12月24日14：00-16：00，两位著名经济学家，北大中国经济中心主任林毅夫(林毅夫新闻,林毅夫说吧)教授和樊纲(樊纲新闻,樊纲说吧)教授将作客嘉宾聊天室。对话“中国经济发展方向”。以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家下午好！今天是我们北京大学中国经济研究中心、国际金融报联合主办的“中国经济展望论坛”的最后一场，由于今天是平安夜，所以我想，今天这场论坛是非常有意义的。首先介绍一下今天来到现场的嘉宾：著名经济学家、北京大学中国经济研究中心主任林毅夫教授和著名经济学家樊纲教授。

　　樊纲：我是不过圣诞节的，所以平安夜不平安也与我没有关系，但是想到又是2003年末了，2003年的重要经济表现不俗，祝大家新的一年快乐。

　　林毅夫：现在确实是年末了，再过七天就是新的一年，回顾2003，我们确实经历了非常不平凡的一年。首先是神州五号的上天；以及中国的经济的快速增长，过去大家总在怀疑中国的经济增长是真的还是假的，现在，世界上都认为中国经济的增长变成了许多国家经济增长的拉动力；我们的国内也换了新的一届政府，对我们突发的“非典”处理得非常好，原以为“非典”会造成非常大的影响，但是很快就过了。所以今年确实是非常不平凡的一年，我们很高兴有这个机会，在年底的时候，跟各位网友一起探讨我们过去一年是怎么过来的，以及在来年怎样取得经济更快速的增长。

　　主持人：谢谢两位教授，刚才两位教授都谈到，今年的经济增长确实是表现不俗，但是也有人马上提出来，既然经济增长不俗，那么今年的经济会不会过热了呢？两位教授有什么观点怎么看这个问题？

　　今年投资增长过快是导致中国经济局部过热的原因

　　樊纲：我个人是比较早谈论过热苗头、过热趋势问题的。如果你说现在中国的经济就已经全面过热了，我说也不见得。但是，过热的趋势还是存在的，而且这几个月趋势也越来越明显，趋势导致的问题也越来越暴露。我想，今年最明显的问题就是投资增长过快，应该说，今年是改革开放20几年来投资实际增长率最高的一年，比92、93年都高，92、93年的时候，投资增长率如果不扣除物价指数按名义值来计算是百分之五十几，扣除了生产资料价格指数是百分之二十几，而我们现在的实际增长率是百分之三十几，是非常高的。如果说在年初，一季度、二季度比较高，是因为去年的GDP较低，而但到了第二、第三季度，在上半年投资增长速度比较快的情况下，还有百分之三十几的增长，应该说是比较热的情况。

　　从这几个月的情况来看，由这种投资的快速增长，导致了一系列生产资料产品的短缺或者价格上涨。夏天是电力短缺，9月份以后是油品短缺，现在是煤炭短缺，以及钢材、水泥、钢材、化工产品，特别是11月份以来的价格上涨，幅度达到了20%到30%，应该说，这种过热趋势的迹象已经很明显了。

　　我们认为中国经济增长的势头很好。我个人相信中国经济8%到9%的增长速度是可持续的，这在经济学上叫潜在增长速度。但是，如果增长趋势再高，像年初已经达到了9.9%，现在有些大的金融机构计算中国经济活动的指数已经达到了11%、13%，而且还有往上涨的趋势，这就有问题了，我们确实是希望增长速度高一点，但是希望它是稳定的高、持续的高，而不是像过去那样，一下子涨到12%、14%，然后一下子又掉到5%、6%，这样波动比较大，对企业的损失也比较大。

　　所以，年初的时候我们谈经济过热的时候，有些企业界的朋友说：我们刚过两天好日子，就说经济过热，你们让我们过几天好日子行不行？我说希望大家过好日子，是什么好日子呢？不是今年百分之二百、三百的利润，而明年一下子掉下去，我们是希望你们持续有好的增长，这也是我们现在讨论经济过热不过热的一个目标。

　　林毅夫：我基本同意樊纲的看法，也就是今年是90年以来投资的基本的真实增长率最快的一年，比92年邓小平南巡以后那一年的增长还快。从增长这么快来看确实有过热的趋向，但是我想说的是，这个过热其实是局限在某些领域的。我们知道，房地产领域、汽车领域增长很快，导致了钢材、建材投资增长很快；这方面的投资增长快，导致电力不足，等等。但是我们同时必须看到国民经济的另外一部分：一直到11月份，在商品零售领域，绝大部分商品的价格还在下降。也就是说在大多数的领域里，大多数的产业——除了建材和与它相关的，再加上少数的食品领域之外——价格还在调整，生产力过剩的情形还没有消除。所以我们说，今年中国经济一部分有点过热，一部分还在持续98年以来的生产力过剩的情形。所以，对今年的经济形势，我们一方面看到经济的快速增长，但另一方面也不能太乐观，对来年，我想，我们必须在今年经济增长的态势下，仔细的分析，提出一个比较好的对策。

　　主持人：谢谢两位教授。刚才两位教授都提到，中国经济尽管表现很好，但是出现了过热的迹象，而且两位教授提出了一些现象。我想请问两位教授，这些现象在宏观政策上是什么含义？或者说在政策上我们针对这些问题应该有什么调整？

　　樊纲：谈论政策，首先要搞清楚问题在什么地方，这样才能够使政策起到效果。

　　对于今年，在这儿我想多少再讨论几句关于总体经济情况和结构的一些问题。首先，中国经济消费相对来讲依然是比较平稳的一个因素，而且，由于我们失业的压力比较大，农民的收入提不高，因此，从总体来讲，消费一直是比较平稳的。而今年需求的扩大主要是投资需求的扩大，而且中国历次经济波动都是因为投资的波动而产生的，投资波动最终会涉及到消费者的消费领域，当然那会比较晚，可能要到后期，到投资热到很高的程度，增长达到很高的程度，一系列的投资支出导致各行各业开始复苏起来以后，这时候消费价格就要开始上涨了，同时，消费的总量也会有所上涨。那么，现在的情况是什么样的呢？在工资受到抑制的情况下，消费不可能有快的增长，但是，从宏观的角度讲，只要有一部分稳定的增长，总需求就会增长。因此，我认为，尽管部门的政策不是说不起作用，但是，首先要采取宏观的经济政策。比如，对应于钢材投资过热、过猛问题，钢材的投资今年增长了150%，去年是百分之六十几，而钢材部门今年还专门开了一个会，说我们的投资不多，因为我们投资了这么多，还有需求。这个事情说明，不能就钢材论钢材，就钢铁论钢铁，钢铁现在增长的需求来自于全社会增长的30%的需求，这对钢铁行业来讲，肯定是很好的市场投资的前景。但是，如果投资一下子到不了30%，降下来了，你的新型投资就变成了过热的投资。所以，我想首先要采取一些宏观的经济政策，也包括金融政策，比如，过去几年我们为了弥补民间的投资不足，采取了积极的金融政策，今年，民间的投资已经过高了，我们就应该把它降下来，使民间投资的盘子缩小一点，这件事我们现在还没有做，明年肯定会做，我是希望多做一点。

　　从货币的政策角度考虑，首先不是针对哪个部门采取什么措施，而是从整个货币供给的角度考虑问题，使货币总额的扩张得到抑制，然后再谈各个部门的问题。

　　积极的财政政策如何投向效率高的地区，比减少或者是淡出更重要

　　林毅夫：我同意樊纲的看法，我记得93、94年投资过快过热，比如到首钢去买钢材，必须带着现金，交了现金以后排队才发给你。那时候钢材的需求非常大，但是93、94年以后，局势变了，很多钢材卖不出去了。我相信，这次的钢铁投资增长速度很快，原来我国是19000亿的钢铁生产能力，经过了这次以后，可能会达到30000亿，如果我们的经济没有30%的增长，就不能消化这么快的投资增长。我觉得这么高的经济增长是不可能的，所以很可能会出现钢铁生产能力的过剩，这点是很值得我们警惕的。但是谈到怎样来解决这个问题时，我们要看到投资过热背后的动机是什么。98年以来，我国投资增长过快、生产能力普遍过剩的情形还没有走出去，怎么会出现这一轮的投资过热？这一轮的投资过热和我们过去的投资过热有一个共性，那就是基本是由信贷的积极扩张造成的，我们知道，今年年初的货币增长目标中，信贷的增长目标是15.2%，但实际上达到了21%还多，远远超过了当初设定的目标。现在投资增长得这么快，其实并不是因为整个经济的需求突然间增加，从而导致投资的增强，而是由于信贷的扩张导致投资的增强，这具有相当大的危险。

　　另外，我们现在应该怎么看待积极的财政政策。我个人的看法是，也许积极的财政政策还需要维持一段时间。原因是，固然这一轮的扩张是投资拉动的，很多是民间投资，民间银行的借贷拉动的。如果我们依靠银行的信贷扩张来支持投资的过速扩张，这是不可持续的，因此，货币政策、信贷的政策一定要调整，当信贷政策调整以后，我想整个社会的投资需求会下降，而且会有比较显著的下降。在这样的情况下，明年有可能我们整个投资的需求还是疲软的，在生产过剩与投资需求相对疲软的转折下，政府还要采取积极的财政政策。但是积极的财政政策我们已经使用了5年，一方面很必要，另一方面有怎么改进积极的财政政策的效率的问题。前几年我一直在谈，积极财政政策的效率比较高的地方应该是在农村地区，改善与生产、生活比较相关的生产项目。积极的财政政策如果投向这方面的话，效果会比较好，会比减少积极的财政政策或者是淡出积极的财政政策更重要。

　　主持人：刚才两位教授都说我们要加强平衡的调整，林教授也说积极的财政政策可能要加长一段时间，樊教授您对林教授刚才说的积极财政政策的观点是怎么看的？

　　樊纲：关于财政政策，有几个方面永远要讨论，一个是规模，一个是结构，一个是效率。林教授讲的比较侧重于消费，特别是农村的消费，这一块起来的话，会使经济的结构比较平稳，这一点实际是看政府有限的财力怎样使用能使整个经济更加平衡。我刚才说，首先，财政政策作为一个短期政策来讲，我比较倾向于它是一个宏观调节政策，基本的运作方式是相机抉择，是作为经济的补充，作为市场力量之后拾遗补缺的力量。当整个经济投资少的时候，它多投一点；支出少的时候，它多支出一点；市场的需求比较大了，它就少一点。所以我希望，第一，规模要小一点，并不是完全取消；第二，在做的部分当中，现在投资已经太多了，不要再去搞那些大的投资项目，应多在怎样做有利于消费的问题上做文章。一方面规模小一点，另外在支出结构上用于有利于消费的、有利于支出的多一点。

　　民营经济投资如果控制不好也会出现泡沫

　　主持人：刚才说了，我们在投资结构上谈到了政府方面的投资额支出的问题，前几场我们的嘉宾也谈到，在中国经济持续增长的过程中，必须要发挥民营经济或者是民间投资的重要作用，两位专家觉得，在中国现在经济是否过热的讨论中，民营经济是充当怎样一个角色？

　　林毅夫：我想，这一点已经非常明确。比如我们在十六大的时候就提出两个有利于，一方面要利于国有经济的持续发展，还要有利于民营经济的发展。如果我们回顾过去25年的改革，中国改革比较成功，其实是以上这两块经济在发挥作用。一方面，国有经济继续改变、维持稳定，没有造成大的下滑，但是我们继续分析，比较大的一块——不管是从质量还是效率来看——很大的一块是民营经济的发展，过去是这样，现在是这样，未来更是这样。

　　第二，促进民营经济的发展，并不是说民营经济不会出现其他的问题。因为我们看到，在完全以民营经济为主的私营经济里，很可能会出现一些问题，比如东南亚的危机中，韩国的问题其实和我国民营经济的问题是相似的。特别关注到今年投资的增长，有人说投资的增长和国有经济没有关系，因为大多数是民营的投资。实际上我们可以看到，投资的载体是民营经济，但是它的潜在来源确是国有经济，而且这里可能有相当大的软约束问题的存在，在这样的情况下，我觉得还是要提高警惕，我们一方面要支持民营经济的发展，但是更重要的是，要注意贷款硬约束的增强。

　　樊纲：统计局年初的时候有一个数字，从现在的投资角度看，60%以上都是民营投资，而不是国营投资了。像林教授说的这一点，我再往前推一步，即使是民营经济，花的是自己的钱，像西方国家一样，同样会出现泡沫，出现经济周期。世界上的经济周期不是计划经济所独有首创的，马克思的资本论里就分析了经济周期分析了几百年了，经济周期都是私营经济，在私营经济中，尤其在当大家都有预期错误的时候，而且市场的情绪的传染对私营经济的影响更为重大，所谓人气是互相传染的，就像凯恩斯所说的，他解释经济波动有什么理由的原因，就是私人企业家的动物精神。心情好了，大家都投资，经济就高涨；大家心情都不好，都不去投资，经济不好了，就出现衰退，出现失业。即便都是民营企业家，也可能会出现波动，所以要警惕。我们经济学者中有一种说法，现在民营经济投资不会出问题，其实一样会出问题。

　　我们前几天看到一个报道，汽车工业投资过热了，南方有一个省，最近几个月里提出了40几个新建汽车项目的申请，80%都是民营企业家，都不是国有企业家。如果不作很好的市场分析，预期都发生错误，都是盲目性的话，到好的时候都好，不好的时候都不好，市场也一样会出现波动。所以提醒大家，市场经济也一样会出现问题，即使是花自己的钱，如果判断错误，一窝蜂地上，也会出现泡沫。

　　大量过剩的生产能力形成了今后两年通货紧缩的压力

　　主持人：我们顺着两位教授的话题，谈谈经济周期的问题，中国今年的经济增长表现不俗，在出现SARS的情况下，也没有拖住增长的步伐，有人提出一个问题，中国的经济是不是已经出现了新的一轮增长周期，如果是的话，这个经济增长周期的特征是什么样的，会持续多长时间？

　　樊纲：从2001年开始，中国的经济走出了低谷，2002年进入了一个新的高涨时期。

　　持续多长呢？你大概问的是高涨期持续多长。我们讨论过热不过热，目的就是想让这个时期变得长一点，刚才说了，如果达到30%－40%的利润，中国的经济保持年8%、9%的增长率，增长三四十年就更好了，这期间是我们作微调的时期，不要等出现大问题才去调整，这样会使经济增长保持稳定。应该说，中国经济实现这个目标还是有可能的，从增长潜力，从长期的增长前景看，都是比较好的。

　　那么，现在之所以讨论过热的问题，讨论经济稳定的问题，我比较担心的是，以前我们很多过剩的生产能力还没有消化完，现在一下子过度投资，持续的高增长，建成以后又形成了新的过剩生产能力，中国的经济如果不能很快的抑制住这个增长趋势的话，在很快的投资过热，很可能一两年后，又会陷入通货紧缩。通货膨胀不用担心，中国有点通货膨胀还是好事，现在如果有5%、6%的通货膨胀，对中国各种事情的解决都有好处，现在担心的是经济过热、投资过度，又形成了大量的过剩生产能力，这个生产能力形成了今后两年通货紧缩的压力，很可能使中国的经济在较快的一两年里进入通货紧缩，中国经济防止过热要防的是通货紧缩，防止又陷入大量的生产能力过剩造成的增长压力。

　　林毅夫：中国经济有一个现象：“一放就活、一活就乱、一乱就收、一收就死”，中国的经济在96、97年以后好像是停滞了，停滞的原因主要在于几个方面：过去“一放就活”，投资的需求就会非常的旺盛，因为较低的贷款利率是投资的成本，这是一方面的原因；第二个原因，我们在97、98年以后，利率还处于相当低的水平，但是在98年以后，贷款的约束加强了，加强了以后导致银行会出现惜贷等情况，98年以后，经济没有出现过热的情形，再加上前一段过度的投资扩张，造成了生产能力的过剩，就导致了大家看到的通货紧缩的情形。

　　目前讲的这一轮投资过热，其实并不是由于经济增长中的需求——不管是国内需求还是国外需求，有很大的变化，然后满足经济的增长，然后我们的投资跟着增长。我们目前这种投资的快速扩张和经济的过热，很明显是来自于贷款的急剧增加，这一点从2002年就可以看出来。贷款为什么会急剧的增加，一方面是投资的利率很低，另外一方面，与银行急于把存款贷出去有关。我国加入WTO之后，银行存在一个很大的问题，要改变它的公司治理，改善资本金，我们将银行上市作为一个很好的改善手段。但是，要上市就必须满足上市的要求，必须把银行的呆坏帐从去年年底的23%降低到15%的水平，这有两种办法，一个是将现在贷出去的钱的质量改善，这个比较难。比较容易的是贷更多的钱出去，这样，在项目没有完成、钱没有收回之前，至少看不出是坏帐。我觉得这两年经济增长过快，有相当大的程度和这个有关，一方面企业家贷款是积极的，同时银行也在积极地把钱贷出去。我觉得这有点像过去所讲的“一放就活”，投资增加以后，经济增长过快，就容易出现瓶颈，比如钢材、电力，前两年还是过剩的，在投资增长以后，导致钢材、电力价格的上升，在投资上出现瓶颈，就会导致“一活就乱”的情形。如果现在不赶快把这种趋势遏制在苗头——其实现在已经不是苗头了，已经开始出现了，不能解决的话，原来其他领域的生产过剩还是存在的，再加上这一轮的生产过剩，很可能明年、后年，大后年，我们通货紧缩的压力会更大。

　　所以说，当前我们一方面看到经济的快速增长，国有企业的利润提高了，原来亏损的企业变成了盈利的企业，这当然是好的，但是我们也必须在快速的增长中看出它的因由，宏观政策和学术界、决策界对这个问题尤其要有清醒的头脑，要很快对我们的政策作一些调整。对于中国来讲，因为我们的消费增长每年在7%左右，这基本上不会有很大问题，投资增长维持在10%也不难，基本上，经济增长维持在8%左右应该不是难事，我们希望在比较长的时间里，经济增长维持在8%、9%之间，又没有局部的快速的过热，这是最好的。

　　其实不会有大规模的过热，也就不会出现我们担心的紧缩。

　　主持人：请两位教授总结一下，在防止出现通货紧缩的情况下，我们应该做哪些事情？在哪几个方面加强注意呢？

　　政府政策要在银行贷款上给予一些指导和硬约束

　　樊纲：首先是政府政策的角度，刚才已经谈了财政政策、货币政策，尤其是林教授谈的银行贷款的问题。至于政府在有些国有部门的一些行政干预，在目前还是起作用的，特别是在那些国有企业还占主导的部门，政府的适当干预还是起作用的。刚才没有提到，这一轮投资增长里还有很重要的一个环节，就是地方政府的城市化项目导致的城市基础设施的建设，城市化是中国经济增长的一个很重要的组成部分，基础设施建设是今后相当长一个时间内，中国经济增长的一个重要支柱，这是不能否认的，不能简单的否认为基础设施建设不好，我们的政府对基础设施的投资不对，这是应该辩证地看的。现在我们国内确实存在公共物品短缺、，基础设施不足的状况，这是加大投资、促进经济增长的一个大的机遇。但是这一轮建设又有点一窝蜂的性质，大家都搞城市化，都要建大城市，沿海地区人口密集程度高，建一些城市，一些偏远的地区也要搞城市，而且这些项目一上来都是没有实效的项目，装饰性的，都是涂脂抹粉性质的一些东西，这也是拉动经济快速增长的一个重要的原因。这里也有一些贷款的问题，政府毕竟还有很多干涉的权力，使银行的贷款向它倾斜，这种贷款更具有软约束的性质，这也是值得重视的，在地方政府的角度要加以约束。

　　再说到企业领域，对于民营经济领域，严格来说不应该管，国有企业还要管，民营经济不应该管。民营企业，一个是政府的政策会波及到它，另一方面，政府传出的信号使民营企业也会有所警觉。中国的企业还没有这方面的经验，西方国家的企业都是经历了多少年，反反复复波动过来了，才到了今天。中国的企业也要经历，从这个角度讲，我们学者和政府的一个职能就是作一些经济分析，使大家能够更多的意识到这方面的问题。

　　林毅夫：如果单就解决过热的问题而言来讲，中国有一句话，不是扬汤止沸就是和釜底抽薪。，所以要在银行的监管和治理方面下工夫，我们不能拿一个简单的指标来考核银行的绩效，为了上市，就从釜底抽薪来讲，我们知道，相当大的经济过热在相当大的程度上和银行扩大贷款规模以降低呆坏账的意愿有的贷款有关系，所以很重要的是在银行的监管和治理方面下工夫。，我们不能拿一个简单的指标来考核银行的业绩，例如为了上市，就靠贷款扩张来把呆、坏帐的比例下降。把呆坏帐比例的降低作为银行所有贷款政策的考虑。我们当然希望银行在贷款上能够比较谨慎，这样才会有比较好的效果。如果银行有比较好的约束和治理，扩张的势头会比较好。第二，扬汤止沸，也是要在贷款上给予一些指导，当然我们不应该用管制企业的政策，但是，不管是在经济过热还是过冷的时候，一些要求还是必须遵守的。如果从这两方面都去做，我们目前投资过热的情形会有所缓解。而且将来经济发展的质量会提高，民营企业在作投资决策的时候，会更审慎一点，银行在作贷款的时候，也会更审慎。

　　主持人：银行在对待具体的贷款方面，好像是有些不同的意见，比如他认为对房地产的贷款，其实是他收益比较好的一块，可是我们下来打压的恰恰是这一块，有没有道理？

　　林毅夫：我们可以看到在国外，房地产恰恰是最好的贷款。但是我们知道，房地产的价格下跌通常会非常快，像日本为什么从91年以后出现泡沫经济破灭，出现通货紧缩，到现在都走不出去？我们说是银行的问题，最主要的问题是以前的房地产贷款，现在大部分是呆坏帐。所以对于这个问题我们不能光从现在来看，房地产价格在上涨，贷款会很好，可是将来房地产价格下跌的时候，可能银行的贷款会变成不良贷款。

　　樊纲：房地产有多少会变成不良贷款，会变成呆坏帐，这还是有争议。至少和房地产有关的是两种贷款，一种是到消费者手中的按揭贷款，一方面是银行给房地产商的贷款。首先，到消费者手中的按揭贷款还是比较好还，给房地产商的贷款却是恰恰容易出问题的，有些房地产商拿着银行的贷款去圈地，又不做项目，所以容易出现坏帐。所以，银行在这方面要考虑，即使是同样给房地产的贷款，也要考虑，哪个更稳妥一点，哪个更容易出现坏帐，哪个更理性，更符合我们的经济规律。

　　主持人：现在政府在房地产这块，出台了比较严密的贷款政策，这变成了一种结构性的政策，两位认为，从宏观经济和银行的行为来看，哪个比较有道理？

　　林毅夫：中国今年的政策只是重申过去严格的政策必须执行，所谓过去的政策现在必须真正落实，也就反映出前年和去年房地产市场的一些扩张没有把原来的政策真正执行，因此，房地产行业并不是重新出台了一个政策。

　　主持人：是不是房地产重新出台一个好的政策，就会好一些呢？

　　林毅夫：是这样的。

　　完全避免泡沫风险是不可能的，但是可以使它缩小

　　主持人：从本质上来说，泡沫风险是不是可以真正有效的避免，为什么很多的国家，包括美国、东南亚危机，所有的国家都没有能够有效的避免泡沫危险，在中国这一轮的经济增长中，我们是不是真正能够避免房地产等带来的泡沫危险，我们现在政府重申的这种方式是不是真的有效？

　　林毅夫：泡沫在快速增长的国家都不可避免。泡沫产生的原因，是在快速增长的时候产生总需求的扩张，供给弹性越小，泡沫增长越快。所以在经济快速增长的时候，房地产和股票价格的上涨特别厉害，而且比其他的投资手段，比如把钱放在银行里，或者直接投资的价格上涨更快，利润更高，这样，就有更多人去投机，从而价格上涨会更厉害，会背离经济基本面形成的真实的价格，这样增加的这块就叫泡沫。我同意在任何增长过程中，泡沫都不可避免的看法。但有些国家泡沫破灭了以后，没有导致金融危机、银行危机，有些国家泡沫破灭了以后，导致了银行危机、货币危机和金融危机。我们现在要让我们的经济快速增长，当然不可避免地有人在银行、房地产、股票市场投机，我们要避免这种投机变成危机。

　　樊纲：你的问题实际上是两个问题，一个是能不能避免泡沫，一个是银行的产业政策有没有作用。我想接着林教授说的，谈谈泡沫的问题。第一，迄今为止，人类还没有能力完全防止泡沫，但是人类已经做到能够使泡沫的程度减小，已经不是大泡沫或者是大波动。我们先不说东方，先把亚洲的事情放在一边，应该说西方的经济从30年代大萧条以后，到现在，基本上还是泡沫不断，波动不断，但是没有出现大的波动。最近的一次泡沫是IT泡沫，破了，但是如果IT泡沫没有美国联储早早的开始微调、升息的话，泡沫不知道要大到什么程度。因此可以说，能不能完全避免泡沫，可能避免不了，但是可以使它缩小，我们现在讨论的问题，就是使它缩小，不能说我们做不到防止泡沫，就不讨论防止泡沫，让它长吧，我们现在讨论的就是让它缩小的问题。

　　谈到亚洲的国家，日本、东南亚、韩国泡沫的问题，有一个背景，就是亚洲战后几年没有出现过大的危机，不像欧洲，欧洲18、19世纪，是几十年来一次，大家对经济危机的意识已经比较强了，到后来成为一种周期性的波动了，这样导致了日本人有一种自大的心理，香港人、日本人都觉得，我们就是不一样，历史经验、经济规律和我们都没有关系，因此，泡沫会大一点。中国现在能不能防止特别大的泡沫呢，我认为还是有一些好的条件。一个是宏观经济学发展了，一个是日本泡沫的破裂，为中国人提供了现实的好的教训。我记得95年墨西哥出现危机的时候，大家觉得和自己无关，那是遥远的墨西哥，后来到金融危机的时候，大家发现，原来这就是阁下的事情，我们自己也会发生。

　　现在应该说，业界的意识还是比较强，中央银行在那时候出台这么一个政策，有点反应我们这个社会中防范风险的意识加强了，一出现以后，业界这么讨论，那么讨论，反应这种意识加强了。

　　说到产业政策有没有效用，我个人赞成以宏观政策为主，少搞产业政策，但是我们从计划经济走到这个过渡时期，恐怕针对某些产业的特殊政策还是有它的需求的，不能过早的一概否定，如果过渡到长远的，政府不管了，国家也不管了，那是长远的，现在我们的政府还是要做一些事情，政府即使做了一些坏事也是做好事的成本，这个问题恐怕要现实、客观地考虑。

　　金融行业上管制还是需要的，这是中国过去所欠缺的

　　林毅夫：我想说，我们确实不应该由政府决定哪个项目搞不搞，哪个行业搞不搞。但是，尤其在金融行业上，管制还是需要的。我们知道，美国是一个资本主义最自由的市场经济，但是大家也知道，华尔街也是全世界监管最严的地方，有各种各样的行业自律和、地方、政府的监管机构在不断的监管。同样是泡沫破灭，东南亚金融危机发生以后，在香港就没有变成金融危机，为什么在其他地方就则演变为银行和货币危机变成了很大的金融危机，银行纷纷倒闭，到最后不得不向国际货币基金求助，我觉得最大的区别是香港在房地产贷款的政策上有很多管制，比如银行里有多少钱可以贷给房地产发展商，有多少钱可以作为业主的抵押贷款，业主在抵押贷款中，可以借多少钱，自己借的比重有多少。我觉得这个比较重要，即使是用宏观政策来调整，对每一个行业的特性，应该有针对这个行业的管理政策。在将来的政策下，哪些企业要作房地产发展商，哪个消费者要贷款，他可以自己决定，但是并不是完全放开不管银行的贷款的比率和流向不管，这样我们才会有一个比较稳定、有效率的市场经济，而不是大起大落的市场经济。

　　樊纲：从银行角度讲，如果是一个银行，一定有这个商业银行的一定的产业政策，要分析这个产业现在的风险大小，它要每天不断地给下面的信贷员下指示，这是我们的商业行为。但是，我们现在的四大国有商业银行，加在一块儿是一个大的国有商业银行，国家从政府的角度，出台一定的政策也是有道理的。

　　林教授讲的更深一步，实际是一个银行监管部门要通过一定的规则来防范和监管这个行业，监管和防范这个特殊行业有关的特殊风险，这是中国过去所欠缺的，应该逐步完善起来。

　　明年的投资增长如果在15%左右，GDP肯定会有8%左右的增长

　　主持人：结合我们目前的制度条件，我们这一轮的增长能够再持续多长时间，换句话说说，我们的泡沫风险，如果在这样的情况下估计在什么时候有可能会形成和爆发？

　　林毅夫：我个人的看法是明年会有比较好的增长，今年30.5%的真实投资的增长，这是史无前例，是无法继续下去的，而且是集中在几个少数的领域里，会使得这几个领域增长更急剧。你这个领域今年是30%的增长，造成明年的增长是40%、50%，但我们的需求没有那么快的增加。刚才我分析过，比较合适的增长是15%。

　　主持人：如果从30%急剧地下降到15%的增长，会不会有另外的风险？

　　林毅夫：如果消费维持7、8%的增长，我们的投资维持15%的增长，明年的GDP肯定会在8%左右的增长。以数字说明，消费占GDP的60%，对GDP的贡献是4%-5%，投资占GDP的40%，如果是15%的增长对GDP的贡献是6%左右。所以，投资增长从30%降到15%，国民经济不会出现萧条，维持8%的增长，明年还是有把握的。

　　主持人：如果经济增长不是我们生活中的主要问题的话，我们经济增长的真正的问题是什么呢？

　　樊纲：现在经济短期的泡沫增长是问题啊，你抑制不住，我赞成8%—9%都是可以持续的，如果没有抑制住过热的趋势，如果发展下去，这个发展下去很容易，我们第一季度是9.9%，如果没有非典，第二季度上升到10%、11%都是有可能的，如果继续下去的话，你想会有多高，我的意见是如果这样下去，明年很可能通货紧缩就来了，而且是急剧的。所以我认为，维持在8%、9%的水平，维持更长一段时间，就更理想了。所以对短期的经济波动来讲，这是一个问题。

　　主持人：换句话说，你认为短期是让过热的经济稳定下来。

　　樊纲：平稳地增长一段时间。

　　主持人：除了这个问题，林老师认为，我们经济增长中重要的问题是哪个？

　　林毅夫：是长远的结构性的问题，这些问题很多，我们大家都在谈及比如金融体系的问题、国有企业的问题、“三农”问题的问题、地区差异的问题，环境的问题，等等，一方面我也和大家一样关注，有时候我说我们维持30%左右的增长，可以维持10年。

　　樊纲：我插一句话，有的报纸说我说过可以维持40年，其实我说中国经济可以维持40年的增长，是把过去的20年加上将来的20年是40年，从理论上来讲，至少还有20年是没有问题。

　　林毅夫：至少是在我们的建设过程中，要逐一解决的问题，逐步地建设比较健全的市场经济。

　　中国的经济体制改革是一个长远的事情，不是一天两天能够建成的

　　主持人：十六届三中全会对深化市场经济改革提到了很多的问题，两位认为，那个文件阐述的未来变革的制度创新的内容，是否足够实现我们未来30—40年的增长？

　　林毅夫：我觉得这个问题是随着成功的不断出现，问题的焦点也会随着成功的不断增长而出现。我们说英国的市场经济也是在不断的扩充、完善它的体系的，我们的十六届三中全会是一个很重要的文件，把改革的思路作了一个调整，过去比较强调速度，现在速度和质量要协调，要协调平衡发展，过去经济快速发展的过程中，我们有一些弱势群体，包括农村、城市中的弱势群体要照顾，包括法制要完善等等，都要改善。这是个很好的文件，这个文件对我们未来5—10年的发展，可以提供一个很好的平台。但是不是说到此为止，我们的改革就完善了，我觉得这些文件提到的这些如果全部都落实，我们还会有10个、20个新的问题出现，从社会的进步来讲，只有不断的出现问题，社会才会进步。

　　樊纲：你的假定是十六届三中全会要能够管全部的市场经济的实现的话，你的意思是十七届三中全会就可以把这个问题都解决了，十七届三中全会一定会有更新的问题要解决。现在我们文件的起草，很多的时候甚至还看不到五年以后经济中会出现什么新的问题。比如这次对产权保护、产权改革提到了很高的角度，基本上解决了过去20年提到的很多问题，但是，比如法制改革、政府的改革等等很多问题还没有涉及到，很多问题还没有揭露出来，还是要在实践中逐步发展。所以我还是把它看成一个里程碑式的东西，要逐步发布下去，中国的经济体制改革是一个长远的事情，在这个问题上，我宁可悲观一点，不是一天两天能够建成的，是一个非常长期的过程。人的认识也要在这个过程中，随着问题的出现，不断的加深认识。

　　让中国的企业有更多的诱致性创新，而不是政府的强制性创新

　　主持人：樊教授提到了制度创新的提法，林教授也讨论到发展的问题，从这个制度创新来说，对中国未来的经济发展是一个什么样的含义？

　　樊纲：这个问题是怎么使体制创新本身也有一种体制来保证，不断的新的体制能够创造出来，体制不断的有新的活力。这点就是我们下一步要进一步考虑的问题，我们过去的改革往往取决于一些领导人的认识，领导人的主观能动性等等，这也应该进一步形成一种制度，使创新的精神不断的发挥出来，使新的制度在新的环境中得以产生。其中重要的一条，就是所谓制度创新的制度的重要一条，就是和我们的法制精神有关的东西，过去我们所谓的法制精神的一个特点是什么呢，包括行政审批、政府行政、法律制度等等，是没有允许你做的都是不可做的，这就完了，第一，政府是绝对的至高无上了，就算知道做什么好不做什么好，因为只有政府批准你做的事情你才能做，而法制精神应该是只要没有规定你不可做事情，都是可做的。每个人都去探讨过去还没有规定不可做的事情，去探讨新的领域。政府也不用成天审批，政府只去看看哪个行为、哪件事情损害了公共利益，我们制定新的制度，哪个制度是可行的，但是并不封死，让大家来探讨新的领域。

　　比如我们最近听到一个新词，非法融资，什么是合法，什么是非法。你没有规定什么是非法什么是合法，如果之前政府没有规定什么是合法，事后人家做了，你政府又说人家是非法的话，那我们的创新就停止了。体制的创新，不是中央一个文件的事情，制度创新是千百万人的活动，我们怎么样在制度创新中创造出一种活动，使大家都投入到制度创新中去，这是下一步要提出来的，是抓住市场这件事情，变成千百万人的活动，而不是什么事情都是中央决定了我们才能合法做的事情，这样的话，我们的经济会更有活力。

　　主持人：林教授，您认为樊教授谈的是不是让中国的企业有更多的诱致性创新，而不是政府的强制性创新？

　　林毅夫：对，我在作研究的时候，发现有很多的知识分子，或者是一些企业，希望通过政府的力量，即使是在政府之外，也想透过政府的力量，完成理想的创新。但是，通过我自己对历史的研究，对经济学的研究，我认为只有在诱致性创新的基础上的创新才是合理的，如果站在社会绝大多数人的利益上认为这个创新是需要的，而且已经在推动了，政府再顺水推舟，用行政的力量把这个创新制度化下来，这样的创新是最有效的。

　　主持人：是不是现在是保证引致性创新的最好的时机？

　　林毅夫：你怎么定义宪政，没有一个明确的定义，宪政不是宪法。

　　主持人：我也不清楚什么是真正的宪政。

　　我看到了你和杨教授的几次的争论，他作了回应，我们希望在这里看到您的最新的回应。

　　林毅夫：我还没有看到他的回应。

　　樊纲：说宪法、宪政改革，根本的问题是宪法、宪政是不是鼓励大家去创新，是不是有利于制度的不断改进。也可能出一个宪法是不利于制度的改进的。

　　林毅夫：也可能是一个宪法是鼓励大家改进的，但是这个宪法是不是改变社会的共识，大家的准则。我同意经济基础决定上层建筑，上层建筑也会反作用于经济基础，我们知道制度的层面包括文化、宪政等等，应该都是属于上层建筑，如果上层建筑脱节于经济基础，确实会妨碍经济基础的发展，但是也没有说什么样的上层建筑是最好的上层建筑。这方面，我们应该从互动的角度看，国内有人说我们现在的问题都是出自于宪政体制的问题，什么是宪政，定义不清楚。宪政不等于是宪法改革，宪法改革不等于是宪政体制的真正落实，现在制约着我们去利用、去挖掘限制我们经济发展的约束在什么地方，然后来解除这个。现在，一步一步来发展，是最好的。

　　我和樊纲是比较乐观派的，我们认为中国有一定的发展的潜力，但是在发展的过程中，还有许许多多的问题要去克服，包括比如政府职能改革，法律制度的完善，公民财产制度的完善，等等，都是我们要去做的。当然，有一个比较大的障碍，我个人认为是在发展战略认识上的障碍。如果你要建立一批看起来很先进，但是不符合你的资源禀赋和比较优势的企业，如果政府要推动这些建设的话，这些企业在开放、竞争的市场中没有自生能力他没有在市场中生存的能力，如果政府要推动这些企业的建设的话，就只能靠扭曲各种价格、干预市场的作用来保护它的发展我们政府就要袒护它的发展。我们改革以后，民营经济的发展，实际上基本上也没有得到政府的补贴，事实上这些是合乎我们产业优势的企业在发展，但是我们的政府基本上还是在保护传统的，没有自生能力，不符合比较优势的企业。我们没有办法很快地过渡到市场经济体系，跟这个是有关的。当然我也认为，不见得让这些企业全部垮掉，一步跨过去就好，事实上这样会造成社会的振荡，社会不稳定，经济也会不稳定，所以我认为逐步的过渡是需要的。

　　当然，一方面我们经济的发展，要继续对一些国有企业有一定的支持，另一方面创造力要发挥出来，所以我们的民营发展得非常快。另外一方面，如果我们的市场制度现有的战略思想不改变过来，那些陈旧的国有企业你老要去保护它，总是有理由，那么向市场经济的过渡就永远不可能完成。如果让需要政府扶持才能存在的企业还继续存在的话，我们向市场经济的过渡就永远不可能成功。我个人认为，这是一个阻碍我们发展的相当大的原因，这种现象存在于我们的社会和政府中，一方面我们希望发展真正能在符合市场生存的企业，另一方面我们也希望发展一些不比较优势但能符合满足我们虚荣心的企业。

　　主持人：林老师的意思可能也是过去中国经济增长的一个重要的原因，有人对宪政的理解，宪政就是政府的宪法，在一个合理的程度上界定政府和公民的合理的权力。我是不是可以理解为，我们过去一直在限制政府的权力，规范政权和产权之间的界限？

　　林毅夫：我同意，对政府的不当干预要限制，但是有些地方政府还是要干预的，在市场经济当中，政府并不是说什么都不管，有些外部性的、环境的问题，还是需要政府的。问题是对宪政的理解，大家也知道，诺斯作了很多的研究，美国的宪法是限制美国政府的权力，但是拉丁美洲的宪法和美国的宪法完全一样，对政府的权力就没有办法限制，所以我讲，所谓的宪政改革是什么，要通过一部宪法是相当的容易，但是政府的权力是不是被真正的限制住，有很多的因素。包括这个社会里是不是有足够多的人是属于中产阶级的，如果政府的行为不符合宪政精神、不符合宪法，他就不理政府，甚至可以反对政府。第二部分和文化有关系，比如在美国，总统下来任何权力都没有，但在东方社会，甚至是日本，所谓的元老社会是什么，我们知道，日本并不是真正的符合西方精神的，因为真正决定首相的人选的，并不是宪法，而是元老，照理说，他的宪法是美国制定的，但是也不符合真正的美国的宪法。这也就是我前面说的，强制性的制度变迁必须在诱致性的基础上，诱致性的变迁才能产生真正的效果，如果没有诱致性变迁的基础，即使是强加上一个模式，也不可能起真正的作用，而且还有可能被其他的利益集团利用，来谋求他自己的利益。

　　樊纲：我觉得这个地方，我们可以说寻求一种理想的模式，设定一种理想的理念，从教育的角度，从社会发展的角度，这是需要的，而且对社会有好处，比如讲法制精神，我刚才讲了一半，从私人和企业来讲，没有规定不可以做的可以做的，但是对政府来讲，政府是没有规定你什么可以做，什么不可以做的。这是对政府的权力的限定。这样一个发展的原则，我们要作宣传，但是现在如果纯粹的抽象化，没有任何的意义，确实需要根据我们的现实的情况，根据我们的发展阶段，我们的历史、国情、文化等等，在每一个具体的问题上逐步发展下去，朝着一个目标发展下去。而不是有一个一揽子的东西，一揽子的规划，强加给这个社会，这个社会承受不了，它不是一个内生长出来的，不管是诱致性的，还是内生的，它没有生命力。所以，谈到宪政的问题，有两种思路，一种是把什么样的宪政给这个社会，另外是寻求一种怎样宪政的思想、理念，逐步向这个方向发展，让它内生出这样一种东西，这些才有证明力。

　　林毅夫：谈到我和杨晓凯的争论，国内也很关心我们的争论，但是他们并没有认识到我们争论的核心是什么。比如晓凯说我们的后发劣势，他讲的含义不是我们不如发达国家的劣势，这不是他所讲的后发劣势，其实所谓的后发优势，是我们现在要和发达国家有技术差距，你可以利用这个差距来促进技术的变迁，促进经济的增长，这是后发优势。杨晓凯所讲的后发劣势，是因为你可以在技术上先发展经济，然后你会忘记了制度变革，那如果你忘了制度变革，你会取得一段时间的经济快速增长，但是最后，会导致国家的崩溃。所以现在，先利用这种后发优势的差距去发展经济，但是你要先完成宪政改革，才能发展经济，这叫后发劣势。但是我现在听很多人的讨论，说我们现在的制度和西方国家有那么大的差距，所以叫后发劣势。所以我觉得，到最后他自己也退回到我们的制度不如西方发达国家，所以我们有后发劣势，可是我不认为这是后发劣势。

　　　第二，我跟他讨论问题，我们作理论工作，一定是有前提、假设，推论等等，你的前提假设是不是可以经得起推敲，最后他讲，我不必证明，你只要看中国有这样的问题，就证明我是对的。其实中国有很多的问题，但是，是有很多原因共同作用的，我们可以针对他的原因来分析问题，解决问题。

　　　樊纲：我没有介入这个讨论，但是今天正好有这个机会，我说两句话，我是基本站在林毅夫方面的。我说两点看法，不知道对你的争论有没有用。今后我还不会介入。第一，后发优势同样可以用在制度上，我们有这个优势，可以减少成本，可以改善我们的制度，西方的制度也是经过了多少丑闻、黑幕、波折才过来的，我们不必经历这种丑闻，我们可以学学，这也是一个优势。

　　　第二，一杯水是空还是满的问题。中国是有大的问题，但是你不能说制度没有进步，从上面看半杯是空的，但是从下面看是满的，我们的经济仍然落后、制度也落后，我不排除中国最后有陷入危机的可能，但是，也不排除我们随着经济的发展，制度会发展。而且，我们现在所做的改革，也和整个的宪政都有关系，我们只不过在每一个制度的环节上做事情，可能最后需要一个整体的整合，但是我们作的每个制度的改革，十六届三中全会的改革，产权的改革——产权的改革是一切改革的基础，到了现在，所有的改革都和基本的制度是有关的。

　　　而且中国最大的一个特点，就是一个逐步过渡的过程。我最近在香港的一个年会上提供了一个论文，叫《过渡性的杂种》，这就是过渡的过程，到最后理想形态的形成的过程，而不能看到我们还是杂种，就说是问题，这是一杯水半杯满的问题。

　　主持人：是从长期来看，都是我们要解决的问题。

　　中国的崛起要克服的困难比作为世界强国美国要难得多

　　　林毅夫：这是乐观派的看法，乐观派总是看到半杯水是满的，而不是空的。

　　　主持人：现在我们关于中国经济增长长期的讨论，还有一个重要的问题没有讨论，那就是外部的环境，我们前面的所有的讨论都是在假定外部的环境是和平的主流下进行的。但是，如果外部的环境出现紧张怎么办，其实我们看到2003年已经出现了一些紧张的局势，台湾的局势也出现了一点的紧张，我想请问，未来国际局势的紧张会不会对我们中国经济的长期发展有一定的影响。

　　林毅夫：我觉得中国未来的经济发展，从外部局势来讲，可能会有不利的地方，也会有有利的地方，不利的地方我可以从几个方面来讲。最近，不少人在讨论，21世纪和20世纪之交，跟20世纪和19世纪之交有一个相同的地方，20世纪和19世纪之交是美国的崛起，20世纪和21世纪之交是中国的崛起。这是相似的，但是，中国的崛起要克服的困难比作为世界强国美国要难得多。比如，当美国崛起的时候，美国的平均收入是英国的75%，而我们的中国经济的却比当时的美国差得多。第二，从总量上看，美国要崛起的时候，美国的GDP其实已经超过了英国，所以在18世纪末，美国已经是一个霸权国家，1853年，美国的舰队已经敲开了日本的大门，我们基本上是一个自给自足的大国，我们绝对没有扩张的愿望，我们只是发展自己而已。

　　　第三，当时英国并不是一个绝对的强国，所以这种替换对英国自身的冲击不会太大。而且，英国和美国的文化传统是一样，所以英国人不会把美国的崛起看成是对他的威胁。但是，从我们来看，我们的情况都不一样，我们的人均收入比他低得多，我们的人均收入只有美国的1/8，而且现在是美国唯一超强，我们的文化、制度和美国不一样，所以，中国要是崛起的话，美国心理的不平衡是最大的，所以，中国怎么处理好对美关系，也是我们将来要处理的一个最大的课题，从内部完成改革，从外部要争取处理好对美关系，这是我们真正要致力的地方。但是，也有有利的地方，19、20世纪是产品贸易，这个产品主要是在国内自己生产，我国的贸易增加了，其他国家的产品就减少了。中国经济的发展，外贸出口的增长，对美国消费者有利，对许多其他国家同样有利，我们可以争得很多其他的国家的帮助，来支持中国的崛起。而现在中国的外贸增加，从美国看来，我们是超出很多了，但是从其他的国家来看，我们同样是创造了其他国家超出的机会。所以跟美国来比，我们是损害了一些他的利益，但是同样我们可以争取很多其他国家的帮助，来支持中国的崛起。所以，对中国来说，21世纪的崛起，很重要的是怎么处理好和美国的关系，让美国人认识到，随着中国经济的增长，他也可以共享中国经济增长的好处，对美国的整体来讲，都是有好处的。

　　我们要谨记，我们是增量的强国，比如我们现在的经济增长的速度，大约可以维持8%—10%之间，而我们的存量是一个大国，我们按照排名是世界第六，但是我们人均量是比较低的，如果要真正的现代化，必须是人均量达到现代化。所以我们不能有太高的民族主义的精神，认为我们已经崛起了，这是不能的。我们要摆一个比较低的姿态，才有办法处理好和美国的关系。第二，我们在发展的过程中，要多争取其他国家对中国的理解，多争取让他们知道中国快速的崛起是中国人的机会也是世界上其他国家的共同机会。这里包括我们的贸易的自由化，在WTO的框架下，进行经济制度改革，让中国透明化，让大家增强对我们的了解，这是更重要的。

　　中国面临的问题是一个中性发展中国家崛起过程中的典型问题

　　樊纲：你提出的问题，大概2003年在国际上也是多事之秋，刚才这些压力，特别是在人民币的问题上也逐步的显现出来，我们现在回过头来看，人民币到底是什么问题，甚至可以比较中国和日本当年的货币的问题，这些可以反映出什么问题。

　　这次反应最强烈的，一个是日本，一个是美国。特别是美国，日本反应强烈还有点道理，美元在贬值，我们跟着美元走，人民币相对于日元贬值了，他要求人民币升值还有点道理，我们跟美元相比，我们没变，他叫得很凶，要求我们升值。这是什么问题呢，中国的经济增长没有问题，是美元出了问题，是因为他的双逆差出了问题，而因为他是基准货币，是世界货币，因此他出了问题要贬值，反应出的就是要人民币升值，这种情况和日本一模一样，日本当年也不是日本出问题，是美国出了问题，第一次石油危机，日元升值了一次，第二次也是双逆差，美元要贬值，但是因为他是国际货币，所以他逼着日元升值。所以中国面临的问题是一个中性发展中国家崛起过程中的典型问题，而崛起的问题往往反映在已有强国自身的问题反映出来，要求你来做这些事情。

　　因此，从这个意义上来讲，今年的事情确实是反映了今后会不断的有事情，你中国在增长，有人说中国是一个大象，我们说中国是一个小的大象，起不了什么大的作用，但是，中国的经济增长确实会对周边地区有一些压力，所以，我们要有一个正确的心态，我们要认识到自己还比较弱，美元还是一个基准货币，现在我们的情况和当年日元面对的情况不太一样，我们现在还有其他的国际货币，但是我们要认识到，当你改变不了美元是世界基准货币的事实的情况，你要作一些调整。第二，要有一个平静的心态，不需要情绪化，天下的道理从来如此，天下几个道理，第一从来弱肉强食，你不要指望着人家慈悲你，第二，你要想发展，你要想强大，就要在缝隙中面对已有的经济大国的打压，而且要有各种思想准备，贸易摩擦、经济摩擦等等，这些是经济中的正常情况，就像我们出门要挤车，想买东西便宜点人家不卖给你，是一个家常便饭。第三，正是因为是家常便饭，所以我们要不断的准备，要想到明年哪个国家要对我们的行业、对我们的产品实行打压，我们要琢磨好这个事情，要作好准备，你要想到这个事情，不能当成一种惊讶。

　　主持人：说到2004年，请两位用一分钟时间对2004年作一个展望。

　　樊纲：这个展望取决于一些条件，如果明年及时的采取一些宏观的调整政策，相信明年经济能够稳定在8%—9%的增长状态下，就是比较理想的状态，物价大概会到5%以上，仍然在可供的范围之内，利率不会有大的变化，但是，关于贷款的问题会有一些调整，包括货币的政策会有一些调整，总体上，希望比较平稳，希望增长速度不要再高了。

　　林毅夫：我个人的看法，经济增长的速度在8%或者高一点，是完全可能的，关于物价，我个人的看法是总体水平会超过零增长，但应该讲，从结构上还有一些不平衡，同样，有不少领域的物价还是会下降，但是有几个领域物价的增长比较快，导致总体的物价水平上涨。我倒是希望明年，随着我们十六届三中全会的决议，是关键的一年，把制度性的建设逐项落实，包括法制建设，国有企业的改革建设，城乡差距的改善，农村问题的落实，希望我们的政府进一步取得发展的实绩。

　　主持人：我们知道，今年是北京大学中国经济研究中心成立的十周年，在它成立十周年的日子里，请两位说几句话。

　　林毅夫：北京大学中国经济研究中心从1992年12月开始第一次筹备会议到现在已经十年了，这十年当中，我作为参与者，对于社会和这么多朋友对我们中心研究的参与和支持，感到非常的感动。我们当初提出的目标，是希望对中国的现代化教育作点贡献，希望对中国的政策的科研和经济学政策的研究作点贡献。在社会各界的帮助，在北大领导的支持，在全体老师和同学的努力下，有许多的方面超过了我们当时的预想，有许多方面基本实现我们的当时的预想，当然我们需要改进的地方还很多，我首先是感谢过去十年，中国提供这样的舞台，让我们研究中心的老师和工作人员有做出贡献的机会，我们希望在未来10年、20年，中国经济研究中心能够在社会各界的支持下，继续为中国经济的科学、中国经济学教育的发展做点贡献。

　　樊纲：北京大学中国经济研究中心确实现在名副其实的成为了一个中心，不仅仅是北大的一个中心，而且成为了中国的经济学研究和教育的一个中心，在10年当中取得了令世界瞩目的成就，还不仅仅是在我们中国内部，我想，在全世界中国经济研究机构中最有名的也应该是北京大学中国经济研究中心了。这里聚集了一批确实非常有造诣的经济学者，我想，也为民办的、非政府、非官方的研究机构树立了一个好的榜样。我们都是搞经济研究的，也在进行各方面的尝试，像中国经济在发展一样，中国经济改革在不断的发展，中国的研究体制也在不断的发展，经济学研究和教育的体制也要不断的发展，在这方面北大和中心也是做了非常有意义的历史性的尝试，取得了一定的成功，为下一阶段的经济建社研究的进一步发展，经济研究体制的进一步改革树立了非常好的榜样。我在此表示祝贺。我个人也是中心的一部分，对中心的发展也感到非常的自豪。谢谢。

　　主持人：今天我们的讨论就到这里，谢谢各位。

(责任编辑：田瑛)