12月10日19：00-20：30，北大中国经济研究中心易纲(易纲新闻,易纲说吧)教授、曾毅教授和李玲教授，做客嘉宾聊天室，对话“养老保障和医疗改革”。以下为对话全文实录：

　　主持人：各位网友，大家晚上好，北京大学中国经济研究中心成立十周年系列活动之一，中国经济研究中心、国际金融报联合举办的中国经济展望论坛第四场现在开始，今天参加讨论的嘉宾是北京大学中国经济研究中心的易纲、曾毅、李玲三位教授，来到现场的是曾毅教授和李玲教授。首先请两位教授和网友问个好。

　　李玲：各位网友大家好，非常高兴和大家一起探讨医疗改革和养老保障的问题。

　　曾毅：各位网友大家好，非常高兴今天有这个机会和大家一起探讨这个重要的问题。

　　主持人：今天我们讨论的问题是中国的养老和医疗改革。曾经有调查显示目前老百姓对养老关注的程度为76%，对医疗关注程度为79%，所以我想今天探讨的问题是非常有意义的问题。目前养老保障改革进行过程中也遇到了很多问题，主要是养老保险基金收不抵支，请问两位目前中国老龄化达到了什么样的情况呢？

　　曾毅：现在中国进入老龄社会已经几年了，按照联合国定义，一个国家的老年人如果达到7%，就是老年社会。按照一些专家的计算，中国在1999年就已经正式进入老年社会，中国老龄化问题非常严重，把中国人口老龄化概括为“两高、三大”。“两高”就是高速，高龄；“三大”就是老年人数量大、老年抚养比大、地区差异大。

　　所谓高速，现在65岁以上老年人占总人口的比例是7-8%，到2050年这个比例将会达到23%左右，也就是说将近每四个人中国人会有一个65岁及以上的老年人。另外中国老龄人口从10%增到20%只要二十年左右,而西方发达国家经历五六十年，所以说高速。

　　高龄就是现在八十岁以上的老人的增长速度等于65岁以上老年人增长速度的两倍多，所以今后高龄老人的比例越来越高。

　　老人数量大，现在65岁以上的老人数量已经超过1亿。到2050年65岁以上的老人将达到3.3亿以上，80岁以上高龄老人（最需要照料）将达到1亿以上。

　　老年抚养比大，现在大概平均每9.1个劳动年龄人口抚养一个老人，到2050年的时候平均每2.7个劳动人口抚养一个老人。也就是说2050年的老年抚养比等于现在的3到4倍。

　　地区差异大，由于人口迁移，大量的年轻人从农村迁到城镇，现在与今后农村的老年人比例比城镇严重，另外大量的西部的年轻人迁移到东部，今后欠发达的西部地区老龄问题将比东部更加严重，这是地区差异大。

　　主持人：您认为这种老龄化的状况对于整个养老改革会带来什么样的影响？

　　曾毅：这显而易见是政府必须高度关注的战略性的问题，如果我们现在对社会养老保障不予以高度的重视，没有足够的研究和妥善的对策，将来我们就会遇到很大的麻烦。

　　主持人：谢谢曾教授。李教授，您对中国养老体制改革进行过很多研究，您认为在中国的实践过程中，遇到的主要障碍或者遇到的主要问题是什么？

　　李玲：我们国家养老的形势确实非常严峻，因为西方发达国家的是先富后老，而我国由于人口政策导致未富先老，所以对我们的挑战非常大。我们国家现在采取的养老制度是社会统筹和个人账户相结合，这是比较好的制度，因为可以用社会统筹账户分担风险，个人账户这方面可以增加个人的激励机制。目前最大的问题，就是过去旧的体制是现收现付的政策，现在的工人抚养现在退休的老人，现在进入统筹和个人账户，是现付现支和完全积累的结合。

　　我们从旧转到新的体制里面，在转型的过程中，谁来负担过去那些人，他们并没有个人账户，他们也没有积累任何基金，目前没有一个很好的方法解决这些问题。现在统筹和个人账户并没有真正的实行。对于历史遗留下来的这部分人，我们目前是用的统筹基金支付目前退休人员，而目前的统筹基金是不够的，就只好用个人账户。也就是说目前工作的人他们的个人账户大部分是空账，并没有做实，这就为将来留下了巨大的债务，现在工作的人，他们退休的时候，他们的账户是一个空账，如果我们不能解决这些问题，将来政府面临的债务危机是非常巨大的，因为我们的老年人数非常大，所以政府应该及早的解决这个问题，争取能够把历史遗留的问题，通过发行政府债券、养老金债券把这个问题解决掉，而新的体制在没有包袱的情况下轻装往前走，慢慢的就会越来越好。

　　主持人：谢谢李教授。劳动与社会保障部有一个报告，它提出应该尽快确立延长退休年龄的方案，曾教授你对这个问题如何看？延长退休年龄是否是有效的措施，但是这又是否会加强目前的就业压力呢？

　　曾毅：我认为根据实际情况适当的延长退休年龄是合理的。根据研究，世界上现在低龄老人健康状况在逐渐的改善，现在我们国家的退休年龄，女性是55岁、男性是60岁，让55岁、60岁的人退休，不但增加退休金支付的负担，而且是人力资源的浪费。现在北美、欧洲已经有些国家，比如美国就把法定的强制退休年龄取消了，老人只要有医生证明你的健康状况允许继续工作，个人有这个意愿，就可以继续干下去，这对社会是一种资源的开发，当然这显然要增加就业的压力。

　　我觉得事情都是两面的，如果把女性55岁退休推迟到60岁甚至65岁，男性推迟到65岁，也就是说，让比较年轻的老人继续工作。当然一方面对年轻人的就业压力会大一些，但是另一方面有压力不一定是坏事，有压力就会引起竞争，有压力就要引起这些人多琢磨搞职业培训，然后增加自己在劳动力市场中的竞争力，这也未必是坏事。

　　网友：目前在我国农村大部分地区依然采取家庭养老的方式，就是养儿防老的方式，很多老年人和子女住在一起，在这样的情况老年人主要依赖于子女的孝顺。在养老体制改革当中，农村的养老体制改革是否和城市一样能采取社会统筹和个人账户的方式呢？

　　李玲：我个人认为农村和的养老保险也是非常重要的一块，传统社会都是靠家庭养老。过去是一个大家庭，大家庭具有一定的分担风险的能力，也就是我们所说的养儿防老，其实各个国家都是一样的。原来认为西方国家道德败坏，子女不赡养老人，其实美国一百多年前他们的老年也是靠子女抚养的，只是由于工业化、社会化，渐渐的儿女不用养老人，靠年轻时交税，年老时领养老金来保证老年的生活。我们国家城市基本上没有靠子女养老，而且有一些老人退休收入不错还在养年轻的一代。关于农村如何建立养老体制，我想随着工业化和城市化的进程，让年轻人无论在城市打工还是在农村种田都应该从现在开始为养老做准备，我觉得国家应该立法，所有参加工作或者农业生产的人，无论城市还是农村都应该建立养老个人账户，都应该参加社会统筹，随着时间的推移，将来将有一笔钱作为他们养老的费用。

　　社会化养老是发展趋势，但是在我国目前的经济社会状况下，农村仍然有很多老人是靠子女抚养的，这种体制还会并存一段时间，政府应该在舆论上、在政策上给他们一些支持和帮助，家庭养老在过渡时期还是要发挥作用。对于五保户，地方政府和中央政府应该拨款解决他们的困难，应该让农村的老人和城市的老人都能过上比较体面的老年生活。

　　曾毅：我非常赞成刚才李玲教授对农村养老保障的看法。我这里补充一点，我觉得在农村建立储备积累式的养老保障制度，对于中国来讲是一个非常非常重大的战略措施，我曾经在国际上发表文章，在里面我把它称作是构筑一道新的万里长城来防止中华民族在未来的几十年出现危机。为什么我把问题提到这个高度呢？除了老龄问题来势凶猛，农村老龄化比城市更加严重，传统的家庭养老已经不能够解决这么大量的老人的保障问题以外，还有一个重要的现象，一般的同志也许没有注意到，那就是农村养儿防老的现实需求在当前生育率很低的情况下难以满足。政府的政策和个人的意愿都不希望生很多的小孩，过去因为生育率很高，生男、生女的机率是一半对一半，在这样的情况下一个家庭至少都有一两个儿子，现在的家庭一般一个小孩或两个小孩，导致相当一部分没有儿子。在农村没有社会养老保障的实际需要儿子养老，怎么办呢？现在很多地方，有很多人用非法的手段做产前性别鉴定，然后查出是女孩就流产，查出男孩就保胎。

　　另外一些人对于生出来的男孩加强营养，精心的培养，生出女孩有的是有意，有的是下意识对女孩虐待、营养不良，有病不医，造成中国现在两个严重问题。一个是出生的男婴大大多于女婴，按照正常的情况是106个男孩对100个女孩，现在是120个男孩对100个出生的女孩。女婴的死亡率按照正常情况应该比男婴要低，这是生物学的原因。可是现在我们国家的女婴的死亡率比男婴高出40%-50%，这是非常不正常的现象，如果这个现象长期下去，再过二三十年，中国将有大量的男子找不到妻子，那个时候整个社会就会乱起来。所以我在文章里说在农村建立养老保障制度是构筑一道新的万里长城。

　　九十年代民政部在山东搞试点，在全国推广，到1999年的时候全国已经有八千多万农民参加了储备积累式养老保障，搞的相当不错，可是也存在很多的问题，特别是资金管理的问题。99年因为有些领导对农村储备式养老保障的重要性可能还没有完全意识到，农村养老保障问题，现在是处于停顿。所谓叫整顿，其实就是全部停下来了。我个人认为这个状况必须尽快的扭转，政府有这个责任把这个重要的事情继续往前推进。在九十年代的时候是民政部搞这个事儿，现在把农村养老保障挪到劳动与社会保障部，劳动保障部没有基层网络开展这个工作，非常困难，我曾经写过文章建议让国家人口与计划生育委员会来执行，用他们的网络来动员组织广大的农民积极参加储备积累式养老保障，但是资金运作要由专门的金融机构来进行。

　　　 网友：现在很多农民工在城市劳动若干年，进入老年丧失了劳动能力之后，回到农村进行养老。这种现象是不是说城市应该承担养老农民工的问题？

　　李玲：应该是城市承担这个，但是城市是谁，也是一个抽象的概念。这个问题要扭转的办法就是应该从他第一天参加工作起，无论是做钟点工，短工还是长期工，每挣的一块钱都应该有一部分是做养老金，他的雇主和个人都要做贡献加入社会统筹和个人账户，政府要立法，我们知道在美国有好几个部长都是有这个问题，最后被罢免了。因为家里雇佣了临时工，他没有为临时工付社会保障税，所以他就被罢免了。这个问题确实是迫在眉睫，让农民兄弟和姐妹们能够加入到社会保障和医疗保障体制里面，这样城市负的责任就在这个系统里面负了。否则的话他能找谁呢？最终会落到政府的头上，也就是说他们的最终保障不能够得到实现。

　　主持人：我们下面连线易纲教授。

　　易纲：各位网友大家好，我是易纲。

　　主持人：我们今天探讨的问题是养老和医疗改革，我们想请教的问题是中国实行社会统筹和个人账户相结合的养老改革以后出现了很多问题，易教授您认为出现这种情况的主要原因是什么？

　　易纲：因为中国养老保险制度是从九十年代开始逐步建设起来的，中国在改革开放以前是计划经济，在计划经济体制下的国家承担所有国家工作人员的养老保险，在中国从计划经济向市场经济转轨过程中，中国的整个经济体制发生了很大变化，逐步建成了社会主义市场经济，与之相适应的应该建立以市场经济为取向的社会养老保障体系。在转轨过程中出现了一些问题是不可避免的，从体制设计上和今后的很多宏观的治理中，都要逐步的使过渡比较平稳。

　　主持人：养老基金的改革在中国已经进行了几年了，有一个问题讨论的比较多。养老基金的证券化、保值，增值是大家认同了，在理论和实践上有这样一个问题，就是养老基金是否应该投入股票市场？我们想问易教授，在中国当前的情况下，养老基金是否应该进入股票市场，或者进入了股票市场需要防范哪些风险？因为2003年6月已经有部分养老基金投入股票市场，您对这个问题怎么看？

　　易纲：这个问题比较复杂。养老基金现在的目标是实现社会统筹和个人账户相结合，至于个人账户它的管理体制有可能是由国家的机构来管，也可能将来委托给基金管理公司，或者证券公司，或者其他一些资产管理公司来管理，这也是国际惯例。现在说的是一个大概念，但是具体到养老保险，有现收现付这部分，还有预存账户，中国的情况比较复杂，有的是县市统筹，有的是地市一级的统筹，有的是全省的统筹。养老基金为了保值增值，它的一部分进入资本市场是不可避免的，从长期来看也是保值增值和防范风险的一种投资的必然趋势。

　　但是中国也是处在一个过渡时期，中国的资本市场也是刚刚建立不久，我们在管理、在制度上的经验还是非常初步的，简单的回答这个问题，第一，一部分养老金用于资本市场，包括证券市场、股票市场、国债市场和其他的一些固定收益的资产，都是一个发展趋势。但是我们在过渡过程中，要非常稳妥，也就是说有可能根据不同层次的管理，设置不同的投资比例，比如特定一个基金，某市、某省或者国家的社保基金，其中多大一个比例可以投到股票上，多大的比例可以投到债券，国家做出明确的规定，既要在资本市场上投资达到保值增值的目的，同时要注意防范风险，达到今后为老百姓保值增值的目的。

　　主持人：在养老基金管理过程中，其筹资是非常重要的问题，而中国的很多国有企业职工养老基金以前一直是国有企业负担的，在国有资产管理的改革过程当中，有专家提出国有资产的管理权限下放之前必须首先还清工人的这笔养老基金，易教授你认为在这个改革过程应该注意什么问题呢？

　　易纲：国有企业对过去老职工在社保上有一些欠账，这是中国的事实，很多经济学家、学者都提出了怎么样过渡，怎么样来补偿对老人和工人过去养老金的欠账问题。大的原则就是对老人和工人要进行一定的补偿，这个原则是正确的，也是建立中国社保体系所必须要进行的。补偿的资金来源可以有很多的选择，比如，一部分是现收现付，一部分来自国家的预算，还有其他一些方式，至于具体采取什么样的方式，都要在改革中进行设计。像你所说我们国家非常大，中央的国有企业，地方的国有企业，它的种类和各种情况也是不同的，所以在改革过程中，按照我上面说的原则可以允许采取不同的方式，最终达到在给定的预算下，在给定的国有资产的存量的前提下，比较公平的、比较有效的补偿对国有职工老人的欠账问题。

　　主持人：非常感谢易老师在养老这方面给我们的建议。您也知道我们这场中国经济展望论坛是希望从各个方面对中国经济进行一个展望和评论。今天是第四场，想请易教授做一个简单的评论。在中国入世两年以来，关于中国经济的表现，您是否可以发表一些你的看法和展望呢？

　　易纲：中国的经济在加入WTO以来的表现是全世界公认的非常好的，这几年GDP高增长，通货膨胀很低，我们的进出口，我们的投资，都表明中国经济增长的活力非常强，这种比较强的表现使得中国在这个过程中得到了全世界的赞扬。要是说展望，我想中国的发展在未来十年，二十年还会有一个比较好的前景，中国的劳动力比较便宜，中国的市场比较广大，特别是最近党的十六届三中全会对中国的社会主义市场经济体制的改革做了全面的部署，在产权清晰上，在所有制多元化上，在对外开放上，中国都会迈出新的步伐，所以在改革开放继续的前提下，我想中国的经济活力会越来越好，发展的潜力也是比较大的。需要指出的是在这个过程中，一定要注意可持续的发展，中国在发展过程中一定要注意环境保护，一定要注意节约各种资源，比如说能源、其他一些资源，实际上中国的人均资源是非常有限，只要我们能够坚持改革，特别是坚持改革开放这条路，同时坚持可持续的协调的发展，我想中国的未来增长的潜力还是非常大的，而且这个增长还是可持续的，中国已经高速增长了25年，从1978年开始，我想我还是非常有信心，中国的经济可能还会以较高的速度，以更高的质量，以更大的活力再增长十年、二十年以上。

　　主持人：我们这次活动主要也是庆祝中国经济研究中心成立十周年，您作为中国经济研究中心的创始人之一，您想对中国经济研究中心说什么呢？

　　易纲：我对北京大学中国经济研究中心是有着非常深的感情，我现在仍然还是研究中心的教员，中心已经成立了十个年头，这其中有我和我的同事很多辛勤的劳动，这个中心现在实现了我们当时的预想，甚至超过我们的预想。我们当时想请中国在海外学成的学者特别是优秀的教员和研究人员，能够回到中国，在中国扎根，在中国进行教学、科研，并且进行中国改革的政策研究和经济学的理论研究，使得中国的经济在世界中的位置越来越重要，使得中国的经济学研究也在世界上占有一席之地，同时也利用这个机会来教育年轻的学生，现在这几个目的都达到了，甚至远远超过我当初的预想，我为此感到非常的骄傲，也是非常高兴。今后我还会继续作为一个中心的普通教员，尽我对中心的义务，培养学生进行经济学的理论研究，政策性的研究，使北大经济研究中心能在中国在世界的经济学研究上都有一席之地。

　　主持人：非常感谢易教授。各位网友，我们刚才和易老师进行电话连线，讨论了几个关于养老保障改革方面的问题，现在回到今天讨论的主题。曾教授，我们不少地区生育水平已经很低，人口老龄化也日益严重，在这种情况下，中国是否应该考虑调整计划生育政策？

　　曾毅：在人口学界，经济学界还有政府部门的同事都有一个基本共识，就是我们应该来研究怎么样调整现行的计划生育政策，当然怎么样调整是一个大学问。

　　主持人：据了解少数省市已经调整现行的计划生育政策，比如有几个省份已经取消了晚育生育间隔的规定，有的省市也在考虑取消间隔生育规定，作为一个著名的人口学家，你认为在考虑调整计划生育政策是应该取消生育政策还是逐步取消生二胎间隔的政策？

　　曾毅：我认为少数省市这样做是不太适当，不太符合人口发展的规律，于国家、于老百姓不是那么利国利民，我个人觉得在调整现行计划生育政策的时候是不是逐渐平稳，逐步放宽条件，并且大力鼓励自愿晚育，取代二胎生育间隔的硬性的行政规定，如果放宽生二胎生育条件与取消二胎生育间隔的政策难以同时实施，我觉得先逐步平稳，有限制的允许更多的夫妇在晚育的前提下生下生第二个孩子。不管你有没有间隔，间隔多少时间时间，28岁以上生二胎不应该再要求有什么间隔。等到将来将来条件成熟的时候再把间隔取消掉。为什么我这么认为呢？这是因为大量的人口学研究证明，即使在每对夫妇终生生育率不变的情况下，一个国家和地区的生育年龄下降或者上升，将导致这个国家和地区的生育水平和每个时期生育数的上升和下降，这是反关系。今天因为时间有限不便于来证明，但是大家可以相信，这是很多人口学家经过多少年的研究证明的。

　　比如1998年有两个非常著名的美国的人口学家，在前人的大量研究基础上，他们又提出了非常简单的公式，这个公式就是如果一个国家，一个地区平均生育年龄提高0.1岁，这个国家的生育水平和生育数就要下降10%，同时每对夫妇终生生育孩子数不变，对于个人来讲生育水平没有变，对于国家和地区来讲生育水平有这么大的影响。这是宏观上讲的。对于个人微观上讲，我们国家湖南医科大学有一个国家重点科技攻关课题，对13个省市的15个城市2400多个新生儿和母亲的调查研究证明，24-34岁年轻的妇女生育的婴儿的六项发育指标比早育的婴儿要明显好很多。另外晚育还可以拉大世代间隔，可以减少中青年夫妇一生中间处在上有老，下有小这种非常困难的时期的长度。另外第一第二胎之间间隔几年，还可以减轻抚养婴幼儿负担过分集中的压力，用较长的时间积累的家庭经济收入与人力资源，保证两个小孩都能够健康成长。目前有少数省份只宣布取消二胎生育间隔，同时又不放宽生二胎的条件，这样做其实对于这些被允许生二胎的家庭和个人是不利，因为等于是鼓励早育了。同时这样做又没有让更多的夫妇得到生育二胎的机会，这对于老年的挑战，家庭养老照料，满足群众生育意愿这些方面都是不利的。所以我建议研究实施适当的措施，逐步放宽允许生二胎的条件，继续大力鼓励自愿晚育。这样既可以缓解人口老化的压力，家庭养老照料的困难，同时又可以避免只宣布取消二胎间隔，不放宽二胎生育的条件，给国家和家庭带来一系列的负面影响。

　　我建议组织各方面的力量，以通俗易懂的科普宣传来使广大老百姓真正明白晚育加间隔对个人对国家都有好处，当然对于有些地方搞的，晚育如果达不到多少年间隔，就处以高额的罚款，这种强制命令的做法也是不对的，也应该予以纠正。在目前的条件下，适当的合法、合情合理的，奖惩分明的人口政策是必要的。等若干年后社会发展和人们的生育意愿条件都成熟的时候，我们再实行充分由个人家庭选择生育数和生育时间的政策。

　　主持人：现在我们转入我们的第二部分主题，就是中国的医疗卫生体制改革，医疗卫生改革也是改革中非常重要的一部分。在很多研究当中对于中国医疗卫生改革有很多建议，包括增加政府投入，进行医疗政策改革，李教授你认为中国医疗卫生改革首先需要解决哪几方面的问题？

　　李玲：医疗卫生改革也是我们国家的重中之重，今年春天的一场非典使我们更认识到，仅仅发展经济是不够的，经济发展的最终目的是为提高人们的生活水平，是为了让人们生活的更有质量。所以卫生事业投资是人力资本的投资，它使人能生活的更健康，更长久。关于我们现在的改革，我个人认为我们的医疗卫生的改革首先是政府通过非典的警告以后，应该花大气力理顺目前的医疗卫生体制，目前的医疗卫生体制不能适应我们目前的经济体制，也就是说改革开放二十多年来，各行各业都起了很大的变化，但是医疗卫生这方面的发展比较慢，它也一直在改，但是改得的确实有点头痛医头，脚痛医脚，不尽人意，由于我国目前医疗体制中应该说医患关系非常紧张，医疗费用非常高，服务质量不尽人意，而且医疗保险的覆盖面也很小，所以造成广大人民群众非常不满，那么如何理顺这个关系呢？

　　我想有几个方面是我们可以做的，第一个方面是供给方，也就是医院这方面，医院一直延续过去的体制，建国以后我们参考苏联的方式，是国家提供医疗服务，是国有的服务，在78年以前，政府拨款比较多，但是改革开放以后，尤其是八十年代以后财政政策改革以后，政府对医院的投资是下降的，目前政府的投资平均只占到医院的营运成本6%，也就是说医院要自己挣94%的费用。它怎么来挣，它有几块收入，一块就是服务收入，但是服务这方面，为了保证人民群众能得到比较便宜的服务，政府是控制了价格，而且价格这么多年来变化不大。也就是说医院如果算成本的话，在提供医疗服务的时候，实际上收的费用是低于成本，它收的钱是远远不够的，那么医院怎么样运营呢？政府就允许医院从药费里面提取15%的差额价，还有从高科技检查费里面提取，这种补偿机制导致一个扭曲的现象，就是大家看到的以药养医：你看一个病服务费用很低，但是药费很贵，医院的药费收入曾经达到总收入的60%-70%，这几年国家一直在控制，觉得这个问题很大，不能开大处方，不能以药养医，所以现在这个目标是放在50%以下，很多医院正有按照这个目标来做，但是从我们的研究数据可以看到，医院还是要生存，把药的收入降低以后，就会增加检查费用，这也是广大患者抱怨的，到医院看病重复的检查或者滥用高科技的检查，为什么呢？是因为医院要利用这些检查费用来维持它的运营。所以在这个方面，我们可以看因为政府没有到位，没有建立比较好的补偿机制，就导致市场经济最丑陋的一面反映在了医疗卫生领域这块，在市场上因为有信息不对称的原因，医生永远比病人知道更多的信息，所以医生有多赚钱的激励机制以后，就会让病人多接受服务，多吃药，多做检查，这样就把医疗服务的成本推高，而这些成本的高涨很多是一种浪费，比如医院要赚药的费用，可能是实际上只需要吃10块钱的药，他给病人开100块的药，同样检查费用也是这样，现在各个医院拥有的核磁共振这样的仪器在世界上的比例都是很高的，所以这种激励机制背后反映的就是补偿机制的不合理，因为政府没有起到作用，因为政府没有给医院提供足够的补偿，所以政府放任医院自己做。本身市场能够控制医生的行为，但是恰恰我们的市场也是失灵的，因为我们的医疗服务市场到现在都是管制的很厉害，不是很容易进入，竞争的机制也没有形成，政府的管制也没有到位，这就是造成这种双重失灵，就是政府的失灵和市场的失灵。

　　所以，第二个方面，我想我们现在要解决的问题就是怎么能够解决政府失灵的问题，怎么能够解决市场失灵的问题，如果从根子上把问题解决了，医疗服务里面的很多怪现象都会迎刃而解的。

　　主持人：谢谢李教授。其实医疗改革和养老改革密切相关，很多研究都表明，每个人一生的医疗费用很大部分是在老年阶段发生的，进入老年以后要支付一生中大部分的医疗费用。从长期来看老龄问题是影响社会发展的重大问题，曾教授，请您从人口经济学的角度分析，怎么正确处理老年医疗保险的问题？

　　曾毅：要制定一个很有效的政策，首先必须要有深入的研究，没有研究，政策制定是一个空话。我觉得应该加强老龄健康的人口经济学研究，不断的探索实现人类的既健康又长寿的途径，因为寿命延长是不可改变的，问题是延长以后要达到健康，就是所谓的健康长寿。它有哪些影响因素？有社会的、经济的、个人的、环境的、生活习惯还有遗传各种生物学因素，通过研究找出实现健康长寿的途径，然后减轻社会和个人的医疗成本。应该说美国、欧洲一些国家对这方面高度重视，他们也做了一些研究，证明这种投入是有很大的社会经济效益，比如说美国有一个研究就证明，如果他的老人住养老院，平均推迟一个月入住养老院，每年可以为美国节约10亿美元。另外他们又研究如果这些犯老年痴呆，犯心血管病的老人，平均推迟五年得这种病，这样每年可以分别为美国节约500和690亿美元，合计节约1000多亿美元。美国健康研究院用在老人健康方面的研究每年超过100亿美元，这只是一个机构的研究经费，而我们国家在这方面非常薄弱，需要大力的加强。

　　主持人：中国在医疗改革过程当中，一个很大的特点就是医疗机构主要是政府所有，但是对公立医疗机构效率低下一直是批判很大的问题，我想问中国的公立医院应该如何改革呢？

　　李玲：现在还有一个讨论的比较热烈的问题就是所有制的问题，现在深圳、广州、青岛这些地方拍卖医院也是非常热闹的事儿。公立医院怎么实现转轨去适应目前的市场经济体制，这是一个很大的课题。目前世界上有几种模式，比如英国是公立医院，香港也是公立医院，香港的公立医院占整个医疗服务市场的95%以上，医院是香港特区所有，医院的医生和护士都是公务员，公立医院由医院管理局管理，但是实行的是公司化的管理，这也许是我们也可以走的一条路。

　　还有像美国的模式，有国家的医院，也有私人的医疗机构，按照营利性和非营利性的模式，遵照市场的规则运行，加上政府监管。我们也可以朝这个方向走，事实上各地也在探索，。我国已经将医院分成营利性和非营利性了，但是划分标准应该从对利润的分配、税收以及融资等几个方面加以区别，而不是所有权的区别。我国大型的公立综合性医院走私有化可能是走不通的，公司化治理是可以探索的路。医院里面有很多很特殊的东西，它不仅提供医疗服务，按照市场的一套规则满足利润最大化，而且医院还有一个很大的社会功能。政府应该抓大放小，对大型的医院应该增加投资，改变它们的补偿机制，提高服务费用，让药品和检查费用尽量降下来。要开放医疗服务市场，引入竞争机制。另外要利用保险公司或者是医疗统筹机构对医院进行监督。我做了一个研究，江苏的镇江是最开始实行医疗的个人账户和社会统筹相结合的试点城市之一，它们在这方面做的很成功，它的医保局和各个医院采用了一种模式就是在美国比较流行的有限管理的医疗模式，保险公司按人头支付固定费用给医院，医院提供医疗服务必须控制成本，因为超出保险公司支付费用的部分将由医院承担，而如果有剩余将成为医院的盈利，同时病人可以选择医院，导致医院间的竞争，从而保证医疗服务质量。相当于保险公司和医院合起来，一千个参保人包给你，这些病人全部包给你，你给他提供服务，如果钱多了剩下就是你的，如果钱用完了你得补上，如果参保者在你这个医院不满意，明年他可以换，这样可以控制成本，现在我们国家的医院很大的问题就是怎么把成本控制下来。我们的资源非常稀缺，但是有限的资源没有能够得到合理的利用，这是我们应该下大工夫解决的。

　　主持人：刚才李教授也提到要发挥商业保险公司的作用，接下来我们就沿着这个话题想问一下，养老保险和医疗保险都是社会保障制度的范畴，理论上认为这种社会保障制度一定要发挥政府的作用，但是在实际操作中也确实强调加强市场的作用，加强竞争的作用。想请教两位教授在健全社会保障制度过程中，政府和市场的作用到底应该怎样界定、怎样区分它们各自的功能呢？

　　曾毅：我觉得政府和市场并不矛盾，在市场经济下，政府当然要按照市场运行的规律来办事，至于商业保险公司在养老保险或者其他社会保障当中的作用，我觉得至少在养老保险这一块，商业保险公司不应该起主导作用，这种基本养老保障应该由政府承担责任，应该由政府来管理，通过法律保障。道理其实很简单，商业保险公司是一个盈利性的，他的目的是赚更多的钱，老百姓的利益在商业保险公司要赚钱的前提下，很难说能得到完全的保障，如果商业保险公司哪一天倒闭了，有成千上万甚至上亿的老百姓养老问题怎么办？所以基本养老保障，我个人主张是由政府承担责任。当然商业保险公司可以提供额外的保险，在基本保险以外，如果个人经济条件允许的话，还可以购买更多的保险，这也不是局限商业保险公司的发展空间。

　　李玲：我在谈论政府和市场的作用之前，我再强调一下我刚才讲的医院的管理很欠缺的问题：医院的管理基本上沿用过去的一套，各个医院的专家在做管理者（院长），他要丢掉自己的专业做管理的工作，而这个医院做好了以后，对他有什么好处？他得到的利益并不是很大，他做管理者没有任何的激励机制，而且我们的院长更换的非常频繁，不知道五年以后，十年以后他能够做到什么程度，也就是说没有给他一个激励机制。所以我们应该在医院大量的引入现代管理机制，无论是盈利性还是非盈利性都应该是公司治理的模式，我们需要现代医院的管理人才来解决如何怎么样最有效的利用资源，提供高质量、低成本的服务，我们需要现代医院的管理人才。在这点，我们北京大学经济研究中心一直在培养医院院长，我们办了一个培训班，我们就是用现代的管理方法和理念在培养这批医学的专家，对他们来说，医学那么难他们能够掌握，也一定能学会现代的管理方法和理念，我觉得理念非常重要，如果观念上没有变，就不知道怎么样做管理。我自己今年刚刚从美国回来，到中国的医院看病，感觉到差别真的非常大，他国内很多医生觉得是病人在求他，而不是他在为病人提供服务，我们需要能够代表世界现代管理水平的医院管理人才，而且我们应该建造一种机制，让他的贡献和他的收益相结合，让他有发展的空间，让他把他的才能运用到建设一个现代化的医院的过程当中来，这一点是非常重要的。

　　下面我回到刚才的问题，市场和政府的作用。这是一个非常大的问题。目前世界上发展的潮流是市场化是有效率，但是医疗卫生这个行业非常特殊，即使在美国这么一个市场化程度最高的国家，政府的干预在卫生这方面也是最大的，为什么离不开政府的干预呢？因为医疗卫生有它的特殊性，很多产品是公共产品，比如预防、免疫、传染病这些公共卫生是公共的事情，比如非典的事情，这次是政府支付所有农村和城市困难群体治疗非典的费用。另外医疗卫生还有一个特殊性就是它有很多外部性，。这些外部性我们叫它是正的外部性，比如这个产品我消费了以后，对我周围的人会有好的影响，这些外部性我们叫它是正的外部性。这块也只有政府才能投入，大家知道在美国政府投资办的研究机构，一个是美国的宇航中心，那是政府花大量的资金办的。第二个政府的研究机构就是美国的全美卫生研究机构，就在华盛顿的附近，就是研究免疫、癌症、艾滋病疫苗这些涉及到公共卫生，涉及到公共产品以及外部性的东西，所以政府的作用在医疗卫生方面非常重要。

　　在目前我们的经济发展水平上，我们的政府应该起多大的作用呢？我想我们的政府的作用应该随着经济水平不断的提高而增加，改革开放二十多年来，政府在医疗卫生行业的投资是下降的，这是不正常的现象，这和我们的指导思想是有一定的相关性，因为我们过去一直是抓经济发展，各级干部的政绩都是跟经济建设连在一起，所以卫生、环境、教育这些方面都忽略了，自上而下都忽略了这个问题，所以政府应该正视这个问题的严重性。本届政府也确实认识到这个问题，大家都看到我们国家在医疗卫生的投入也越来越大，我觉得随着经济的发展，政府应该越来越多的投入到医疗卫生，这涉及到千家万户的利益，而且能够为人们提供更好的生活。

　　我想市场的机制是一定要运用，从经济学上来说，市场能够有效的配置资源，目前在医院改革和医疗体制改革这方面，就是怎么样通过市场和政府共同起作用，能发挥市场的优势而遏制市场的劣势，尤其是在医疗卫生行业，我们前面也提到过由于信息不对称，有道德风险的问题，怎么样两者共同结合起来，能够使政府也有效，使市场也有效，这就是我们现在应该要做的一件工作。

　　网友：中国怎样提高全民交纳养老保险金的意识，事实上养老保险金的资金要能够收集过来，首先要提高全民交纳养老保险的意识，中国应该做一些什么样的工作？

　　曾毅：一个是要加强宣传，在城镇恐怕不是很难的事儿，因为城镇居民的文化教育，社会认同感都是比较好的，在农村这是一个很大的难题，前面我也提到，比如说在农村开展养老保障，九十年代民政部就可以搞起来，它有一个很强大的网络，民政干部走到村里，把村长一找来开大会、动员，老百姓都是比较听话的，很快养老保障这些事情能够开展起来。现在这个工作转到社会保障部，社会保障部没有这个网络，他们说现在很难，在底下没腿，所以前面我提的建议，因为现在再拿回民政部是不可能的，是不是国家应该考虑把这个工作挪到人口与计划生育委员会来做，说计生委只管计划生育的这个观念一定要改变，社会发展到今天，人口问题绝对不仅仅是计划生育问题，养老保障也许在不久的将来会变得更加重要。

　　李玲：我们现在是一个法制社会，依法治国，所以我觉得政府应该尽快的制定社会保障法，养老金、养老保险这些都应该按照法律来，只要一参加工作，无论在什么体制工作，都应该由雇主和个人共同支付。

　　网友：事实上好多地方农民之所以只生一个，是因为收入不足以抚养多个孩子，是被迫的。是不是人口政策和提高农民收入存在先后的问题。

　　曾毅：收入低就养不起第二个小孩的情况当然可能存在。假如政府允许生第二个小孩，有的农民因为收入低他就不生，我说这种情况是可能存在，但是可能不会很普遍。当然不管是在社会发展还是政策调整方面，都应该考虑积极的改变收入不均衡的状况，这是毫无疑问的。

　　主持人：谢谢两位教授，在接近今天讨论的尾声的时候，我们想请两位教授分别用比较简短的话对中国的经济发展前景发表一下自己的展望和评论。

　　李玲：我对中国的经济充满信心，我在美国生活了近17年，放弃了国外的工作和生活回来，就是因为对中国经济充满信心，特别是从外面回来，我感觉到跟美国和其他国家比，中国现在这个神州大地是一片生机盎然，从上到下从来没有像今天这样一心一意搞发展，我们的祖国日新月异，而且每个人都是充满信心的。确实我们还有很多的问题，包括今天谈到的医疗卫生、养老保障，这些问题都不尽人意，与发达国家还相差很远，但是我想这些都是在改革进程中的问题，随着中国经济的继续发展，这些问题慢慢会得到解决，而且我也深信凭着中国人的智慧一定能解决这些问题，所以我对中国经济的前途充满信心。

　　曾毅：我非常赞成李玲教授的判断和意见，我也接触过不少的外国朋友，上到诺贝尔获奖者下到老百姓异口同声是中国大有希望，我也对中国的经济发展、社会发展充满信心。

　　主持人：谢谢二位教授，这次活动是由北大中国经济研究中心、国际金融报联合主办，也是北大经济研究中心成立十周年的系列活动之一，作为CCER的教授你们想说一些什么呢？

　　李玲：CCER的十周年，确实是一个里程碑，由于一大批有理想，有奉献精神的学者的努力，CCER十年来在培养人才，学术研究和为中国经济改革献策献力方面作出了巨大的贡献，我们现在本科生、双学位的学生遍布全国，我们的研究生遍布全世界，我们EMBA、MBA的学生都是各个企业，各个部门的精英。CCER十周年确实是硕果累累，我非常敬佩我的同事们的奋斗精神，我也是在他们的感召下非常荣幸的加入这么一个集体，在庆祝十周年的时候，我希望有更多的有识之士，海内海外的能够加入到我们这个团体来，中国现在是处于历史的最好时期，当然CCER十年的发展也跟中国的大好时机有关系，当然我们现在处在更好的历史时期，中国的经济会更上一个台阶，我想我们CCER也能乘势再上一个台阶，所以希望有更多的人加入我们，海外的学者更多的加入我们，有志求学的年轻人来报考我们的CCER，我们的老师非常欢迎你们，我们的目的要为中国的经济学和管理学的教学研究以及中国的经济学的研究与世界的接轨做出贡献，我们的目的在大家的努力下是一定能够达到的。

　　曾毅：我和李教授一样是今年7月份正式加入中国经济研究中心的一位教员，在这里工作了几个月，其实我在国内外好几个著名的学术机构都从事了教学工作，一个结论这里是最好的做学问的地方，没有那些麻烦的人事纠纷，不要用领导的眼色，专心的做你的学问，我对中国经济研究中心的前景是充满信心，有这一批有远大抱负的海归派，当然海归派应该跟国内培养的人才融合在一起，共同为中国经济的发展作出我们应该做出的贡献。

　　主持人：谢谢两位教授，今天的关于养老和医疗改革的讨论到此结束，谢谢网友的积极参与，再见！

(责任编辑：田瑛)