12月17日19：00-20：30，著名经济学家 北京大学校长助理张维迎(张维迎新闻,张维迎说吧)、北京大学中国经济研究中心副主任姚洋作客嘉宾聊天室，对话“中国企业改革”。以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友晚上好，欢迎来到嘉宾聊天室。今天晚上我们要进行“中国经济展望论坛”的第七个话题，是“中国企业改革”。这次论坛由北京大学中国经济研究中心、国际金融报共同举办，本次活动也是为了庆祝北京大学中国经济研究中心成立十周年的而举行的活动之一。我们今天晚上很荣幸地请到了著名经济学家、北京大学校长助理张维迎先生和北京大学中国经济研究中心教授姚洋先生。我是《国际金融报》的记者冯戈，今晚的对话活动由我为大家主持，非常欢迎各位网友积极参与今天晚上的活动。下面请两位嘉宾和各位网友打一个招呼。

　　张维迎：非常高兴今天晚上和各位网友聊聊有关中国企业改革的问题。

　　姚洋：今天很荣幸跟维迎教授在这里讨论国营企业改革。

　　主持人：我们中国自1978年改革开放到现在已经二十多年了，国有企业改革到现在发展到了什么样的阶段呢？打一个比方来说，如果把国企改革的过程看作是一个人的一生，中国现阶段的国企改革已经到了什么样的阶段，是处在婴儿时期，还是少年、青年或老年时期。在这二十多年来的改革过程当中哪些是成功的，哪些是不成功，如果想继续进行改革我们下一步还需要做什么？

　　张维迎：我们国有企业改革已经有二十多年的历史，我自己认为应该划分为三个阶段，第一阶段是国营企业的改革，国家所有制的经营，计划经济的改革。第二阶段，是国有企业的改革，就是计划经济以后国家控制这些企业，但是好多决策的权利已经下放到企业本身。现在已经真正到了国有资产的改革，国家拥有资产不一定拥有企业，国家更多是从资产的价值形态来考虑，而不是控制权的考虑。所以，我觉得下一步应该做的是怎么能够真正不存在国有企业，但是存在国有资产。这是我的观点。

　　国有企业改革过去取得的成就还是很大的，无论是从激励机制的角度来看，还是从企业本身在市场当中的业绩表现来看，也是存在一些问题，也就是最核心的问题没有解决。

　　姚洋：我是比较同意维迎这个看法。现在国有企业的改革就是怎么把国有企业改没了，改制也好，私有化也好，根据统计年鉴，从1996年到2002年我们国有企业的个数全国减少了40%，而这几年步伐是更大了，这是我们调查中所表现的。我们中心最近做了十一个城市的调查，他们的步伐更快一些，50%的国有企业都没有了。1996年注册的国营企业，2002年底的时候已经有50%不存在了。大部分的城市是计划今后两到三年之内把剩下的改完。现在改制基本上是民营化、私有化的代名词。我非常赞成下一步只有国有资产，而不存在国有企业。我们已经到了一个要重新看待国有企业的阶段，不是说怎么把国有企业搞活，而是说怎么让它比较平静的转型，这是我的看法。

　　张维迎：永远有两个层次的国有，一个是地方，地方控制的国有企业转制从上个世纪九十年代开始就非常快，比如江苏、无锡这些城市90%的市级企业都民营化了，90%的县级、乡级、村级的国营企业都民营化。但是还有国有控制的，它在我们的总资产当中占的比例相当多，这个问题怎么解决是非常重要的。对于第一个层次国家负担太重，又不赚钱了，地区之间竞争以后，导致这些国有企业改制的步伐大大加快。但是中央控制这一块，应该说步伐还不是那么快。

　　姚洋：国企改革也是分层次的，中小型的国企基本上卖掉了，卖给企业内部，卖给私人；大型国企基本上没有动。另外，国企改革牵涉到员工处置和坏帐的问题，大型国企跟坏帐和员工安置捆在一起，怎么处理是一个大问题。

　　张维迎：不光是员工的问题，其实国有企业改革的好多困难是当官的问题。有一次我去一个市，这个市不太大，大概七十几家国有企业，每个都亏了，基本上都停产了，这七十几个企业里面有二百多个处长、副处长，没有办法安排他们的问题。

　　主持人：这是不是也可以看成是阻碍国有企业改制的重要因素呢？

　　张维迎：我们现在看国有企业跟上个世纪八十年代很不同，现在整个环境变了。那个时候只有国有企业，我们的问题是怎么搞活国有企业，现在大量是非国有的民营企业包围在这周围，包括私营的企业、外资的企业。那个时候是怎么把国有企业盘活，现在国有企业可以改制。我在上个世纪九十年代初提出一个观点是第三者插足，是非国有企业进入改造国有企业。现在给国有企业提供了好多好的改制的渠道，这在十几年前是不可想象的，所以说国有企业现在改制的条件很多，可选择的办法很多，一个是加强管理，也可以卖给别人，比如国资委李荣融主任讲的，现在84%的企业都是民有的，从这个角度来讲国有企业发展到现在，解决起来越来越容易。

　　再一个是跟银行的关系问题，还有人的问题。人的问题一般来看就是员工的问题，现在可能不只是员工的问题，还有当官的问题，怎么解决他们的问题。

　　姚洋：特别是对大企业的改制掣肘很大，一个是人员安置，再一个是债务怎么办，另一方面，银行盯企业盯得很死，银行很关心这一点。如果要改大企业，这里当然不是说国家控制的特大型的垄断性行业，那些实际上是盈利的，不存在这些问题。地方上有很多大型企业，三四千人这样的大厂，实际上欠债很多，这些企业怎么办？如果不剥离这些债务，估计民营企业家也不愿意买这些的企业，这是一个很大的问题。

　　张维迎：我比较乐观，我们的思想还是要解放一点，举一个例子，国有企业改制过程当中就有国有资产流失的问题。当然我们觉得国有资产是不应该流失的，问题是怎么定什么是国有资产流失。现在按一个标准是净资产，如果一个企业它的资产质量很差，净资产可能没有多少，所以我们想更多的应该借助市场的力量，就像东西拍卖一样，到市场上看看这个东西值多少钱。

　　现在人们有一个很大的顾虑，好多国有企业应该卖了，但是谁都不愿意承担这个责任。国有企业改制过程当中涉及到政府官员的问题，这个企业十几亿的资产你卖了，你就有责任了，你卖了不一定有什么好处，而不卖可能有一些好处，只要这个企业不在你手里毁掉，你就没有责任。所以，怎么解决政府官员在国有企业改制过程当中的激励问题很重要，我觉得这是非常严重的问题。现在地方好一点。

　　主持人：卖掉就承担风险，不卖掉就不承担风险。那您认为应该怎样解决这个问题呢？

　　张维迎：这是一个难题，我想总的来讲应该定下一个大的框框就可以了，有一些资产的价值是不好定的。我觉得最重要的是在程序上解决问题，我们往往不重视程序而重视后面的数字。国外私人企业是这样，你要兼并我的企业，被兼并企业的股东要求在兼并之前有一个期间，这个期间他可以邀请其他人来兼并，看看其他人有没有出价比你高的，而不是说只有你这一个价格。

　　姚洋：我想现在地方政府也有他们的考虑，他们往往把人员安置看的很重，基本上是要求必须接收被兼并企业的所有人员，这样公开拍卖形势就行不通，就有了讨价还价的空间，想买的人往往是坐下来跟地方政府讨价还价，我接收了多少工人，你资产要打多少折，不知道是不是拍卖的时候也可以这样做。

　　张维迎：企业的拍卖和简单产品拍卖是根本不一样的，是多维的考虑。你出钱了以后，是不是有能力真正把这个企业搞好，当然这也给一些地方政府带来了暗箱操作的问题，有人出价更高，但是地方就卖给低的，这个时候就有可能出现舞弊行为。

　　姚洋：中央很强调社会稳定，人员的安置摆在第一位，这样的情况下，地方要确保就业，所以对国企资产打折打得很狠，有时候打到最后是四折。关键是要求你接收所有人员的时候，有很多外来的投资者怕，怕来了一大堆人，然后又不能很快的让他们下岗或者失业，他不愿意承担这样的风险，因为人的事情是最难办的。如果你有这一条，把就业放在很高的位置上，即使你公开拍卖，这个市场也不会很大。基本上外面人来买这个企业，第一就是裁人。在唐山有一个企业，2000人的一个厂，一个私人老板进来以后就裁掉一半。

　　张维迎：其实现在有一些MBO（管理层收购），苏南一些企业都是这样，稳定性比较好一点。但是缺点可能是现有的人不一定是最好的，但是我卖给你了，至少维持这个企业本身的稳定性。

　　姚洋：国企本身的技术力量并不差，那些厂长、经理也是非常聪明的人，如果给他一个很好的制度可能干的很好，我们调查过很多企业，这些厂长、经理们说，如果让他们把这个企业买下来，他们很愿意。因此，在我们国家，内部人购买不一定是坏事。我们可能跟俄国、东欧不一样，他们认为内部控制是最坏的私有化。

　　张维迎：在国外，也有企业采取过这样的策略，我是老总，员工好几十年都是在这里工作，我下不了这个狠心裁掉他们。于是我把自己的职务免了，然后他就把该裁的就裁了，然后这个老总也走了，这也是一种策略。

　　主持人：现在有很多人认为MBO可能存在信息不对称，本来值十块钱，但是MBO以后值一块钱。

　　张维迎：这就是我刚才讲的程序透明，另外在MBO的同时，你可以邀请外部的人。我必须强调一点，MBO有好多情况是因为现有的老总在这个位置上很长时间，你跟他谈判是一对一的谈判，如果他不配合你的话，这个企业可能什么价值都没有了，你要认识到这个现实，某种意义上你得承认他是既得利益者。一对一的谈判，什么是公平的价格呢，我们知道从纳什谈判解来看，公平价格就是创造的价值能够平分。比如说这个企业现在值一千万，如果给我以后可以让它升值，按照讨价还价解的话，一百万卖给我30%的股份都是公平的，为什么呢？不卖的话值一千万，我买了以后干得好可以达到两千万，增加以后我应该拿二分之一，但是因为现在我只有30%，所以应该补我两百万。这样我出一百万的价格是合理的。所以，这个问题要看从什么角度来看，有一个前提是如果这个企业有很多人都想要它，它有很大的市场，那当然这就不公平了，所以刚才讲的意思是买卖东西的时候，公平不公平，要看有多少人买、多少人卖。比如说这个东西对你值五块钱，对我值十块钱，你只能卖给我，我也只能以七块五买才是公平的，如果两个人都要卖给我，那五块钱就是公平的。

　　姚洋：引进竞争和透明的机制是非常重要的，有了竞争以后就能把国有资产的真实价值反映出来。但又由于总是要有一些讨价还价在里面，就有一些政策，限制了透明、公开的拍卖，使得你不能进行。政策与目标并不都是一致的。

　　张维迎：有好多东西是越偷偷摸摸越卖不出价格的。所以真正要使国有资产不流失，就需要从意识形态，从社会上明明白白摆出来，这样就能卖出价钱来。

　　主持人：二位觉得在目前的情况下，我们国家会不会实行这种公正的程序呢？

　　张维迎：不少地方已经开始了，现在通过网上成立交易市场，大家在那里挂牌，这就是增加透明度。

　　姚洋：有些国有股在产权交易中心上市，这个是比较透明的，不像改制的时候那样不透明，但是要真正做到改制，还是有一些限制条件的，因为要保持这个社会的稳定，可能原来的企业领导有这种持续性会好一些，因为他们对企业有感情，他们做的也还不错，企业老总买下来的企业做得都很不错。

　　张维迎：对这个企业有一些好处，管理层对这个企业本身更清楚。这些人每个人都有一个自己的判断，这些东西值多少钱。我知道的一个故事是，有一个拍卖企业竞标，是老总和总会计师竞标，最后老总输一标，总会计师加了一个价，老总不敢买了。

　　主持人：二位觉得在我们国家现在的国有企业改革中政府的作用大还是市场的作用大？

　　张维迎：前两年我们发表的研究是地区间导致的民营化，本身是市场上的竞争，地区之间的竞争，导致了效益，企业要活下去。中国的政府是中国市场上一个非常重要的参与者。

　　姚洋：最近我们用新的数据做了几个调查，因为市场化的确是很重要的变量。另外就是银行的商业化，实际上是起了很关键作用。以前银行没有商业化的时候，地方政府要多少贷款基本上它都给，所以银行成了地方政府把资金弄到自己口袋的一个桥梁，现在这个桥梁断了，国有企业低效的那一方就显示出来了。

　　张维迎：我们在中关村做了一个调查，就是越到下面预算越硬。如果是中央所属的企业亏了一百亿，中央政府让商业银行给贷，还是得贷，地方政府没有这个权利，但是中央政府有这个权利。基本上是越到下面预算越硬，所以越到下面民营化的压力越大，这是中央企业改革慢的重要原因之一。

　　主持人：这是不是可以解释成目前地方在国资委成立之前，大家拼命把它推向市场的原因之一呢？

　　张维迎：是重要原因之一。比如地区之间的竞争，上个世纪八十年代大家总是在争论是苏南模式好还是温州模式好，大家认为苏南模式好是第三条道路，因为温州都是私人的个体户什么的。但是九十年代以后就不成了，苏南模式就渐渐退步了，所以江苏省才决定施行真正的民营化，这几年江苏经济发展非常快，好多企业非常成功的。

　　姚洋：这可能有一些连带，比如地区竞争，按理说财政分权最严重是上个世纪八十年代，而不是九十年代。

　　张维迎：当时分权以后，大家先是缺资金，那个时候赚钱太容易了，靠垄断地位都可以的，那个时候地方保护也很严重，越到后来越难了。竞争程度越激烈赚钱越难，赚钱难在所有企业当中都难，那对国有企业更难的，所以这是有一个过程的，各企业是地方的，不让外地的企业进来，后来发现广东的产品价格太低的，你抵挡不住，所以就不行了，比如北京原来的雪花电冰箱，牡丹电视机，现在都不行了，原来那么多的国有企业靠垄断，现在好多军工企业，用生产飞机的材料生产电冰箱，生产自行车，最后也是不行的，还是活不下去。

　　姚洋：当然银行商业化也是市场化的一个内容。上个世纪九十年代以后非国有的上升对国有企业的压力非常大。

　　张维迎：市场竞争不仅在创造技术，创造更高质量的产品，也在创造制度。如果没有生产竞争的压力，地方政府愿不愿意企业民营化，当然不愿意了，至少可以安排人。原来我管这么多人，处级企业、局级企业，我有点权，求我的人也多了，现在卖官都不成了，问题是企业亏损太大了，一方面财政负担也重，最后只好卖掉。

　　主持人：对于一个国有企业改制成功的标志是什么，是不是把一个完全国有的改成混合所有制的，还是原来的国家占多数其他作为补充还是抛开这一切提高竞争力。

　　张维迎：企业改制的最终目的是提高竞争力，但是提高竞争力从整个社会的角度来看，要改制是因为它没有竞争力，改制以后这个企业也不一定存在在那儿。比如说我原来管一个企业，姚洋管一个企业，这两个企业卖给我们，我们觉得把这两个企业并在一起合算，改制以后企业一定会大大的重组，所以第一步改制，而重组本身可能就是一种改制。

　　现在好多民营企业本身包含国有资产也是一种改制，把产业的重组、企业的重组和制度的改革结合在一块，所以很难用一个指标来衡量改制成功，因为有竞争能存在下来就是成功了。

　　姚洋：我们的研究表明，不引进私人股份或外部股份的改制是没有效果的。当企业内部的私人股份超过50％的时候，改制对利润率有正的影响，这样的企业比没有改制的企业的利润率高两到三个百分点。因此，引进私人股份的改制是有效果的。

　　主持人：二位觉得在改革当中应该是什么样的股份占多数呢？

　　姚洋：这不一定，要看企业的情况，有一些企业完全是外面的私人进来，有一些企业可能是外面的国有企业把它兼并了，也有可能干的很好。有一个很特殊的例子，就是洛阳拖拉机厂在镇江兼并了一个厂，大家都知道洛阳拖拉机厂现在很困难，但在镇江他跟外资是一模一样的经营，他们的审计全是请香港的会计公司审计，这个企业做的非常好，所以很难说一定要把国有股份弄没有，但是总的来说，这次我们做了600多个企业的调查，看看改制有没有什么效果。如果真正不动产权是没有什么效果，动了产权是有效果的，特别是利润率是有提高的。我们的样本里面平均下来利润率都是负的，但如果私人的股份占绝对量超过50%的话企业利润率就能提高二点几的百分比，但是私有股份要达到一定的程度。另外一个发现是外部股份很有用，不管是国营股还是私营股进来了以后对这个企业的影响非常明显。

　　这里面牵涉到国有企业坏在什么地方？为什么国有企业会失败。这不仅仅是企业的老总拿的太少或者是职工的工资太低，我觉得不仅仅是这个问题。

　　张维迎：不是太少了，是以什么样的依据来拿，我们一定要把拿多少和怎么拿分开。我们改制实际上是很大程度上这个老总以什么样的方法获得你的收入。同时国有企业的好多问题是老总的成就感谁来保证，如果你做这个老总，你的业绩与你的位置没有什么关系的话，再有积极性的人也不会把这个企业搞好。你在私人企业给私人老板打工，至少大部分情况下，你把企业搞的越好，你的位置就越稳；但是给国有企业打工，你搞好了，人家可能把你换了，但是太差了，你也难受。

　　真正这个企业需要的业绩是长期的业绩，上个世纪八十年代当时我们在研究承包制，为什么会出现问题。因为承包制以后，就是我承包一年、两年，不可能承包时间长，我只考虑我任期内赚多少钱。

　　姚洋：国有企业合资也会搞的很好，激励机制当然是重要的原因。

　　张维迎：再过几年，你再调查，我不是说一定不会。某种意义上讲，总有一些人即使在国有企业他也搞的不错，比如原来玉溪卷烟厂完全就是国有企业，但是搞的很好。

　　姚洋：作为一个企业的经理很重要的管理武器是要有权威。国营企业老总一个很大的缺陷就是没有权威。我们调查了一个企业，这个企业老总说的很有意思，他说我以前从来不跟市里面的领导打交道，我这个人很低调。我怎么认识市里面这些领导，是我想解雇一个工人，这个工人从区里面，找到市里面，结果我认识了市里的人。

　　张维迎：为什么他不能解雇人。就是法律本身对你权利的限制。在国有企业里面为什么工人跟你闹，就是过去我们的主导意识是你没有权利解雇我，我是企业的主人。但是好多私有企业很自然的，很多人到私有企业的工作态度和国有企业的态度完全不一样。到私人企业不行了，赶快走，他二话不说，国有企业的话你要解雇他，他就要动刀子，这是所有权概念带来的文化。

　　姚洋：改制是解决一整套围绕所有权的概念的问题。

　　张维迎：我国所谓的产权制度一定包含文化，比如说汽车，你说是我的，但是我知道明天早晨有一个暴徒把这个汽车拖走了，我今天晚上就不会加油了。所以说我产权最重要的功能是给你一种固定的预期，如果权利得不到保护，大家就没有稳定的预期了。所以在国有企业就是他的预期是不稳定的，因为随时任何一个偶然的机会就可能把你撤职了。

　　姚洋：激励机制不足不是国企唯一的问题。这几年改革以后，特别是大型企业经理层的工资其实并不低，和他们同样的人到外企干和在国企干实际上差距已经不是那么大了。因此，国企的失败可能有其它原因。

　　主持人：我记得张教授您讲过国有企业如何搞好，最重要的两条就是激励问题和产权问题。

　　张维迎：上个世纪八十年代我们也在解决激励问题，结果发现只能解决短期激励，解决不了长期激励。国有企业只有种草的积极性，没有栽树的积极性。草种下去没几天就长出来了，所以有积极性。比如对企业的信誉问题，他没有积极性的，比如说北京一个银行，一个客户一个企业存了800万块钱，过了两个星期取的时候750万就没有了，银行内部的员工跟这个企业的员工很快勾结起来把这个钱取走了，客户把银行告到法院，法院判银行要赔。这个行长对这个企业根本没有什么信誉，我们有的企业，不在乎自己的名誉，名誉是一个长远，一个人不考虑未来怎么能生存呢。国有企业这种短期行为严重，就导致了他一系列的决策出问题。国有企业有多少是考虑三年以后事情的，为什么有这样的问题，就是你怎么样选人，谁来决定这个人的任用。现在是政府官员选，政府官员选和所有者选不一样在哪儿，政府官员选对了没有什么好处，选错了也没有什么风险。所以解决不了这个问题，这就是所有权的问题。选人问题是所有权问题，激励问题也是所有权问题。

　　姚洋：这个问题不能极端，比如国外大公司，很多情况是小股东的所有，董事会的成员和企业没有直接的利益关系。

　　张维迎：微妙之处就在这个地方，你怎么让这些董事，好多是处于对社会的推选，他的声望的考虑，谁来约束他呢。

　　姚洋：在硅谷，我感觉是竞争压力，因为在硅谷里面一个企业如果三年到四年上不了市，说明你是失败的，因为投资者套现不了钱。

　　张维迎：这个问题很对，在硅谷如果做不出来，以后再找工作也不好找，再找分析投资也不好找。在国有企业里，在这儿做亏了，我可再换另外一个部门，我没有本事也会有人要，我有本事能力高别人也不一定要，这就是由于产权表现出来的，如果这个问题不解决，一个优秀的企业家、优秀的经理人，他的业绩就得不到很好的评价。现在关键是市场竞争是对的，问题是市场竞争的前提是为了评价，就像产品一样，你私人买我的产品，你当然要挑质量、看价格，但是现在这个产品是买给公家的，所以才有那么多的豆腐渣工程，今年修的公路明年就出了问题。

　　姚洋：这几年改革以后，特别是大型企业经理层的工资其实并不低，比较他和外企同样一个人到外企干和在国有企业干实际上差距已经不是那么大了。

　　张维迎：我担心一个问题，比如说一个国有企业基本制度不变，然后说我们实行年薪制，给你的工资很高，问题就更多了。原来工资低大家还都拼命往里面挤，工资高了就更有问题，以后国有企业更可能变成更多的福利，一个局级干部一年拿五十万，结果干一年或者两年再换人，不能靠提高工资解决问题。

　　主持人：张教授，关于拿的问题，你现在有没有设计好的方案？

　　张维迎：设计最好的方案是他自己拿一些股，因为你的行为就表现在你的股票里面。否则他自己没有股，持股人手里的股又不是自己的股，现在好多企业是假股东，所以他和真正的股东判断问题是不一样的，所以为什么很多国有企业和民营企业合作、跟外资合作就出现问题，合作双方特点不对称。像谈恋爱一样，你自己忙忙乎乎去谈，对方派一个丈母娘跟你谈，那有什么用。对方派的代表跟你谈，他选择的企业不是你的价值。

　　姚洋：你说问题不是国有企业本身，而是国有企业外面政府这方面。

　　张维迎：你离开了政府怎么谈国有企业。

　　姚洋：理论上是可以成立的。

　　张维迎：理论上也不可能。

　　　 姚洋：按照你的逻辑，解决激励问题就可以了，那我们就不需要所有制改革了。比如，如果国资委可以设计一种激励机制，国企就可以管好了。

　　张维迎：那谁来监督国资委。

　　姚洋：可以是人（民）代（表大）会。

　　张维迎：谁来监督人代会。

　　姚洋：那就是我们公民。我想说的是，国企搞不好的原因，除了激励问题，还有企业经理的权威问题。比如，我们在研究中发现，两个国有企业组成的合资企业也可以搞的很好。比如，洛阳拖拉机厂本身很差，但它和镇江另一个国企的合资厂就做得非常好。它的经理的年薪是三十多万，审计由香港的会计事务所做。这里的问题是，在老的国企中，人事关系复杂，每个人都是熟人，厂长、经理没法管人，因此没有权威。要打破这种僵局，引进外部股份可以，改制也可以。所以，国企失败的一个原因可能是国企的经理没有权威。

　　张维迎：那就又回到原来了。我原来写过一个文章，这个企业它搞的好坏，比如说国有企业的概念，新加坡人脑子里面的国有企业和我们脑子里面的国有企业完全不一样，新加坡三百万人，如果这个国家就一个人，那私有和国有就没有区别，这是一个很重要的因素。另外一个重要的因素是你管多少国有企业，你只有一家国有企业，全国人都盯着它，没有效率没有关系，我们大家补贴一下就行了。

　　你表现出来的东西我们要发觉它背后为什么是这样，任何企业都可以搞好，只要经理人有好的信念，你刚才讲那么多监管，你试试看人大能够监管国资委？

　　所有权也包含了一种文化，国有制创造了“国有制文化”。改制就是要打破这种文化。

　　主持人：我们国家现在是按照法律来监管国资委。

　　张维迎：法律是人制定的。我经常讲一个社会法律能解决的问题不到20%，80%的都不是靠法律解决的。比如今天晚上你约我七点到这儿来，我七点没有来，你用法律解决我行吗？

　　主持人：您的意思是说目前国资委成立以后也不能保证它能解决我们国家目前的国有资产问题。

　　张维迎：我们成立是为了解决这些问题，但是你期望未来国有企业就靠国资委当股东这么持续搞下去是不可能的，但是国资委本身是一种改革的促使，比如国家的资产总是要有人管，也不能让这样的资产无畏地流失，国资委会有一个程序逐步怎么解决，比如大的企业要上市，我觉得对上市也不要抱太多的希望，因为资产市场的发展需要相当强的法律、制度的建设，包括法官的素质都很重要。

　　随便说一点，比如银行现在要上市，首先应该看中国的民营企业家他们愿意不愿意买银行的股票，现在我们就害怕中国的私营企业壮大，也不害怕国外的私营企业壮大，这个问题很严重。

　　姚洋：我想这个他们也有一些考虑，因为有前车之鉴，比如印尼金融危机里面很大的问题是私人银行的坏帐率太高，他们是靠私人财团在后面拥有这个银行。

　　张维迎：印尼这个问题是因为印尼政府的腐败，是靠政府的权利做的这些事儿。我刚才说的意思，不是说现在这个银行都让私人企业家控股，比如说工商银行要释放30%的股，现在我们巴结外国人说你买我们的这30%，而大量的民营企业想持有30%的股权，但是拿不到。

　　主持人：是不是政府认为西方国家的企业在管理上面，比我们的民营企业有一定的先进之处？

　　张维迎：如果从八十年代开始就让民营企业有很好的资产准入的机会，很好的锻炼，现在就很了不起了。现在看印度总体经济还不如中国的，但是未来很难说，因为印度现在在国际上有影响的企业已经有好多了。

　　主持人：我们的民营企业是不是还有机会呢？

　　张维迎：我觉得中国的民营企业资本应该和外国资本有同等的机会进入国营企业，也不应该到处巴结外国人，希望外国资本家买中国的国有资本，另外老是害怕，不愿意卖给我们自己的企业。当然我们承认我们的管理不如人家，我个人觉得中国的企业家还是有祖国的。因为国家穷，我那天跟学生讲“家贫出孝子”，所以大家才有这个国家理念，所以在这样的情况下我们更应该扶中国民营企业的资本。

　　我最近看了一个MIT（麻省理工学院）黄亚生写的一本书，书名是《出售中国》，他分析了外资进入中国的特点，现在中国是外资第一大输入国，问题是我们的经济本身比美国小很多，他分析了很多特点，为什么外资进入中国？一般认为中国有市场，中国的劳动力便宜，他觉得这不是最重要的原因，最主要的原因是中国一直在限制本国私人企业的发展，限制的目的不是吸引外资，而是为了保护国有企业，但是结果给外资进入提供了一个很大的空间。外资进入行业比较集中。大量的日用品的行业，外资进入不太容易，而进来的这些企业规模也比较大。就其它行业而言，进入中国市场不要大跨国公司，很小的企业就可以进来中国市场，为什么？是因为我们自己没有处理好。

　　姚洋：可能也有一些其他的原因，那时我们刚从计划经济出来，想要这些小的私营企业发展起来，想要有海外的市场，（私营企业）一下子做不起来。中国的外资中有很大的比例是港澳台资本，它们有很好的海外销售渠道，因此可以在较低的起点上进入中国。

　　张维迎：有一部分，这是一部分原因，我们现在把港澳台都作为同胞，这都是好事，如果真正是中国人的企业在这儿没有关系，不要管是台湾、香港的，问题是我们本来可以比现在做的好得多。

　　姚洋：因为港澳台进来，他们实际上是因为市场，他们有很多市场的网络，我们从计划经济出来，要想这些小的私营企业发展出来，要有海外的市场，一下子做不起来。

　　张维迎：我同意你这个观点的一部分，但是你对民营企业家的潜能还是估计低了，你看温州的企业，温州的企业现在都是在做出口的东西。

　　姚洋：温州的很多出口量也跟在海外的温州人有关系。

　　张维迎：有一定的关系，但是更多是八十年代以后形成的。

　　姚洋：但是有外资进来的。

　　张维迎：我不是反对外资进来，我是主张的。但是问题是我们必须重新思考这个问题，外国人到美国投资，他遇到的情况跟美国当地的企业是一个公平的竞争，甚至比它还有一定劣势的，但是外国企业来中国竞争，他比我们民营企业有更多制度性的优势，我觉得这是对民族的犯罪。

　　姚洋：你要考虑很多发展中国家一开始吸引外资都有这个优惠政策在里面。

　　张维迎：优惠一定要使自己的民族资本有相同的条件。

　　主持人：我们国家在进行改革的时候，是否一定要先给民营企业一部分优惠？

　　张维迎：我是主张所有企业一律平等，一律平等我们的民营企业的壮大就比现在快很多。比如生产汽车，我们有一些民营企业多苦啊！汽车研发出来，就是不批准，拿不到批号，不让投产，而外国的企业进来可以的。我主张平等，只准外国进入，为什么不允许中国民营企业直接进入，我们还应该有点民族感情吧！

　　主持人：如果我们要推动下一步的改革，还是应该先改政府？

　　姚洋：这可能不一定说非得要改政府。

　　张维迎：我们政府一直在改，事到如今，我们回顾一下有很多值得我们反思的地方，外资的进入对中国经济的发展、管理的提升、技术的进步都起到了很多的作用，但是我说是不是可以做得更好一点，为什么印度可以出国际化大企业，中国就出不了呢？

　　姚洋：印度从来都是一个市场经济的国家。

　　张维迎：印度是1992年才开始改革的，中国本来有得天独厚的优势，有那么多的海外华人，华人是热爱祖国的，这是我们很大的一笔财富，这是我们的优越条件，所以我们的华人资本进入以后帮助国家的发展，这些是非常好。

　　现在我呼吁从民族长远的利益考虑，应该给民族企业同等的对待。

　　网友：海外上市是否是国有企业唯一的出路？

　　张维迎：国内上市就可以了，为什么一定要选海外上市呢？

　　姚洋：让我选我可能也会选海外上市，至少给银行一个很大的压力，让它有一个内动力。在国内可能很难作好的。

　　张维迎：如果你一个银行卖给我了，我干不了也可以请人给我打工，不要想民营企业家那么傻，自己做不好，还要做。你以为你找的外国人就好了，为什么不先卖给民营企业，然后再卖给外国人呢。银行当然不可能现在卖给谁？上市是通过融资，即使商业银行，不一定是上市，其实民生银行就是这样，让一些民营企业进入。

　　姚洋：但是民生银行恰恰跟国有银行没有多大差别的。

　　张维迎：至少在民生银行有相当一部分民营资本在里面。

　　姚洋：关于民营银行我觉得还是有一些慎重的考虑。

　　张维迎：现在已经200多家商业银行。四大银行，你应该让它们进去，现在好多人脑子一想到民营企业还是个体户的概念，他已经不是个体户了，他一个人不行，好多人进去，银行有《银行法》，不可能一个人持有超过10%的股，而且有一定的制度性的规定，不是一辆车跟着人家，人家开着逃跑了，银行有一整套的规定，资产重组率，还有审计好多东西都可以约束它，问题是让它先进入，而不能说不让我们自己进，先卖给外国人，我觉得这个太过分了。

　　主持人：前一段时间，国资委主任李荣融讲了我们的国有企业改革70%至80%是民营企业，是跨国资本参与进来，现在我们国家改革已经不单纯的改企业，而是进入资产改革的状态。目前是不是可以这样理解，我们国家经过二十多年的改革，一开始是单个企业的具体改革，以后就进入了资产运营状态呢？

　　张维迎：以后卖了，把这些钱放到社保基金，然后由基金公司管理这些，这在国外有很多的经验，福特基金有好几亿的资产，都是办一个企业然后来管理。

　　主持人：这是不是说明我们国家的国企改革已经进入了更深的层次，进入了资本运营的状态？

　　姚洋：不能用“资本运营”这个词儿，国资委是改革的一个措施，最终我想看到是它没有了。很多私人老板说我的资产就是社会的资产，国家所谓的国有资产，看成是社会资本，是社会的资产，将来可能在股市或者被大家分担了。

　　张维迎：问题是私人的资产被社会使用，出了问题你要个人承担责任。而国有的没有责任。

　　姚洋：我觉得改制以后，特别是中小企业改制以后很大一个问题是股权的流动问题，这方面我们现在是死的，我们是制造了成千上万的小股东，其实很多企业的老板也是小股东，将来这些股份流动怎么办？现在我们没有一个市场给它们。我到下面调查感觉这个迫切性非常大，有可能我要离开这个企业，我再拿这个股份基本上是没有用的，你要出手，现在在市场上不流通的。

　　张维迎：这涉及到民间金融自由化问题。我本人并不看好未来股票市场变成中国的主要融资渠道。未来的主要融资是私募性的、民间性的，有一定的地区范围的。现在很奇怪，比如我是西安一个企业家，我要跟西安人借钱，非得要企业挂在上海，挂在深圳，让不认识的人买。河北的孙大午，把股票都卖给本乡本地的人，还是借钱，这不可以。

　　主持人：西方国家只有公开的股票市场是融资的主要渠道。

　　张维迎：股票市场需要高度的诚信责任保证，钱是你的，我来玩，我们俩不认识，你怎么保证我对你负责任呢？资本市场的发展与法律的关系很关键。

　　姚洋：德国、法国、日本都不是主要靠股市来融资。但是，中国的每个省单独来看都是一个世界大国，因此，中国建立地方性的资本市场是需要的，光靠上海、深圳两个股市是不够的。在地方上来说，有一些小企业肯定上不了市，主要是靠自己筹资。一些中型企业资金有很大的瓶颈，需要上亿的资金，私募是不可能的，还是要靠公募。

　　主持人：姚教授讲的是多几个资本市场？

　　姚洋：这一点还是要考虑，虽然我们九十年代中期出了很多问题，这是在地方上来说，有一些小企业它肯定上不了市，主要是靠自己。关键是中型企业有很大的瓶颈，需要上亿的资金，私募是不可能的，还是要靠公募。

　　张维迎：这与组织形态有关系，社会一部分大的企业，包括很多小企业是靠大资金间接得到融资的，另外小的企业，我们现在讲的非法集资这个概念有问题。欺诈罪有问题，用别的惩罚你，不能说我借来的钱都是非法集资。我上次讲过我刚才提到的河北孙大午，一个国家的法律，一个国家法官作出的判决，与人们普遍认为社会的正义发生冲突的时候，这个法律肯定有问题。所以在特定情况下，孙大午被判刑是因为他非法集资。

　　姚洋：按照现行的法律如果他募集股票，可以定罪吗？

　　张维迎：也不是说公开的，他就是很local（地方化）的一个。比如温州的好多民间融资如果温州没有民间是做不起来的。

　　网友：改革改到一定程度就会演变成一场革命。

　　张维迎：不改革就会发生革命，一改革就不会发生革命。

　　网友：请问张维迎教授，现在许多城市设立国资委和国有资产管理公司，是不是存在管理层次太多的问题？

　　张维迎：我认为这个叫法就有问题，国家就是国有资产管理公司，省就是省资产管理公司，市就是市资产管理公司，现在产权很不确定，大学也叫大学资产管理公司，所以说这是一个政府不同级别，不同地区之间的产权问题，这给我们的经济发展带来很不利的影响，实际上你做大了，这个企业做小的时候是你的，做大的时候就是人家的了。就面临一个问题，如果柳传志(柳传志新闻,柳传志说吧)没有把联想做好，现在只有几百万的资产那就是科学院的公司，现在已经变成好亿的公司了，现在归他管了。所以政府部门之间的产产权划分也非常重要。

　　姚洋：这实际上是财政体制很重要的问题，上级的机会主义行为是非常严重的，盈利的企业都上级拿走，不盈利的企业统统下放。所以这是我们财政体制非常大的问题。

　　张维迎：这个问题现在还解决不了。我想我们俩都同意这个问题不解决，也是一个长期的问题。现在有的大学，如哈佛大学有一百几十亿美元的投资，我们的概念这都是国有的，但是现在钱都是费很大的劲筹集来的，我们必须承认这些单位本身它的法人财产权的问题。

　　网友：国企改革是否牵动更深层以前未深化的改革瓶颈？

　　姚洋：核心的已经突破了，现在应该是收尾的问题了。

　　主持人：我们现在已经进入了国有企业改革的最后阶段了？

　　张维迎：在改革的二十年多了，最初在1978年开始改革的时候，我们预期五年的时间完成中国经济体制，上个世纪八十年代中预计1990年改革完成了，后来拖到1995年，现在2003年，走了一半还不知道呢？究竟还要多长时间，弄不清楚。

　　姚洋：我的判断是我们接近尾声了。

　　张维迎：这个判断是对的，十年也可以是尾声。我今年干一个企业，就拖了一年的时间，还没有弄完。

　　姚洋：但是占的比重已经越来越小了，虽然国有企业还会存在，但是它已经不重要了。

　　主持人：这是不是说我们已经到最后阶段了，但是最后这个阶段将会持续多长时间我们还不知道？

　　张维迎：就像人一样，你觉得每天都在进步，高兴就行了，国家也是这样，经济在增长，体制也在进步。

　　主持人：最后想请二位对中国未来的经济做一下展望。

　　张维迎：我从来不会展望。

　　主持人：您觉得明年的经济形势会是什么样的呢？

　　张维迎：预测最简单的办法就是看今年加一个正负1。

　　主持人：您觉得国家明年的经济还会不会在上下8%左右？

　　张维迎：这个是随机行走的，我的观点中国的潜力还没有挖掘出来。现在我们的银行贷款都是贷给那些没有效益的国有企业，这些资金如果能够贷给资产回报率高的地方，这个潜能就会很大，中国经济在十年之内应该说是还是希望的前景的，十年以后我就担心了，我认为技术的进步是真正的生产效率的提高。现在是配置效率，现在所有的增长都是靠配置效率，靠资源的重新配置，生产率低的地方挪到生产率高的地方。

　　姚洋：长期来说，刚才张教授说我们有很多体制释放的能力还没有用足，从国有到非国有的资产的转移，我们还可以发掘。另外，保持中国经济长期增长，我更乐观一点，就是我们劳动力的转移，劳动力由农业到非农业，这个调整实际上生产力增加的非常大。

　　下一步是怎么做城市化的文章。回顾二十年的改革，就像刚才维迎说的，我们基本上靠挖掘体制的潜能，挖掘到现在，能挖掘是进一步扩大私营部门的潜力，再一个人口的转变，结构的转变，真正这些都消耗光了，我们可能就到了正常的市场经济的角度，就是靠技术进步了，那就难了，那就是中国发展最难的时候。

　　主持人：张先生讲了十年以后要靠真正的技术推动，我可以不可以这样理解，在十年之内我们国家的国有企业还是在逐步改革？

　　张维迎：我们理解的不光是国有企业，要素的重新配置保证效率。贷款资金这一项释放出来的能量就非常大，还有人力，有好多人在国有企业不创造价值，但是一旦自己办企业就创造了价值，我个人认为支撑十年应该是没有问题的。

　　姚洋：这是比较容易做到的，体制的转型只要方向对了，增长是比较容易的。困难是滞后怎么办？

　　主持人：对北京大学中国经济研究中心成立了十周年，二位能不能就这个成立十周年讲两句话。

　　张维迎：我1993年就开始了经济研究中心的创办，这十年来对中国的经济学、研究、教学以及政策性的建议，都起到非常大的作用，从我个人来讲，经济研究中心创立这十年，我自己感觉是很自豪的事情。我也希望经济研究中心未来会做的越来越好，因为现在跟我们当时条件不一样了，我们原来是自己搬桌椅板凳，电话都没有，计算机都是从别的地方运过来，现在办公条件好了，我相信未来会越做越好。

　　姚洋：我觉得像维迎、林毅夫(林毅夫新闻,林毅夫说吧)教授、海闻(海闻博客,海闻新闻,海闻说吧)教授、易纲(易纲新闻,易纲说吧)教授都是花了很大的心血，把这个中心做起来。十年我们是达到了一个高峰，我们做的是一个标志性的工作，很多人在学我们，我们是做了很多这方面的事情，下一个十年我们是面临越来越多的竞争，像现在光华管理学院，还有清华、复旦，有很多地方有都很多海外的人回来，下一步我们要打拼的是怎么在研究上更上一层楼，在研究上的确处在中国经济学领跑的地位，这是我们下一步要努力的方向。我们做的教学和科研已经到一个顶峰，当然后面的人也做的非常好，当然我们很愿意面对这样的挑战，有了竞争才有创新，所以我们会积极的面对下一个十年。

　　主持人：谢谢二位嘉宾，今天的讨论到此结束！

(责任编辑：田瑛)