WTO五周年:尧秋根、汪玉凯谈WTO与政府转型

　　主持人魏喆：各位网友下午好！欢迎来到搜狐《财经面对面》2006年是中国加入WTO过渡期的最后一年，加入WTO的五年里，中国取得了很多令人瞩目的成就，但随着世贸进程的推进，现实中遇到的很多问题也亟待解决。搜狐财经近日推出大型策划“入世五周年——负责任的大国迎来全面开放”，并邀请专家作客，就WTO热点话题，与广大网友在线互动交流。今天搜狐财经荣幸的邀请到北京WTO事务中心副主任、北京市国际经济贸易研究所副所长尧秋根和国家行政学院教授、北京大学政府管理学院博士生导师汪玉凯将做客搜狐财经，与广大网友就后WTO时代政府改革这一话题互动交流。欢迎两位嘉宾的到来，也请两位嘉宾和搜狐的网友打声招呼。

　　>>>>汪玉凯博客  

　　>>>>尧秋根博客

　　汪玉凯：各位网友大家好，非常高兴能和大家在搜狐这个平台上共同讨论加入世贸组织以后的有关政府改革问题。谢谢。

　　尧秋根：各位网友大家好，首先代表WTO事务中心主任向大家问好。

　　主持人魏喆：WTO过渡期即将结束，中国即将迎来全面开放，参与国际竞争，在开放的大环境下中国政府面临的挑战是什么？

北京WTO事务中心副主任、北京市国际经济贸易研究所副所长 尧秋根

　　中国加入WTO后过渡期即将结束，但政府改革的过渡期刚刚来临

　　尧秋根：我个人认为中国加入世贸组织最主要最重要最艰难的就是政府的问题，中国加入世贸组织过去五年了，目前政府改革方面存在的问题主要是如何从法制型的政府到运行型政府的全面改革。根据WTO的原则，政府改革有三个方向，一个是法制型，也就是说所有的经济改革、社会改革和经济管理的手段和措施都要依法行政，这是一个方向。第二个方向是透明化，所有的管理信息、管理的内容以及跟老百姓有关的内容都要透明。一方面向国际透明，一方面向老百姓透明，不能再暗箱操作了。第三个方向是公开原则。所有的政府采购以及切实跟老百姓有关的措施都要公开，比如说这次中非合作论坛期间对于车辆流量的控制，一定在之前向老百姓说明为什么，怎么控制车流量，如果突然之间各阶层全部管制，那老百姓肯定受不了。在这三个方面应该说中国加入世贸组织五年来在法制建设方面是取得比较好的成果。

　　中国加入世贸组织五年来全国的费改令有2000多条法律法规和行政命令。仅仅北京市就有150条就有费改令，这一点做得比较好，法制的步伐也在加快，特别是去年的行政许可法的颁布。中国的市场经济的一些法律法规在不断完善，但是同时也带来一个问题，在法制完善的情况下，中国政府的运行缺陷越来越曝露。比如说公务员的能力，比如说腐化问题等等这些方面的问题曝露得越来越多。我有一个观点，中国加入世贸组织后过渡期结束了，但是政府改革的过渡期来了。也就是说由原来的制度型的政府改革向运行型的政府改革过渡，政府的方向主要是消除运行中的缺陷，比如政府官员的利己主义还有政府官员的能力方面，政府官员的官僚主义行为等等这方面的缺陷。今后的重中之重，政府改革的重点就是在运行行为方面。这个运行型的消除缺陷也是符合WTO规则，也是符合市场经济规则。

　　主持人魏喆：在透明化和公开化方面的情况怎么样？

　　尧秋根：透明化公开化如果用世贸组织总部官员的评价来看，中国在完成加入世贸组织承诺方面用它的话说可以打95分，换句话说，在透明化、公开化方面中国政府做的，在我看来至少在90分以上。

国家行政学院教授、北京大学政府管理学院博士生导师 汪玉凯

　　汪玉凯：我分开来说，首先过去五年本身对我们是很大的挑战，2001年加入世贸组织之后这五年，当时我们提出一个口号叫中国入世首先是政府入世，这是2001年加入世贸组织时大家普遍达成的共识。加入世贸组织以后可能对很多行业产生影响，能源、法制、汽车，但是当时达成共识就是说首先是政府的入世，政府制订的法律法规，对社会的整个管理运行承担非常重要的责任。当时入世首先是政府入世，这个观点在现在看来应该说是成立的。

　　我们看到这五年应该说中国确实履行了所谓大国的义务，履行作为大国的承诺，我们当时在世贸组织谈判期间的承诺几乎都兑现了。但是这五年确实给我们国家带来非常大的变化，尽管有很多挑战，但是给中国带来的利益和中国加入世贸组织之后给世界带来的利益都是想象不到的。一个是中国的关税大幅度下降，现在已经下降到还不到10%，再一个是对外基础贸易大幅增长特别是包括出口大幅度增长，原来对我们有限制的随着逐步开放以后，中国在欧美的市场特别在纺织这种劳动力密集型的产业，我们在世界产业当中占有很大的市场。中国的加工业竞争力比较强。我们在的关税大幅度下降，对外进出口贸易快增长，中国的外汇储备世界第一，中国的经济在世界上产生的影响力与2001年加入世贸组织是息息相关的，不加入世贸不会达到这样的地步。

　　市场经济地位问题是政府的一大挑战

　　同时提出两个方面的问题，这几年提出很多问题，如果说后WTO时代，以后的挑战更严峻，但是我们今天讨论的主题是政府，政府遇到的问题很多。我觉得加入世贸组织之后对于目前中国政府来讲，欧美国家都没有承认中国的市场经济地位，这对于我们是非常大的挑战。欧美国家不承认中国的市场经济地位，也可能与维护他们的利益有关，反过来从政府管理，WTO实施过程中我们自身也有一个转变。美国没有给中国市场经济地位，欧盟也没有中国市场经济地位，如果不给你市场经济地位，虽然承认你是WTO成员了，世界WTO成员了，事实上你还是在某些方面受到别人的制约，受制于别人。

　　如果说你是一个市场经济国家，我承认你的市场经济地位，如果我们两个国家发生了贸易纠纷以后，我自己是享有定价权的，我说这个杯子两块钱，你来调查的时候是以我这个定价为两块钱为基础的，看是不是倾销。人家不承认你的市场经济地位，以他们调查的价格为主，而不是你自己说的价格为主。我们不掌握主动权，这个是很大的挑战。欧美主要的贸易国家现在还没有承认中国的市场经济地位，除了他们自身的问题以外，我们要从政府角度来思考。这是第一个问题。

　　第二个问题，中国的对外进出口贸易大大增加，但是中国的贸易纠纷接连不断，特别是和欧美发达国家的贸易纠纷不断加剧，市场准入问题、贸易摩擦、贸易顺差或者逆差问题，还有销往欧洲的鞋、衣服，我们劳动力密集的产业具有优势，我们占领市场以后，首先对那些国家的同类企业造成冲击，大量的鞋、衣服、帽子、玩具出去之后，他们的企业反而对他们的政府施加压力，中国企业进来了他们有了生存压力。我们谈判的时候当时有一些承诺，他们认为你某些产业进来之后对我们的产业损失太大之后，可以动用特殊权利，我可以制订一些规则，限制你的出口。我们当时谈判的时候有这个承诺，欧美发达国家认为我们在某些产业比如鞋、衣服认为对他们的产业造成损失，他们就动用了很多自主的一些权利，这样形成贸易纠纷。

　　我看到的资料，联合国摩根士丹利去年搞了一个完全针对中国的一组数据，欧洲卖的六件滑雪服有五件来自中国。中国有大量廉价劳动力的源泉，全世界卖的数码相机如果卖出去两部的话，有一部就是中国制造等等，全是这种东西。贸易摩擦、贸易纠纷越来越凸现。

国家行政学院教授、北京大学政府管理学院博士生导师 汪玉凯

　　再就是对我们的知识产权保护提出很强烈的态度，过去没有入世以前知识产权方面侵权，入世之后政府承诺了，政府要履行保护知识产权的职责。知识产权的问题还有市场准入的问题，我们开放了服务业，服务业是我们的弱项，制造业是我们的强项，服务业是有限度的开放不是完全开放，电信领域未来要开放。贸易摩擦的问题，市场准入的问题，市场经济地位的问题，现在来看，我们遇到一系列新的课题。这些课题我认为几乎都与政府有关，政府是社会规则的制订者，对社会的市场管理，整个经济社会运行承担着非常必要的责任。反过来看，现在来看政府在这些关键问题面前面临的主要问题是什么，我认为如果说我前面说那几点是挑战的话，中国市场经济地位不断出现贸易纠纷、知识产权问题，对于政府来说这些问题和政府是有关联的，这是我们需要讨论的问题。

　　对政府来讲，我们虽然清理过去旧的法规，围绕WTO的规则确立很多新的法律。但是法律执行力不够，完善很多法律但是需要全国各地来执行，法律法规贯彻到实处才能更好适应世贸组织规则的要求，现在我们第一个问题就是完善制订很多法律法规得不到应有的执行，而不能有效执行在很多地方来讲表现为地方保护主义，为了这个地区的部门利益，我可能千方百计绕开中央一些政策。我们的政策能不能上下一贯，法制能不能得到上下一贯的执行，这是目前的第一大问题。法制比过去完善了，现在还有一个继续完善的问题，但是现有的法制能不能得到很好的执行，这成为政府的第一大问题。包括宏观调控也是一样，执行过程当中很多问题都走样了，这个问题有相同之处。

　　政府对经济干预依然过多，有明显的错位、越位和缺位问题

　　第二个问题，按照非歧视原则，按照透明原则，按照公开原则，WTO这些规则来讲，我们国家对经济运行的管理干预太多了。政府不干预经济是不可能的，但是如果太强势干预过多可能造成我们说的错位，环境的营造这方面不够，而过多像过去一样上项目干预过多，对地方官员的政绩考核可能有问题，刺激他过多干预经济，这和政府内部的管理有关系。对外面人来说，政府和过去没加入世贸组织之前政府干预经济行为有多大的变化呢？拿这个来判断是不是干预太多了。很显然我们现在政府对经济方面的干预依然过多，有明显的错位越位问题，也有缺位问题。

　　第三个问题，国有企业改革这块非常关键，按照WTO规则，为什么不承认你市场经济地位？在你看来国有经济太大了，后面表现为政府行为。企业领导人是政府任命的，这些人能不听政府的话吗？国外看来这都是有国企背景的，这种企业太多了的话，还是政府控制经济的。就不承认你市场经济的地位，你可能有垄断，还有一些特殊利益集团，背靠政府的权利背景。这个问题又成为人家观察你的指标，你对国有企业改革能不能继续推进，能不能深入。

北京WTO事务中心副主任、北京市国际经济贸易研究所副所长 尧秋根

　　第四个问题，服务业应该开放，政府来讲服务业是我们的弱项，而服务业对中国来说是一个敏感领域，跟意识形态有关。政府如何找到一种途径，海外对你的期望值很高，能不能既保护我们的利益，维护我们的权益，同时最大限度和WTO规则接轨，能够适应他们的认可，这对于我们提出很大的挑战。

　　现在中央采取了很多措施，今年大概通过信息公开条例，这就意味这我们在政务公开，公开透明规则，特别是政府运行方面有法律依据了。过去叫政务公开透明是无法可依的，官员的价值判断我认为需要公开我就公开，我认为不需要公开就不公开，又没有法律依据，今年信息公开条例一旦公布以后，就意味这我们政务公开，公开透明有法可依了，这样在实践WTO规则方面大大小小推进了一步。加入世贸组织以后从国际贸易本身给中国带来的问题，有一个是中国自身的问题。

　　主持人魏喆：对这个问题尧主任可有补充？

北京WTO事务中心副主任、北京市国际经济贸易研究所副所长 尧秋根

　　后WTO时代政府面临角色、改革和职能三大挑战

　　尧秋根：汪老师的谈话给我很多启发，我具体讲一下，如果说回答主持人这个问题，加入世贸组织给政府的挑战，我可以归结为三个方面的挑战。第一个挑战是角色的挑战，第二个是改革的挑战，第三个是职能的挑战。

　　第一种，角色的挑战，中国加入世贸组织之后有四种角色。第一，成员方。第二，最大的发展中国家。第三，大国经济。第四，开放的大国。这四个方面的角色对政府来讲是有很多不同的要求，比如说封闭的时候政府是另外一种角色，这是一种挑战。

　　第二种挑战是改革的挑战，包含了国有企业改革，也包含了中国的法制改革，还包含了经济管理机构的设置。比如说中国加入世贸组织以后，我们国家成立了很多部门，像商务部成立了公平贸易局、产业损害调查局，大的方面来讲，国家的部委一些经济管理部门提升为正部级等等都属于改革方面的。还有行政体制改革方面的一些改革，这是第二个 方面的挑战。

　　第三个方面的挑战是职能的挑战，对政府职能，由原来的全能型政府，也就是刚才汪老师谈到的大政府如何向小政府转变，向法制型、服务型和主导型的政府转变，挑战的过程可能是很漫长的过程。

　　主持人魏喆：刚才提到这么多挑战，政府的任务也很艰巨。我们提出了问题，现在谈一下怎么解决问题。WTO带来的各个领域的全面开放使得政府从各个经济领域退出，从部门利益、行业利益和地区利益中逐步超脱出来，集中精力于建立有效的公共治理结构。政府怎样适应建立公共治理结构的需要，在现实需求的基础上改革自身的行政管理体制？

　　汪玉凯：这个问题也是一个非常大的课题，我前两天也谈到，中国政府确实面临着转型。这个转型是由管制型政府转到服务型政府，由单一的经济建设型政府转到公共治理型政府，由全面型的政府转到信息化的政府，依托电子网络提升政府管理水准。当前形势为了适应WTO本身的挑战，政府管理包括它的组织架构调整，包括政府行为的转化，这几个层面都是分不开的。

　　最主要的就是政府行为转变，如何从部门利益、行业利益跳出来以人为本，在全局意义上来考虑问题，这大概是最主要的问题。事实上现在很多政府管理还不完全是能力问题，国家公务员的文化素养越来越高，视野越来越宽，应该说管理能力越来越高，为什么政府面临这么多的问题？一个是行为不规范，权利部门化、部门利益化，甚至利益个人化，这些对我们形成非常大的制约。包括我们与外资的投资环境也好，包括对外贸易接触的过程也好，这个过程当中确实有权利寻租的可能。这种权利寻租可以说渗透在我们经济社会运行过程的各个角落，这就取决于政府自身行为的规范。

　　中国市场化趋势不可逆转，而行政的旧体制色彩越来越浓

　　现在政府行为问题大概是整个管理当中最大的问题，有人用这样一句话来概括。一方面中国市场化不可逆转，另外一方面市场化，一方面行政化。市场化的趋势不可逆转，而行政的旧体制色彩越来越浓厚，部门为了增加自己的权利导致决策效率非常低，部门之间相互扯皮，为了一个问题传来传去决策不下来，实际是部门利益在作怪，很少有人站在国家利益角度上。决策时间很长，决策效率很低。

　　下一步为了适应后WTO时代政府管理的挑战，首先要规范政府行为，说起来容易，但是解决起来不容易。正在推进包括国家公务员收入分配体制的改革，如果没有国家的公务员队伍，分配秩序的规范，规范政府行为非常困难。同样级别的官员不同的部门收入差别很大，这种现象助长了个别部门搞很多关系。这是第一个大问题。

　　第二，政府的组织架构和管理运行。为了世界贸易这个过程一直是一个挑战不会轻松，在世界贸易组织当中的地位越大，找你麻烦的人越多，对于政府运行管理方面是一个很大的挑战，要从组织架构、职能配置这方面进行一系列的改革，实际上中央目前正在酝酿比较大的行政管理体制改革，这些管理体制改革除了上面讲到的政府行为问题，也包括转变政府职能，包括建立行政问责制，包括对政府问责制进行科学的绩效评价体系，大刀阔斧简化行政审批，推进行政审批制度改革，建立法制政府，这些都是政府管理运行方面正在做的大举动。转变政府职能、建立行政问责、建立政府绩效评价体系、建立防治政府，这些改革出台以后对于改善政府的管理运行，更好适应后WTO对政府管理的挑战是非常关键的。

　　适应世贸规则要培育发展社会中坚力量——行业协会、商会、民间组织

　　第三，政府要适应未来世贸组织规则的挑战，一定要培育发展社会中坚力量，行业协会、商会、民间组织。这个体系在社会治理结构中扮演非常多的角色。政府是第一部门，企业是第二部门，民间组织是第三部门，民间组织不是政府行为，而是民间自发的，比如行业协会、商会各种组织，构成非常强大的社会中间地带，突出的特征就是不以盈利为目的，以公益性或者相互服务为主，不像私人企业追求利润最大化，不以盈利为目的，但是对社会提供很多服务。在西方发达国家为什么民间组织很强大，政府不那么强势，因为它有很强大的社会中间地带，一个是在整个社会公共治理中扮演很重要的角色，包括参与国际贸易，包括世贸组织的活动当中，政府不能出面都是由行业协会、商会来出面协调和贸易国的关系。我们的政府过于强势，社会中间地带没有存在的基础，现在这个体系虽然组织很多，几十万家，还有上百万家，真正运作规范成熟的应该说比较少。从这个角度来讲，如何培植行业协会在世贸组织活动中的作用，这个也是下一步政府管理最关键的问题之一。除了政府自身改革之外，还要培植第三部门也就是行业协会，把他们培植起来，帮助政府参与国际贸易过程中扮演非常重要的角色。

WTO五周年:尧秋根、汪玉凯谈WTO与政府转型

　　政府有三方面事情不能做

　　尧秋根：要回答这个问题，首先我认为要明确政府哪些事情不能做，我认为政府有三个方面的事情不能做。第一是政府破坏预期的社会公共目标，预期的社会公共目标表现是什么？比如贫富分化、就业率低下、地区经济不平衡以及三农问题，还有最近议论比较多的看病难看病贵、房价上涨过快的问题。第二，政府活动的高成本和低效率不能做。政府的高成本表现在政府部门越来越膨大，政府的公务人员越来越多，低效率表现在用一个形象的比喻，很多企业包括跨国公司到我们国家政府部门去办事，经常遇到门难进、脸难看、话难听、事难办，出现这些现象是政府不应该出现的现象。第三，政府作用的后果损害了市场效率或者损害了社会公平目标的实现。比如国际市场的低价竞争问题，在国外市场低成本倾销，还有国有企业的低效率问题，这些是不能做的。

　　政府改革要发挥三种职能，完成四个方面工作

　　回答了三个方面不能做，我认为政府改革的方向应该用两句话概括。发挥三种职能，主要完成四个方面的工作。三个方面的职能，一个是宏观调控的职能，这是政府要做的。第二，政府的基础性职能，基础性的职能指的是为中国的经济发展提供正常的法律和市场秩序方面的工作。说白了，让市场成为配置资源的基础性作用，在这些做一些事。第三，参与性职能，政府不是说所有的经济活动都要参与，而是对允许政府参与的企业不愿意参与的，或者市场参与可能会造成更大问题的一些领域，政府来参与，有很多这方面的事来做。

　　在三种职能的前提下，政府主要完成四个方面的工作。第一，规范和维护市场秩序。第二，保持宏观经济的稳定性，经济不能增长过快，也不能出现增速过慢，保持宏观经济的稳定性。第三，调节收入分配，消除贫富悬殊的问题。第四，创造经济发展有利的国际环境。

　　对于社会主义政府来讲还有两项特殊的职能，第一，保护公有产权。第二，建立国有资产的有效运营机制，得把国有资产管理好，还得提供公共品的大力财力支撑。

　　主持人魏喆：您的观点和今年的十六届六中全会提出的和谐社会观念很一致。网友谈到一些问题，比如政府什么应该做什么不应该做，对政府主导的医疗体制改革网友提问较多。

　　网友：加入WTO以来政府在诸多领域做的改革和创新，虽然大多数领域是成功的，但是也有像医疗领域的改革就被认为是基本失败的，未来诸如医疗具有很强的信息不对称性质的领域，消费者处于绝对信息劣势的情况下，政府是加强干预还是以市场为主导力量？

　　汪玉凯：政府提供基本的公共服务，基本公共服务定义为三句话，基础教育、医疗、社会保障，这是政府义不容辞的责任。政府为什么关注公共服务职能，公共服务职能主要是提供公共产品或者准公共产品。如果说过去医疗改革不成功的话，我认为在很多程度上首先取决于政府，政府该投入的没有投入，一万六千家国有医院，政府行政性拨款下降到17%，83%的收入要通过医院的市场化运作来实现，这样导致三不分，医药不分，大部分医院卖药，全国一万六千家国有医院卖药收入平均达到54%。第二是官办不分，政府卫生部门是一个管理机构，医院是他管的事业单位，医疗服务机构，结果发现医院和政府的卫生局变成利益共同体，一旦发生医患纠纷之后，卫生部门经常不是为患者考虑，而是为医院说话。第三，盈利性与非营利性不分，医院本来是一个提供医疗公共服务的，结果大多数国有医院变成盈利性的场所，甚至出现天价医药事件，这和政府提供的公共服务和准公共服务的宗旨发生违背。

　　政府提供医疗公共服务绝不意味着政府要全部要自纳自查，政府不可以运用市场机制。政府承担公共卫生这方面的公共服务，但是并不意味着全国政府自纳自查，不能运用市场机制。第二，我们使用市场机制之后，政府绝对不能把使用市场机制改变公共服务提供方式演变成政府向社会向市场卸包袱，这是两个完全不同的概念。在西方发达国家从上世纪80年代开始公共服务改革的时候，也是借鉴了市场化的运作机制，目标就是改变公共服务的提供方式，借助民间组织给我提供服务，但是我拿钱制订标准，我来管理。不是说我让你把这个服务拿去挣钱，不是这个意思，而是改变公共服务提供方式，而不是政府减少对这方面的投入。我们的问题恰恰出现在这儿，我们实际上一些政府机构自觉不自觉把公共服务的市场机制的引入变成政府减少这方面的财政投入向市场社会卸包袱，所以导致上学难、看病难这样非常严重的社会问题。

　　将来我们在公共服务包括医疗治疗提供服务方面，政府应该买单，政府承担主要责任，加强这方面的投入，但是决不意味着完全排斥市场机制。我前几天刚刚在海口开了一个国际会议，我在上面也有讲演，包括芬兰提出要把福利国家变成市场国家，我提供这么多社会福利，但是有些要借助市场手段提供，不能我大包大揽，我大包大揽容易导致低效率高成本。

　　尧秋根：医疗问题我个人认为是中国社会转型过程中必然出现的一个问题，刚才汪老师提到实际上中国出现的医疗问题是中国的市场化改革市场进程和政府提供医疗公共服务的取向两者之间矛盾的解决。这个问题如果从今天的谈话主题来讲，虽然和WTO世贸组织不是直接相关的，我们知道与世贸组织有关的医疗问题只涉及两个方面。第一个是医疗器械的进出口关税问题，第二个是医疗服务的市场准入问题，说白了就是外国人能不能到中国来办医院。

　　虽然只涉及这两个问题，但实际上医疗问题是中国加入世贸组织后中国出现的深层次问题的突出反映。中国加入世贸组织之后会引发一系列的社会深层次的问题，这也是今天谈论的重要话题。中国加入世贸组织五年过去了，五年过去了，政府还要不要改革？实际上我个人认为，中国加入世贸组织后过渡期结束之后，政府的改革问题 提出了更高的要求。因为在这个过程，中国加入世贸组织五年以后社会上有很多问题，像医疗问题还有国有企业效率不高的问题，金融企业抗风险能力差的问题，以及国内加工企业加工能力不足和就业压力大，这些都是中国加入世贸组织以后在后过渡期里面将曝露的深层次的问题。这种情况下要求政府要改变原来的管理手段，出台一些新的措施，加强监管力度。

　　刚才汪老师提到的很多问题是医院执行方面的问题。一方面政府改革医疗费下拨经费少了，同时整个社会保障体系没有建立起来，肯定医院的一些利益取向会占到主导地位，所以会出现看病难看病贵的问题，政府在这方面做很多工作，这是和谐社会建设过程当中很重要的工作。

　　汪玉凯：在“十一”五期间要实现广覆盖，最基本的医疗所有的社会成员都要覆盖了，不能八亿农民最大的群体放在基础意料之外，这已经非常明确提出来了。

　　主持人魏喆：刚才尧主任谈到政府的角色问题，我们也有一个关于角色的问题，政府从公共领域退出就不能像以前一样即当运动员，又做裁判员。但是目前仍然有很多国有大型企业在市场上与私营企业、合资企业和外资企业一道竞争。政府作为这些国有大型企业的股东一方面存在着自己的部门利益、地区利益，另外一方面又可以直接监督、干涉企业的行为。如何保证政府能够从自己的股东身份中超脱出来，忠实的执行好裁判员的角色？

　　汪玉凯：2003年的改革就探索这个模式，政府既不能当运动员又不能当裁判员，2003年国务院成立国资委试图想解决这个问题，通过国资委管资产、管人、管事这三者相互协调，代表政府来行使国有资产的监管问题。这样不能干涉国有企业正常的经营行为，对资产总量进行管理，至于如何管理政府不能直接干预。通过这样的组织机制解决过去既当裁判员又当运动员的问题。现在我们认为这个问题还是有待进一步的探索，现在我认为包括这几年的事实，很多人还有很多异议，我们没有找到非常有效的能够解决既当裁判员又当运动员的问题，而且保证国有资产能够保值增值，使国有资产能够不借助权利背景在市场上公平竞争，这仍然是我们面临的很大问题。

　　政府在国有企业管理方面出现失效问题，弥补失效要提供六方面有效供给

　　尧秋根：这涉及到政府的有效供给问题，实际上刚才网友提到的那个问题是政府在国有企业管理方面出现了失效问题。为了弥补这种失效，实际上如何提供有效供给？提供有效供给主要有六个方面。

　　第一，充分发挥中间体组织的作用，也就是刚才汪老师提到的第三方的问题。

　　第二，在市场存在外部效应的领域里面适当注入市场因素，一定得放开垄断领域。实际上在目前中国加入世贸组织之后，出现两种逆向国民待遇问题，为什么叫逆向国民待遇？第一个逆向是中资企业待遇不如外资企业，从企业所得税方面两税是不并轨的，目前正在讨论两税冰柜的问题，这是一个。第二个逆向国民待遇是民营企业也就是我们所讲的草根经济体和国有企业也有一个不平等的问题。国有企业和外资投资企业、民营企业和国有企业是同样平等的，解决这个问题就是引入市场机制。

　　第三，防止政府的陷井。政府的陷井往往是哪一个领域出问题了，加强这个领域的管理，好比我们国家国有企业有问题了，成立一个国资委，国资委的成立规模要多大，它管到什么程度都要合理控制。如果管多了或者政府的规模太大了，肯定是一个陷井，造成不计成本增加政府的投入。

　　第四，合理界定政府供给或者政府作用的有效性边界。对于一些竞争性的领域，政府只提供法律保护，政府不要进入。对于存在市场外部性的一些领域，政府实行收费制采取分别对待的管理措施。对于市场存在外部效应也就是负效应的领域，政府一定要合理界定它的产权以及实施一些限制行为。对有战略意义和高风险的产业，政府要积极介入，就是高新技术产业。对于宏观经济政府应该承担主要的全部责任，宏观经济是政府必须要承担的。对于分配领域，政府的作用是保障所有劳动者的收入分配，在这些方面一一都有界定，政府的边界在什么位置。

　　第五，完善政府的管理体制。一方面建立权利的制衡，避免权利部门化，建立人才的竞争机制，政府公务员要有进有出，不要造成目前三千多个毕业生争取一个公务员的职位，建立反腐败的机制以及减少政府的缺陷。

　　汪玉凯：整体上来讲，国有企业规模显然太大，一定要下决心从竞争性领域退出，这是国际惯例。如果不能在这个上面有所动作的话，垄断行业的竞争力是不可能解决的，有效的市场经济整个大环境很难真正建立起来，外国对于市场经济地位的承认也会找到很多把柄，市场经济一定不能动摇，一定要市场化改革，该从竞争领域退出就要退出，你就是在公共领域，这是你的天职，承担公共方面的责任，能竞争解决的问题一定要交给市场。

国家行政学院教授、北京大学政府管理学院博士生导师 汪玉凯

　　尧秋根：第六，中国政府现在目前一定要增加在国际上大国责任的供给，目前中国跟以前不一样，很多国际因素都参与了多边谈判、双边谈判以及中国人在国外做生意，中国企业走出去，甚至我们中国出境游，很多人到国外旅游，在这些方面政府都要展现一个大国的形象，在很多方面都要参与。给所有的国际化企业还有服务贸易方面还有境外旅游等等提供一个基本的保障，这是以前中国政府很少做的，但是现在中国政府特别注意这一点。世界哪个地方出现地震或者出现意外事故，中国政府大使馆马上第一时间看看有没有中国人受伤害，这些都是有效的政府供给方面要做的事情。

WTO与政府转型访谈:尧秋根、汪玉凯与主持人魏喆

　　主持人魏喆：感谢两位老师。由于时间的关系，访谈即将结束，请两位老师再简单对搜狐网友说两句，也对我们的系列策划提一点建议。

　　尧秋根：我是搜狐的网民，有E—mail也有博客，我非常喜欢搜狐，特别是搜狐财经。搜狐财经开展一些这样的专题访谈很有意义，但是我的一个建议就是增加访谈的互动性。这个互动性取决于两方面，第一是访谈节目主题的创意，这一点很重要。第二，增加网民的互动积极性。我们想听到网民的意见，提高我们的工作研究。

　　汪玉凯：我刚刚在搜狐开了博客，4万6千多人访问我的博客文章，访问概率还很高，希望我以后把更多的研究成果放在我的博客专栏里面。希望今后的议题紧扣时代热点，这样能够在中国的媒体当中产生广泛的影响。谢谢。

　　主持人魏喆：谢谢两位嘉宾，谢谢各位网友，访谈到此结束。

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(责任编辑：魏喆)