夏斌

　　在认识上金融监管部门要处理好防范风险和金融创新的关系。有的创新可能会带来风险，如果不是系统性的风险，就应该支持；同时也要看到，有的创新本身就是防范风险的。

　　现在社会舆论远比政府监管部门有效。为什么有些上市公司在香港上市，出点事，海内外报纸一披露就非常紧张，马上就要改正，这就是舆论的作用。

　　要提高中央银行宏观调控的灵敏性或者可控性，必须使企业有多种渠道提高其资本金。

　　陈平

　　上市改变了游戏规则，加强了约束，这些约束就是国际标准。改变游戏规则以后这些上市国有银行是否还能够生存？只有实践才能告诉我们。

　　全世界金融竞争的主流是竞争金融创新，而中国所有金融创新的可能性，全部都被防范金融风险的口号挡住了。所以越防范金融风险，中国民间资金需求和储蓄那么多的矛盾就越不能解决，中国金融就越处于和国外金融竞争的不利地位。

　　一定要从国外银行的利益角度考虑问题，把问题想清楚。资本家远比我们狡猾，不可能比五十年代苏联援助中国的时候还要慷慨，不注意这一点，中国是要吃亏的。

　　沈明高

　　一种方式不能解决所有问题。市场经济就是要求多元化的。多元化是一个方向。考虑其它一些更有效的形式，允许不同的地方或者不同的银行来搞试点，这也是一个比较重要的问题。

　　中国的金融体制垄断性非常强，在这样的体制下，一方面，创新就没有动力；另一方面，政府干预也比较容易，所以政府和金融体系之间存在着千丝万缕的关系，理也理不清楚。

　　制度化的信息披露机制不光是目前改变中央汇金公司效率，而且是改变所有金融监管机构效率的办法，同时也取消其随意性，因为用立法的方式强制公布，造假就比较难。

　　第二场实录（12月19日）

　　主持人：各位网友，大家晚上好！今天是第二届中国经济展望论坛的第二场， 讨论主题是中国的金融改革和发展。欢迎感兴趣的朋友在网上给嘉宾提问。参加今天论坛的有三位嘉宾，国务院发展研究中心金融研究所夏斌所长，北大中国经济研究中心陈平教授，北大中国经济研究中心副教授沈明高博士，欢迎三位的到来。

　　国有银行上市：改变游戏规则

　　主持人：说起我国现在金融业的改革和发展，最引人注目的是四大国有银行改制，从国内五大上市国有银行的相关经验来看，上市是否能解决问题呢？

　　夏斌：很多媒体对于四大国有银行的改制或者财务重组等问题，往往提出的第一个问题就是上市能否解决四大国有银行的问题。实际上政府有关部门以及学术界，都认为上市并不是最终目的。改制的目的还是为了改善银行的经营管理，这个应该说是非常清楚的。至于说上市能否解决问题，就看怎么提这个问题，如果希望通过上市把中国的银行在短期内改造成为世界上管理水平排前几名的银行，我想这是很难的。但是可以说，上市肯定有助于改善银行的管理，有助于提高银行的经营效率，从这点上讲，我认为是有意义的。

　　陈平：这个问题可以从两个方面来分析。第一，上市的国有银行和不上市的国有银行有什么差别？上市的银行就要按照国际规则来行事，很多信息要公开发布，以前的呆坏帐可以不追究责任，但是上市的话就不行了。所以上市改变了游戏规则，加强了约束，这个约束就是国际标准。第二，上市是否就能解决问题？我想这是很天真的一个问题。全世界上市的公司中，就所有制而言，私营也好，国有也好，总有一些是被淘汰的，有一些是能生存的。上市只是改变游戏规则，改变游戏规则以后这些上市国有银行是否还能够生存？只有实践才能告诉我们。如果认为上市是改善所有制，就能解决一切问题，这是一个幻想。但是它改变游戏规则，改变约束，这会是一个很大的激励。

　　沈明高：我觉得出现这样的问题，与现在国有银行的改革方式没有太多选择余地有关系。现在国有银行改革，只有上市这个途径，自然有人会问，上市能否解决问题。这个问题不用回答，肯定不会解决所有问题。现在应该考虑的是还可能有什么样的改革形式从另外的角度来解决国有银行面临的问题。比如说为什么不能把国有银行分拆？为什么不能让民营银行进来，引进竞争机制，改革国有银行面临的经营环境和垄断的经营方式？

　　我觉得一种方式不能解决所有问题。市场经济就是这样，就是要求多元化的。多元化是一个方向。考虑其它一些更有效的形式，允许不同的地方或者不同的银行来搞试点，这可能也是一个比较重要的问题。

　　主持人：不管各自看法如何，现在国有银行的改革已经开始了。所以我们可以更多地看一看在国有银行的改革进程中，有哪些地方是值得探讨的。有这样一个问题，从450亿美元的注资，到中央汇金公司的成立，在这一轮国有银行改革过程中，政府到底扮演什么角色？跟以往有什么不同？

　　夏斌：关于四大国有银行的改革问题，我也同意刚才沈明高教授讲的，银行还可以有很多选择，比如引进战略投资者、重组、引入民营资本等手段。2003年我写过一点关于政府注资四大国有银行450亿这个问题的文章。大家都知道，四大国有银行不良资产相当高，这都是老百姓的钱。如何解决这个问题？如果政府不先拿点资金进来，不冲销一些坏帐，不发行债券充实资本金，纯粹要靠引进外部投资者来改善银行的经营管理，这是非常困难的。所以中央政府的注资只是一步棋，目的是进一步改善治理结构。当时我认为政府首先要拿点钱进来，然后还可以发点债券，也可以用这两年赚的钱来冲销点坏帐，也可以在股市上再筹点资，也可以引进战略投资者，通过几个方面来解决银行的问题。

　　至于成立中央汇金公司，实际上就是政府出钱，通过中央汇金公司介入，这只是形式而已。不论通过什么途径进来，反正是代表政府出资。成立中央汇金公司也只是当时的一种选择，我们不讨论这个选择本身，我们讨论对四大国有银行改制的效果。我认为汇金公司是代表政府、代表股东的，但也存在委托代理的问题。汇金公司代表政府注了资，派出几个董事，如何保证这些董事代表股东的利益，代表债权人的利益。我认为这也需要有一定的制度的约束，或者激励，否则怎么保证？现在大家都看到，国有企业有两个问题，一个是产权问题，另一个是委托代理问题。这些董事难道不存在委托代理问题吗？这很难界定清楚，还是有很多问题需要深入细致的进行研究。

　　陈平：刚才夏老师讲的一条我很赞同。中国的国有银行到目前为止那么困难，不完全是所有制造成的，因为中国国有银行原来像国有企业，全部利润要上缴，所以在银行自身的建设上，包括大量的信息化的建设，与国外银行相比，资金不足。所以中国的银行落后，技术管理落后，很大程度上是中国的体制造成的。如果没有钱而光想外国人替你背负担，或者只靠利润冲销，这个银行肯定是要死的。

　　但是政府注资能否解决体制问题？我认为不能。原因很简单，现在中国国有银行体制基本上是行政机构主导下的防范金融风险——也就是防止发生错误的体制。现在全世界金融竞争的主流，是竞争金融创新，而中国所有金融创新的可能性，全部都被政府防范金融风险的口号挡住了。所以政府越防范金融风险，中国民间资金需求和储蓄那么多的矛盾就越不能解决，中国金融就越处于和国外金融竞争的不利地位。

　　在这种情况下，如果光搞一个中央汇金公司，肯定不能解决问题。我认为这个思路可能受产权理论的影响，好像是因为所有者缺位，所以在形式上确立一个所有者。中央汇金公司的官员是由上级行政部门政府任命，他们唯一的激励就是不能犯错误，而不是敢于创新，因为创新有风险。它不可能代表股民，只能代表上级部门。另外，还有行政上的问题，因为中国的银行是讲行政级别的，如果汇金公司派进去的董事是处长级、司长级，银行行长是副部长级的，怎么管得了他呢？

　　中国金融问题的核心是两个。第一个是金融创新的激励机制问题。目前中国根本没有创新的激励机制。第二个是商业模式问题。因为中国区域差距非常大，现在中国的银行的功能不仅是赚钱，而且要解决地区发展的问题。西方国家的银行没有这个问题，只要赚钱就行，钱可以投在其它国家，不一定非得投在本地区。在这样一个经济高速发展却又高度不均衡的情况下，金融怎么发展？西方发达国家银行也没有解决这个问题，而这个问题的核心是创新。中国改革过程中的很多创新，都是地区分散实验做出来的，包括包产到户，不是任何经济学家或者咨询公司做出来的，也不是中央领导人设计出来的。而农村改革方面成功的机制，在金融改革里面到目前为止还没有看见任何迹象，其原因是指导思想的错误。在东南亚金融危机以后，接受一些西方经济学家的错误口号，认为防范金融风险是中国的主要问题，把金融创新的路全部堵住了，搞来搞去，问题却越来越严重。

　　金融监管： 如何平衡重“风险防范”轻和“金融创新”？

　　主持人：陈平教授提出了非常好的观点，即在当前中国金融改革与发展的过程中如何处理风险防范与金融创新这二者的平衡关系，或者优先关系。陈平教授您刚才谈到金融创新应该尽快建立激励机制，您觉得激励机制的建立应当是一种什么样的构想，或者是一种什么样的设置？

　　陈平：我认为最简单的激励机制，就是让地方分权试验，跟包产到户一样。西方的上市公司和银行倒闭也是成千上万，能够成功的不光是解决所有制和产权问题，真正解决的是商业模式的问题。何种商业模式能生存，西方的经济学家也不知道，它是优胜劣汰、自然淘汰的问题。各个地方试验以后，中央只需要事后评价，推广这个成功的经验，而不是事前批准。中国现在所有金融改革都需要银监会甚至管理高层事先批准，而中国的银监会等部门没有多少人做过民间的金融创新，怎么批准？唯一的办法就是不批准，推迟批准，推到下届政府再批准。这样的话，中国在经济改革里面取得的成果，有可能因为中国金融体制的保守，就像韩国一样，被金融危机冲击，钱让人家赚去了。

　　所以我觉得办法很简单，就是改变现在中国金融监管上的中央集权模式，让各个地区分权试验，只需要限制试验的规模即可。就好像一个学生的升学制度，小学考试考得好，就可以升中学，继而中学可以升大学。但是没有理由小学还没有过关，就让直接升为大学。现在中国的股份制银行有的是一上来就可以拿到全国的执照，但是有的连当地的执照都拿不到，凭什么标准来批准呢？现在的金融许可证是看“出身”，而不是看商业模式，不是“战斗”里打出来的。我相信任何将军打仗的时候事先没有办法挑选将领，不可能一任命就一定打胜仗，都是在战争里闯出来的。如果要求银监会批准的银行都不失败，这是不可能的。西方国家的银行业有很多会失败，上市公司也有很多要破产。

　　主持人：陈平教授谈到在金融监管方面的保守问题。保守是不是也存在合理的解释，因为金融创新有可能带来新的风险，这个可能是监管层当前非常担心的一个问题。在金融创新的过程中，如何防范新的风险出现？

　　夏斌：刚才这个问题提得很好。陈平教授讲的很多道理我认为是对的，确实现在鼓励、推动金融创新是解决中国金融问题的一个重要渠道。我认为，首先，在认识上金融监管部门要处理好防范风险和金融创新的关系。有的创新可能会带来风险，如果不是系统性的风险，就应该支持；同时也要看到，有的创新本身就是防范风险的。创新的内容很多，有金融监管制度创新，有金融机构组织架构创新，有金融机构运行管理制度创新，有业务品种创新等等，有些产品和业务方式创新本身是有利于加强风险内部控制、防范金融风险的。

　　第二，要鼓励竞争，像陈平教授所讲的，要优胜劣汰，一部分金融机构的破产、倒闭是市场经济的必然现象。从国家的角度出发，为了稳定大多数人的利益，在转轨期间，如何尽快建立存款保险制度、投资者保护制度等相关制度，也是非常重要的问题。如果这些问题不解决，这些制度不建立，而中国也像美国那样，多的时候一年破产几十个金融机构，中国的社会承受能力有限，可能是难以接受的。

　　第三，关于创新中具体的操作实施。很多创新是涉及人大的法律、国务院的法规和有关监管部门的规章，要跳出这些规章的范围，因此这些规章制度是不是也要进行修改？此外，这些部门的规章和条例之间本身还有矛盾、有空白，要不要完善？还有一些操作在法律、法规和部门规章上并没有明确禁止，要不要进行行政审批，还是采取简单的备案制？诸如此类这一系列问题都需要进行仔细的研究，然后进一步实施。我认为从监管部门的角度，有很多可挖掘的潜力。

　　沈明高：夏老师和陈老师说得很好，我很有同感。我补充两点：一方面，中国的金融体制的垄断性非常强，在这样的体制下，一方面，创新就没有动力，这是肯定的，因为这是垄断体制；另一方面，政府干预也比较容易，所以政府和金融体系之间存在着千丝万缕的关系，理也理不清楚。中国那么多国有银行，产生了那么多不良贷款，好像还没有一个行长是因为不良贷款过高而下台的。原因就是因为无法理清这个责任，到底是因为银行经营不善的原因，还是政府过度干预产生的。政府支持某个行业，或者不支持某个行业，由此产生的风险到底谁来承担。所以垄断带来的问题非常大。

　　第二，中国的很多成功的改革是体制之外进行的。比如国有企业的改革到现在很难说是成功了，但是体制外的竞争产生了很多积极的效果。而金融机构的改革没有体制外的竞争，就像夏老师所说的那样，规章制度和法律不健全，并不允许很多民间金融或者非正规金融机构存在，很难形成良性的竞争。我们肯定是往金融机构可以破产的方向走，但是怎么样走还是个问题，怎样用市场的标准来评价金融机构？如果有一个统一的评价标准，那么有些机构破产应该是一个顺理成章的结果。

　　陈平：我认为中国社会现在面临的最大风险不是金融风险，而是社会风险。什么社会风险？就是中国现在大量的农民进城，还有大量国有企业职工下岗，就业问题解决不了。现在创造就业的主要是中小企业，但是现在中小企业没有办法得到贷款，中国农村的存款都调到城里来了，而农村的高利贷利息又那么高，你说防范金融风险的结果是加大了社会风险，还是减少了社会风险？

　　所以我认为防范金融风险的口号是错误的口号。第一，就是它不承认中国经济高速成长下，最大的风险就是就业压力造成的社会风险。而就业压力造成的社会风险的缓解只有靠金融创新使中小企业得到充分发展，从而解决就业问题。越搞防范金融风险，越堵死中小企业和农村金融的渠道，就越放大社会风险。

　　第二，现在讲的金融风险说白了根本不是正常的市场的金融风险，而是指的舞弊。舞弊可以防范，但是正常的金融风险是不能防范的，正常金融风险只能分散、管理、对冲。而很多创新的金融工具恰恰就是分散金融风险、对冲金融风险和管理金融风险的。政府把所有这些工具都看作是投机的工具，全部堵死。中国的经济成长速度差不多是世界最高的，但是中国经济成长周期的振荡幅度远比美国高，原因是什么？恰恰就是因为中国的金融是高度垄断的。前阵时间的宏观调控，利率根本不起作用，货币政策不起作用，什么东西起作用呢？央行下一条指令，在指定时间内把呆坏帐范围缩小，银行有什么办法？只有做大分母，马上引起投机狂热。

　　所以中国很多所谓非理性行为，实际上是中央政府过度干预情况下逼出来的。大家都在讲房地产过热，房地产为什么过热？中国的银行里储蓄了那么多钱，有哪些地方可以投资？银行存款利率是负的；股票市场上，好的企业不能上市，不好的企业保护上市，所以没有回报，股民也套牢了，大家都回避，剩下还有哪里可以投？大家误以为房地产可以保值增值，所以房地产就炒得很热。如何判断是否过热？如果能够把房地产租出去，租金能够抵消分期付款的钱，你就平衡了。现在大部分房地产分期付款的钱远高于租金，怎么持续？而且房地产价格那么高，导致房地产价格高的地方，外资投入减少，这就进一步增大了就业风险。创造就业也要靠吸引外资。现在搞的很多开发区变成了房地产区，什么原因？地方政府没有地方财政来源，修高速公路原来可以发地方政府债券，但是防范金融风险，现在不许发了。怎么办？卖地。这就导致地价升高，那么企业就开始外逃了。

　　所有这些措施，都是在防范金融风险的名义下，阻碍金融创新的方法，实际上是加大了社会风险。而加大的社会风险谁来买单？最终还是政府。现在有很多的提法，比如说防范金融风险的口号都是没有科学分析的。什么叫做金融风险？金融风险有很多种，例如信用风险，流动资金风险。如果把这些风险一股脑放在一个框框里面，就是认为投机就是风险，实际上是错误的，。实际上市场有效监管下的投机能够对冲和分散风险。

　　夏斌：刚才陈平教授讲了一个非常重要的思想，从金融风险讲到社会风险，而最大的社会风险就是工人下岗失业、农村大量闲散劳动力找不到工作等等。这些问题怎么解决？国内外的经验教训，正反两方面都证明必须要发展中小企业。恰恰在这点上，我们做的不够。第一，要发展中小企业融资，不能全部摊在大银行身上，国外也是这样。第二，不让它摊在大银行身上，又要让它发展，必须有一系列政策，也就是必须有一套扶植中小企业发展的政策，或者说有一套分散风险的社会融资结构。在这一点上，我认为中国目前的金融体系有很大问题，比如中小企业刚开始的时候没有资本，或者刚开始有点专利，有点创业资金，那么怎么帮它建立起创业资本，怎么在税收或者其它方面支持鼓励它，这些都还有待解决。

　　比如上市，中小企业上主板根本不可能，如果上中小企业板，按照要求必须有五千万资本金。有很多中小企业发展势头不错，成长很好，能不能降低资本金的上市门槛，让它上市？这又涉及到我们现行的法律的问题。我认为应该适当修改公司法，降低上市门槛，扶助一些中小企业解决股权融资问题。

　　除了股权融资之外，无非就是债权融资。一个就是银行贷款，还有就是发债。在发债方面，应该尽快推出有关条例走市场化道路，进行中间机构评估，风险高的利率高一点，风险低的利率低一点，让市场和社会来选择，而现在仍然是国家发改委在行政审批。大家知道，现在确实能看到发债企业，但这些发债企业都是顶级大企业，不要说中小企业，一般的大企业都发不了债。这种体制不解决，我们的企业，特别是中小企业如何解决债权融资？银根一紧，它就没有办法生存。

　　要提高中央银行宏观调控的灵敏性或者可控性，必须使企业有多种渠道提高其资本金。比如融资租赁业务，在海外比例是非常高的，而我们却少得可怜。目前还是商务部和银监会分管不同的租赁公司，采取不同的政策，这方面还不统一。

　　再例如，对一些更小的企业，比如农民进城，要五千或一万搞小创业，这钱从哪里来？听说在美国、日本对微型企业贷款搞得很好，我们能否也做这个？就是说发展不吸收存款、专门发放最多五十万的小额微型贷款的机构，来支持一批下岗失业人员再就业和微型企业的发展。

　　还有，四大国有银行在改革中，扁平化管理也好，提高效率也好，从县往下基本上撤了。强调提高经营效率和质量的同时，对一些落后地区、交通不发达地区的贫困农民的农业发展、生产发展，怎么去支持？可能又需要新的机制来保证。当然农村信用社最近在有关部门的领导下，改革动作比较大，正在进行注资、扩股、降低不良贷款。1997年整顿金融秩序的时候，我们把整个农村信用基金全部砍掉了，现在看纯粹的合作制的金融要不要发展还是个问题。现在谈到资产质量，现代化经营，现代法人治理结构，基本上都是往商业银行靠。但是中国幅员广阔，很多地方还很穷，银行触角根本触不到那些地方，这些地方农村金融怎么支持？农村储蓄资金通过金融渠道又调到城市，农村怎么办？这些矛盾还没有解决好。

　　还有地下金融，体外循环，一方面我认为这是市场的必然，进一步激励金融体制的改革和金融创新；另一方面，央行前不久把贷款利率放开，放开之后和地下金融的界限就不好划了。因此又要反过来进行政策思考，比如说原来中国人民银行制定的贷款通则，企业与企业之间进行贷款是非法的，国务院有关法令对于非法集资是要追究法律责任的。那么随着市场经济的发展，这些问题怎么解决？我也问了很多外国金融界的人士，他们的企业之间是否可以贷款，他们说企业之间是可以贷款的，因为没有法律禁止。对于企业吸收公众存款，这点法律有明确的限制，在贷款问题上我借你钱，你借我钱，按照《合同法》、《民法》规范就行了；而中国在这方面由于当时1997年吸取泡沫经济时金融秩序混乱的教训，制定这些条款。这些条款随着入世，随着大量外资流入，应该如何调整从而？这些问题都要一一的梳理，进一步的研究，妥善解决。

　　引入外资：不能一厢情愿

　　主持人：刚才我们探讨了风险防范，金融创新，和融资结构问题。在这一系列问题中，三位教授都谈到一个问题，就是政府的过度干预。对于现在进行的体制改革，这一点将是投资者非常关注的问题。

　　世界银行发布的中国经济半年走势分析报告中提出，由于中国政府规定只允许国有商业银行不高于25％的股份上市流通，即使在国有商业银行重组之后政府仍然是控股股东，私人战略投资者对银行只拥有有限的管理控制权。而国有商业银行、国企要服从来自各种政府机构的各种指令，导致其行为和业务中存在严重的道德风险和逆向选择。25％的上限规定意味着这样问题可能继续存在，三位教授对于国有银行最多可以出让25％的股份给外资股东有什么看法？

　　沈明高：我觉得吸引战略投资者，本身是国有银行改革最主要的亮点。

　　首先，25％的上限问题，我倒觉得现在还不是最主要的门槛，因为中国几个国有银行那么大的盘子，哪一家战略投资者愿意持更多的份额？我比较担心的是，现在国有银行还是有一些模糊的地带，尽管不良贷款已经清理完毕了，但是外面的投资者是否相信这个结果？尤其是刚开始的时候，如果不了解真实的账面情况，如何来定价？定价是一个很关键的问题，占多少股份实际上都好说，关键是怎么定价。所以你现在让他一下子投资太多，恐怕也不现实。

　　第二，我想对引进战略投资者的设想做一点评价。这是不是一个很好的办法？我担心的还是信息不对称的问题，我们自己可以坦诚的说现在已经是百分之百的优质资产，但是没有市场来检验这个信息，如何使战略投资者相信你是货真价实的？如果不能让人相信，就只能低价出让。有这样一种可能性，就是尽管投入了450亿美金，实际上这个钱根本拿不回来。

　　所以，现在银行改革最主要的问题就是定价问题。比如不良资产的处理，打包出售的价格是多少？大家都不清楚，因为是商业机密。这个商业机密里面隐含着了多少由于其它一些问题引起的折扣，，也就是缩水？现在并不是很清楚。所以引进战略投资者可能是一个方向，但是不能完全依靠战略投资者。战略投资者有一个所谓要求的回报。什么意思呢？比如我投资日本的银行，只要6％的回报；而我投资中国的银行则要求20％的回报，这里面14％的差就有所谓是风险升水或者风险溢价。我们的银行还没有理清之前，如果贸然引进战略投资者，他要求的价格必定很高，或者说我们卖给他的价格必定很低，这中间有一个均衡点的问题。

　　夏斌：我补充一点，关于信息不对称、信息披露问题，中行、建行在股改中的很多问题媒体都登了，或者新闻发言人进行了公布。我认为信息不对称问题的解决，更多地要靠国际知名的大会计事务所，让他们来发表意见。

　　关于两大银行引进战略投资的问题，估计在三年前人家可能会抢着进来，现在可能有一定难度，有人说现在有点“单相思”，为什么？第一，现在股份制商业银行也都在进行股份制改造，中国的四大国有银行的盘子太大，很多国外战略投资者拿20亿美金进来都只是微小股东；如果20亿美金进入另一家大银行，情况就不一样了，当然也有25％的限制，但可以通过各种办法来解决。第二，外国战略投资者现在已经不仅仅是瞄着城市银行，已经把目标扩展到甚至城乡信用社，从那里开始慢慢地做，何必把一大笔钱放到一家大银行，那根本显不出他的股权分量。何况他们对中国情况并不熟，也需要慢慢做。这些使他们可以有很多机会，所以说大银行要引进战略投资者可能会有一点困难。

　　还有一点，关于25％的限制的问题，我个人认为四大国有银行是我们整个金融的骨干力量，资产份额占60％左右，政府也有控制能力方面的考虑。到底放掉多少才合适也是需要研究的问题，或者说还没有研究好。股改还仅仅是从两家银行开始，还要进一步往前推进，在改的过程中，再摸索更多的经验，使得今后可以更大胆的往前推进。

　　陈平：这个问题，我还可以说得尖锐一点。我觉得中国很多政策的出台是一厢情愿，不是知己知彼。应该思考一下，如果我是外资银行，我为什么要投资中国国有银行？如果中国没有签WTO协议，还像当年关税那么高，又不允许在中国设点，没有办法就只好合资。合资的代价其实非常高昂。中国不能有天真的想法，认为西方跨国公司、跨国银行代表先进生产力、先进技术，进来以后会比当年苏联援助中国还要慷慨无私，帮助提高国际竞争能力，最后和它们竞争，降低它们的利润率，这是天方夜谭。跨国公司、外国银行到中国来只有一个目的，就是占领中国市场，而且赚钱。从国际形势来说，中国现在是资金积累花不出去，而美国的储蓄率接近于零，甚至是负的，要靠外国资本拉动美国经济。

　　所以跨国银行进中国，只有两个目的：第一，在国际范围内赚钱；第二，最好把中国的民族银行都给挤跨，使中国市场变成世界跨国银行的天下。从这个角度来说，控股25％与否在竞争上并没有作用。真正能够控制外国银行的其实是法律，比如管制外汇，不允许把资金从中国调往国外。

　　反过来说，中国四大国有银行是西方银行最不愿意投资的银行，为什么？西方银行家没有那么笨，他不会替中国背那个呆帐。美国银行兼并韩国银行的时候条件非常苛刻，引进先进管理制度，但是呆帐还是韩国的银行自己解决。所以中国的银行的呆坏账最终只能中国人自己解决。另外，没有任何外国银行愿意做中国中小企业的融资，因为成本非常高昂；它们只会抢走现在国有银行的高端客户，就是有国际竞争能力的大公司。而对这些大公司来说，跨国银行的国际金融服务远比中国的银行要好。所以只要跨国银行一进来，这些高端客户很多都可能会被外国跨国银行抢走。它们并不需要像中国国有银行一样在全国建零售网站，例如花旗银行就不做零售业务了，只做高端客户。而剩下的中小企业的融资照样丢给中国。

　　认为引进跨国银行战略投资者，能够改善中国的金融机制，能够解决中国金融的改革问题，这是一个幻想。但是为什么这么积极的做？有两个原因：第一，可以立刻改变国有银行的内部激励机制，为什么？。现在国有银行的工资都是按行政级别定的，就几万，一旦战略投资者来了，一上市，遵照国际惯例，工资马上就变成几十万，哪怕照样不盈利，待遇马上提高。而且第二，还可以大量裁减基层员工，提高高层的激励水平。所以现在中国国有银行积极改制，我认为有非常强烈的利益机制在里面，而改的结果可能会加重中国的就业问题。它要上市立刻就得裁人。裁人以后进一步减少现在的零售网点，进一步削弱对中小客户的服务。看台湾开放银行的经验就知道，台湾开放民营银行，开放跨国银行，抢的就是国有垄断大银行的高端客户，然后市场份额发生改变，比如原来是国有银行垄断的客户，高端被外资银行拿走了，中上层的客户民营银行抢走了，剩下不灵的还是要国有银行解决。

　　认为引进战略投资者解决中国金融问题的观点不一定对。但我也不是全面否定。因为中国国有银行太像官僚机构，最后结果是有错误就撤职，不做事就没有风险，这样的情况抑制创新，所以引进战略投资者可以改善一点这样的情况。但是没有办法扭转国有银行的劣势。

　　外国银行如果进来，首先抢占的是经济成长快的沿海大城市如深圳、上海的市场，如果允许直接设点，根本就不需要合资；如果不允许设点，跟上海的银行，跟深圳的银行合资。没有人愿意背负中国国有银行的包袱，除非国有银行大廉价拍卖。实际上中国国有银行占据的地段都是黄金地段，可能就和民间资本并购国有企业那样，不是要改造国有企业，而是把国有企业关掉开发房地产。决策层一定要从国外银行的利益角度考虑问题，把问题想清楚。资本家远比我们狡猾，不可能比五十年代苏联援助中国的时候还要慷慨，不注意这一点，中国是要吃亏的。

　　中央汇金公司：扮演怎样的角色？

　　主持人：刚才夏斌老师提出一个观点，即政府控制力到底放在怎样一个程度，这一点很多人都很关注，包括国内对金融业很感兴趣的一些资本力量，包括海外的一些投资者。现存的一个实体是大家都很关注的中央汇金公司，现在中央汇金公司持有百分之百的中国银行的股权，80％中国建设银行的股权，可以说是代表国家的一个大股东。中央汇金公司控股国有银行改革到底能起到什么作用？它未来的发展趋势怎么样？

　　夏斌：我前面曾经讲到，中央汇金公司只是政府控制国有大银行的一个组织形式，或者说一个渠道，至于说叫“中央汇金公司”，或者媒体上慢慢演变成的“金融国资委”，这都不重要，重要的是既然控股，总要有代表进去。现在关键看下一步怎么办，政府到底要控多少？还有就是股改之后，作为政府股东的代表，董事们怎么保证资本增值，这个机制怎么建立？不管谁任命总有一个委托代理的问题，毕竟不是他们的资本，他们只是代表股东来进行肯定或者否定某个议案的，委托代理问题是非常难的问题。这是第一方面。

　　第二，刚才谈到官本位问题，现在已经有一个银行取消了行政级别了。我2001年在《财经》杂志上曾经提出。四大国有银行的问题不仅仅是产权问题，还有官本位问题，从上到下都有行政级别，这是要命的。所以当时我提出，考虑我们的国情，哪怕是一把手中组部任命，保留背后的行政待遇都可以——当然董事会里面必须按照《公司法》办事，逼着他们背水一战，就是为国有资本赚钱，钱赚多了可以多发奖金，不赚钱就解雇。必须有这样的激励机制，按照现代专业银行的经营方式来做，逼着他们把全部精力用于经营管理。既然温家宝总理提出我们这次金融改革是背水一战，我们为什么不让银行每一个干部――现在不叫干部了――背水一战，只有这样才能彻底脱胎换骨。

　　当然还有很多商业模式、信贷文化等问题，这些我认为都可以学。如果年纪大的不懂，就找年轻的，年轻的不懂就找海外学成回来的，再不懂我们就全球招聘，这都容易办到。真正难办的是长期计划经济遗留下来的“官本位”文化根深蒂固。

　　沈明高：我觉得夏老师讲的是根本问题，但是目前情况下怎么办？要改进中央汇金公司对于两家银行的控制方式，就应该要有一个强制的信息披露的机制，而不是像现在的银监会那样，愿意披露才披露。不良贷款到底是多少？我们通常看到的数据是不良贷款下降了多少，却不能看到什么时候不良贷款上升了。这个很不对称，作为投资者怎么评价银行到底处于什么情况。如果要改进中央汇金公司的运作效率，能否按季度公布所控制的银行资产到底怎么样了，不良资产是增加还是下降，这是一个具体操作问题。股东应该有权利了解这些信息，这样在判断的时候有个预期。既然国有银行，那么一般老百姓也应该有此权利要求了解。

　　所以制度化的信息披露机制不光是目前改变中央汇金公司效率，而且是改变所有金融监管机构效率的办法，同时也取消其随意性，因为用立法的方式强制公布，造假就比较难。

　　夏斌：我再补充他刚才谈到的强制信息披露问题。如何选择好的独立董事？如果一年才开三五次会，管什么用？如果没有明文规定来约束董事会，明确独立董事的议事规则，独立董事的权利，那怎么发挥独立董事的作用？必须进一步明确独立董事的议事规则、范围、权利等，可能要结合以中国国有资本为主进行控制的国情，拿出切实有效的办法来。这是第一点。

　　第二，董事会一年开几次？刚刚从官本位银行转到按照商业模式运作的银行，怎么保证董事会的权利？在转轨期间，有些按照国际惯例可能不是大事，不需要董事会表决，但是在中国要不要董事会表决，董事会到底议什么事？不能动辄就是由管理层讨论，如果董事会不来讨论，董事会怎么控制企业和银行。

　　第三，前面讲的中央汇金公司的董事同样有委托代理的问题。怎么样真正保证其为资本服务而不被其它因素所左右、说出不应该说的话？我甚至异想天开，只要不涉及商业机密，能否把国有银行这种董事会的会议纪要内容公开，让媒体来监督。好像英国中央银行货币政策委员会关于货币政策的会议内容第二天报纸上都能看到。谁发什么言，谁同意涨利息，谁不同意涨利息，大家都知道；哪位委员讲真话、有见识、有眼光，公众都能看到。我们是国有控股，背后又是官本位体制，怎么保证董事决策为国有资本增值服务。只要不涉及银行竞争的商业机密，我认为公开没问题，否则靠什么来制约它？现在社会舆论远比政府监管部门有效。为什么我们有些上市公司在香港上市，出点事，海内外报纸一披露就非常紧张，马上就要改正，这就是舆论的作用。

　　主持人：陈平老师对这个问题怎么看？

　　陈平：我认为汇金公司能否起作用关键看对它做什么授权和约束，否则很可能会变成金融国资管理公司。汇金公司决策要卖国有银行80％的股份，授不授权？如果没有这个权利，怎么算是控股？从国际经验看，例如德国的经验，实际上所谓的东德改造民营化过程中，地方政府是控制着大部分股份的。他们怎么管？很简单，就是卖了，卖的结果只要创造就业，只要社会稳定，可以收税。政府既不承担负担，又可以收税、创造就业，为什么不卖？如果中央汇金公司有当年西德政府那样的权利，如果授权在过渡期内可以把所控股份卖掉，那么汇金公司才能真正发挥更好的作用。卖的要求就是经济成长、社会安定、财政收入增加，而这个财产归谁所有并不重要。假如汇金公司没有这个权力，其实就是一个金融监管办公室。这是第一。

　　第二，这个权利有无约束？比如说全世界所有董事会最大的责任只有一个，就是任命总经理、监督总经理，而不是干预日常运作。中国人讲用人不疑，疑人不用，如果董事会经常干涉总经理的日常运作，没有一个银行、企业能够做得好的。如果中央汇金公司建立的董事会，发现银行搞得很差，却没有权利把这个行长给撤了，只有建议权，没有罢免权，那么汇金公司还是一个国务院的办事机构。

　　我们要破除一个迷信，我们讨论了很多产权改革、官本位，但并非公有制的机构一定做不好，天下非私有制的机构做得好也很多。例如美国所有州政府的大学都是公立的、非盈利的，它们怎么管理？就是董事会！美国大学的董事会怎么组成？有1/3是社会贤达，1/3是政府任命，还有1/3是专业人员。很重要的是，它限制州长任命的权利，规定董事会多少年以后退休，比如董事会九个人，每年就只能退休两个人，任命的时候只能换两个，所以不能够结党营私。

　　如果一开始任命的时候，是汇金公司提出各大银行董事会名单，中组部认定后任命，但是接下来中组部有没有权利每年大规模更换董事会成员？如果不限制汇金公司的权力，又不能操作。

　　从事经营层的人，包括这些会挑选出来的董事一定倾向于短期行为，因为他要出业绩，他的业绩永远按季度，按年度来算。如果按短期，包括美国可以把股票做大，股市炒高，钱赚了以后可以分红，可以给职工发奖金，民意测验的选票增加了，但是不投资未来新技术，不投资创新，这一任好，下一届就倒霉，美国股票市场没有办法解决这个问题。那中国怎么办？关键是怎么设计董事会的任命和轮换机制。如果你对汇金公司既不授权又不约束，它只不过是金融办公室或者金融国资管理公司，只不过改一个名称而已。

　　所以我觉得中国很重要的一个问题是要以人才为本。之所以中国的国有企业搞不好，我认为。关键在于董事会的成员，。如果董事会的成员都是历史上曾经有过贡献的企业家，有过贡献的政府退休的官员，或者有过贡献的学者，我相信他们一定会有良知来判断。中国现在有成千上万的国有企业，以后可能会有数以十计和百计的银行，政府的组织部门、监管部门如何判断这个人能否经营成功？只有懂行的人才行。而懂行的人，董事会的人如果可以大规模被你更替，他怎么负责。我觉得是一个非常基本的问题。

　　开放民间金融：金融改革的突破

　　陈平：中国改革最成功的经验，第一是开放，第二是摸着石头过河。现在中国金融改革，为什么越改日子越难过，原因是不开放，反而越来越垄断，越来越加强中央监管。所以现在无论先改国有银行，还是先改政策性银行都是改不动的。假如当年不开放乡镇企业和国有企业竞争，怎么可能改得动？所以我认为中国现在最简单的金融改革办法，就是承认现实，把合理不合法的事合法化，加强监管，也就是使地下金融合法化。因为现在中国民间的创新机制很强，老百姓储蓄又很多，但是没有正式的融资渠道，像孙大午这么好的企业居然都贷不到款，而在西方国家各个银行会抢着给这样的企业送钱，你就知道中国国有银行垄断造成金融市场扭曲到什么程度？

　　中国的银行现在变成当铺了，像现在房地产抵押贷款。美国主要是固定利率贷款，所以风险是银行承担，中国现在是浮动利率贷款，看起来好像是个操作问题，实际上风险变成消费者，贷款人承担了。所以中国将来的房地产金融风险波动，很大程度上跟中国的银行拼命转嫁金融风险而不是承担金融风险并管理风险有关系。在这种情况下怎么办？我认为只有一个办法，就是开放民间金融，开放中小民营银行。然后怎么监管？我认为它小的时候你不用监管，自生自灭；它如果做大了，就研究究竟是发明新的创新模式可以持续呢，还是钻了政策漏洞，那个时候才需要监管。

　　现在把所有任务压在银监会头上，银监会担子非常重，也不敢开放民间金融，这是由于中央给银监会的定位不恰当引起的。有一个经验中国可以吸取，美国的联邦储备银行不是政府机构，是全体成员银行拥有的。我当时问联邦储备银行的副总裁，他们有什么激励机制能够保证下面的银行官员鼓励创新而不是压制创新？他说很简单，我们是全体成员银行共有的。只有银行做大以后，才能高收入，才能有钱来养廉。中国国有银行官员的工资是财政部发的，任命是中组部给的，那么只有一个激励结果就是防范风险，防什么风险？防范丢官。如果让全体成员银行拥有汇金公司，或者中央银行，这些成员银行包括民间银行、股份制商业银行，那这个汇金公司，或者中央银行就要权衡了：金融风险太大，肯定会亏；创新不够，收入就没有增加，连官员薪水都发不起。这时候才会在创新和风险上有一个恰当的平衡。

　　现在监管机构的设置，就是让一个部门去专门扮演“掐”的角色，而这个部门就发放入门证，而且门槛越来越高。门槛越来越高，问题越积越多，“决堤”的可能也越大，应该采用疏导的方式来解决这些问题。

　　网友：银行改革是今年中国金融改革的重中之重，但从改革重点来看，集中于四大国有银行，而政策性金融似乎很少涉及。然而对于五个统筹、以人为本、三农等问题仅靠商业银行改革是无法很好解决的。请问对于政策性银行的改革与发展会有什么考虑？考虑的方向会在哪里？

　　夏斌：据我的了解，对于三家政策性银行改革的定位问题，也在考虑下一步怎么走，比如说国家开发银行做得很大，对外媒体宣传不良贷款也很低，但是市场上也有很多不同的议论，说它抢了商业银行的饭碗，做了它不应该做的事，这是一个。另外一个是农村发展银行，大量的不良贷款遗留下来了，怎么办？这个银行下一步怎么走？这和农村的粮食收购体制、粮食流通体制和供销社的改革是结合起来的？是继续这么走下去，还是通过什么办法来解决它的不良贷款？现在还没有明确的结论。但据我所知还在研究。

　　至于说其它方面的改革，除了四大国有银行之外，银监会最近公布了关于城市商业银行改革的文件，总的方向是要分类解决，有的收购，有的重组，有的引进外资，有的合并，有的破产关闭，提出了一系列监管指标，实质上也是要进一步改革。

　　农村信用社的问题正在搞试点。除了农村信用社之外，农村广泛的合作金融问题怎么解决？专家学者都有不同的意见。另外就是邮政储蓄的体制怎么完善，据我所知就这些方面。

　　网友：我是一名股民，请问银行上市后中国股市怎么走？股民的血汗钱就这样流入金融黑洞吗？

　　沈明高：如果知道是金融黑洞的话，就不会投资到银行里面去。实际上这是一个问题。我们国有银行如果要上市，怎么样在股市投资者里建立起信心，？不能光说现在治理结构改善了，也有国际投资进来了，就一定可以改善它的绩效，这没有必然的关系。

　　从国有企业上市的结果来看，事实证明上市本身并不能解决国有企业本身的问题，这也是为什么现在有国有股减持的问题。有这样预期心理是可以理解的，作为中央汇金公司或者中国政府，果真要把银行往股市上推，这实际上是一个难题，因为把中行、建行卖给股市投资者，这本身不是一件容易的事。刚才说引进国际战略投资者实际上也是有点一厢情愿。如果市场普遍看坏这两个上市公司，那怎么能卖出去？你必须得缩水，比如原来准备卖十块钱，现在希望一块钱有人要买，这能达到上市的目的吗？这些问题很快就都会浮现出来，使得决策者不得不慎重考虑这个问题。我主张认为两个银行上市太多了，最多只能上一个，另外一个先看看再说。

　　陈平：这里面有一个盘子大小的概念。现在中国老百姓特别富的人不是很多，有几个人手上有百万以上、千万闲钱拿来玩股市？所以中国大多数的炒股票是拿银行贷款在炒股票，不是真正拿自己口袋里的钱炒股票。决定哪个公司上市的时候，如果按照国外市场经济的标准，是哪个公司盈利，就让它上市，那股市就好了。中国是政策导向，先要改国企，让国企上市，本来国企是不合格的，就让企业包装上市，现在要改银行，就让银行上市。如果按照银行资产计算，要发挥作用，需要多大的盘子！事实上，把中国所有的闲钱投进去，可能连个波纹都打不起来，如果希望国际游资投进去，人家觉得不赚钱，当然不会砸在里面。

　　所以国有银行改革把上市作为重中之重，可能会把中国股市砸得更低，而且会使民间中小企业的发展更加困难，因为可以动用的资金全都跑进去了，除非放宽政策。中国有这个可能性，一看股市炒不动就放宽政策，让银行的钱也可以炒股，这个事情以前地方政府有过，但这实际上会加大股市波动，这是一件非常危险的事情。

　　展望中国2005

　　主持人：最后请三位教授对我们明年中国金融改革和发展做出一些预测？

　　夏斌：证券方面市场将在监管，和输导两个方面加强工作。我相信银监会会在培育上市公司、培育证券公司方面花点精力，而且在监管上市公司、监管证券公司方面同时也会起很大的作用。

　　保险领域我估计明年可能更注重的是保险业内部风险防范机制的建立，对内部风险的控制、对内部风险的衡量，明年在这方面会有些突破。

　　银行业，首先是大银行的改革，相信除了两家大银行在紧锣密鼓之外，其它中国几家银行，像中国工商银行也不会闲着。因为平时媒体更多的关注四大国有银行，城市商业银行尽管平时媒体关注的不多，但是城市商业银行相对比例也不小，使得这个问题也不小，所以银监也可能会抓紧解决。当然还有农村信用社和其它比较小的如信托公司、租赁公司等等。

　　总体上来说，我相信明年还是摸着石头过河，一步步往前走，我们整个的改革是渐进式的。不要想着明年会有什么惊天动地的变化，因为整个体制是错综复杂的，不可能有今天和明天突然之间的改革变化。

　　陈平：不要以为我批评政府很多，事实上我认为在全世界范围来说，中国政府是在财政金融上最保守的，也是最负责的政府，所以在转型过程中，中国通货膨胀是最低的，而且中国是经济持续增长率最高的国家。应该说，这跟吸取国民党通货膨胀垮台的教训、转型过程中始终采取保守、稳健的财政金融政策有关系。所以无论多少西方经济学家讲中国有崩溃的危险、有金融危机的危险，我认为这个可能性不是没有，但几乎为零。

　　中国最大的危险是中国金融改革的过度保守抑制了中国经济的成长和升级，例如最近联想兼并IBM的PC业务，基本上没有得到中国金融系统的帮助，是靠自身能力来做。如果中国金融改革放宽一点，中国民间有的力量能够产业升级换代会做得更好。这个方面的金融改革方针明年不会有大的变化，除非中国政府能够在金融上也吸取经济改革的经验，以开放、试验为主，靠试验中的优胜劣汰来选择金融机制。

　　如果中国四大国有银行不分拆上市，在股票市场上卖都卖不动，因为盘子太大。可能考虑问题的时候有一个误区，认为越大越稳健，越大越防范金融风险，实际上越大越难改革、越难创新，这个基本道理如果不想清楚，金融改革不会有突然大的变化，继续是在黑暗中摸索。

　　沈明高：要预测未来总是比较困难的，但是如果沿着我们今天讨论的这些思路走，大致的方向是可以判断的。从2003年8月份信用社改制开始，中国金融改革已经进入了一个新的时代，这个新的时代主要特点是改制，改制形式是多种多样的，具体什么形式不一定.。但是从中国企业改制的经验来看毕竟是一个多样化的过程。所以国有银行也好，城市商业也好，农村信用社也好，都是往这个方向走。

　　现在有一点值得注意，包括人民银行在内都在都在讨论所谓的小额信贷的问题，开放非存款类的小额信贷机构的市场准入的问题。只要这个钱资金是自有的，或者是信任它的人委托放款的情况，让它们按照市场的贷款利率发放贷款，只要有相应的监管就可以实现防范金融风险的目的。这样一种机构如果能够允许试点，或者逐步推开，下可以跟民间金融有联系，利用民间金融在激励机制、贷款管理等方面的经验，上可以跟正规金融机构发生关系，甚至可以从正规金融机构批发一定资金，包括邮储资金。这样可以建立市场的管道，使得贫困地区、中低收入地区，在无法得到正规金融机构贷款的时候，从小额信贷机构得到贷款。

　　总的来说，希望金融体系能像光谱一样，从最简单的、非正规的草根机构，一直到庞大的国有银行都存在，或者是缺一不可，至于说某个地方适合哪一种方式可以由那个地方来决定。这就是我们希望看到的金融多样化的时代，明年不一定马上实现，但是我想以后的路肯定这么走。

　　主持人：谢谢三位教授的坦诚直言，感谢代表所有关注中国金融改革与发展的朋友们，今天我们的论坛到此结束。

(责任编辑：田瑛)