李玲：

　　中国养老保险实行社会统筹与个人帐户相结合的方式，兼顾了个人的积极性，以及风险社会分担。目前我们这套制度设计得不错，但是仍面临很大的问题。从旧的体制转变到新的体制过程中，没有很好地设计转轨的机制，把所有问题都往后面拖。

　　国外很多年研究的结果已经证明所有制的差别并不影响医院的经营绩效。我个人认为，所有制并不是医疗改革最重要的问题，并不是把医院卖了所有医疗卫生的问题就能解决。要解决现在这些问题，最大的挑战是对我们政府的挑战，政府应有明确的医疗卫生发展的目标和方向。在医疗卫生领域，政府的作用是至关重要的。

　　有一个经验要特别注意，以前的农村合作医疗不是保险，它是合作医疗服务，是依靠赤脚医生和中草药，在非常低成本的水平上才能成功。我们目前的新型农村合作医疗做成了医疗保险，在目前如此低的保费和如此昂贵的医疗服务体系下，是没有可持续性的。要使农村的新型合作医疗持续发展，一定要有相配套的、低成本的医疗服务体系。

　　郑功成：

　　社会保险一定是强制的，你要是违法了，你可以破产，但不能不交社会保险费。没有法律的硬约束，实际上参加的企业承担了很重的负担。哪个地方社会保障搞的好，哪个地方对外资的吸引力可能就下降。这就形成了一个恶性循环。

　　我们定的目标是全国统筹的养老保险制度，这个目标是肯定的，现在就是路径问题，我认为成本较低的做法是哪怕多花三五年时间也要一步到位实现社会统筹部分的全国统筹，而不宜一步一步地从地市到省再到全国。

　　医疗卫生这个体系还是要进行大的改革，这种大的改革应该是公立医院和私立医院并存的，这就是要开放医疗服务市场，允许国外的医院、私人的医院，甚至是允许农村的医生进城。

　　主持人：各位网友，晚上好。今天是第二届中国经济展望论坛第七场讨论，讨论的话题是社会保障与医疗改革。首先介绍今天来的两位嘉宾，一位是中国人民大学劳动人事学院的副院长郑功成教授；另一位是北大中国经济研究中心的副主任李玲教授。

　　社会保障：庞大的体系和创新的改革

　　主持人：首先请郑功成教授讲讲社会保障方面的情况。涉及到社会保障方面，请您谈一下，在中国社会里，一个人需要面对多少风险？

　　郑功成：我感觉现在个人的风险是越来越多，越来越大，人随着社会的发展正在变得越来越脆弱，而不是越来越强大，目前的现实证明了这一点。与社会保障相关的个人风险，有一些是计划经济时代就存在的，有一些是市场经济改革之后出现的。比如人的寿命，过去人们害怕不长寿，现在人的寿命越来越长，如果没有社会保障，因长寿而带来的养老问题就变成了人的一个非常大的风险。所以说过去短命是不幸的，而现在如果没有社会保障，长寿也是有很大风险的。

　　第二是疾病，现在导致疾病的因素有很多，人类为健康所付的代价也越来越高，个人的承受能力却是相对下降了。

　　第三是天灾人祸，例如最近印度洋的海啸，造成很多人伤亡和很多流行疾病。

　　第四是市场经济带来的，例如失业。失业的风险不仅仅是对劳动者有威胁，而且对劳动者的整个家庭都有风险。这些风险都有可能由个人风险、家庭问题转化成了社会风险和社会问题。

　　第五是劳资关系的改变，这在计划经济时代是没有的。过去都是公有制经济，强调国家、企业或集体和个人利益的高度一致。现在劳资关系的利益分歧是客观存在的，而且这种分歧越来越大，这种冲突和对抗正由潜在状态转变成显性状态；这是由劳动者地位的持续下降发展成为的很大的社会风险。

　　我想诸如此类的现象应该说都跟社会保障有关系，如果没有社会保障机制，这些问题恐怕都很难通过其他方式来加以解决；还有改革开放以来的贫富差距持续扩大化等问题，也都是需要用新的社会保障机制来化解的。

　　主持人：城市人口和农村人口的社会保障是不一样的，对一个住在城市里面的人来讲，现在整个的社保体系包括哪几大块？

　　郑功成：通常有三大块。第一块是社会保险，是面向劳动者的，包括养老保险、医疗保险、工伤保险、失业保险、生育保险等。

　　第二块是社会救济或称为社会救助，主要是面向低收入阶层，也就是针对贫困人口与灾民的救济，以及对于特殊困难人群，例如艾滋病人群的救助。

　　第三块是社会福利，包括老年人福利、残疾人福利、妇女儿童福利乃至教育福利、住房福利等。

　　但是按照我原来的划分则是六个系统，除了上述三个系统之外，还有另外三个。其中面向解放军官兵的军人保障是一个独立系统，这是第四块。

　　第五块是医疗保障系统，因为社会保险里面只包括了基本医疗保险，但是农村合作医疗保障是不在里面的，传染病防治、地方病防治、儿童免疫等具有经济福利性质的医疗保障以及其他补充性医疗保障也都不在基本医疗保险范围之内。所以，医疗保障构成了第五块。前面这五块是政府主导的。

　　第六块我把它叫做补充保障体系，现在越来越重要，并且是我国多层次的社会保障体系中最集中的体现，如企业年金、补充养老保险、补充医疗保险、民间慈善公益福利事业等等。这些都不是强制性的，与政府财政也是完全脱钩的，完全是依靠民间、市场或社会力量来推动的。

　　因此，我国完整的社会保障体系包括这六大块，是一个庞大的体系。

　　主持人：从大的方面来讲，中国的社会保障从计划经济到市场经济转变经历了怎样的变化呢？

　　郑功成：社会保障的改革可以分为三个阶段：第一阶段从1986年开始到1993年，不论是政府部门，还是研究部门，都是把社会保障作为国有企业改革的配套工程和机制来推进的。从1993年开始，确立了建立社会主义市场经济的改革目标模式，我们把社会保障改革定位为市场经济的五大支柱之一。1998年以后，也就是上届政府之后，我认为实际上已经抛弃了原来当作国有经济改革的配套机制和市场经济的重要支柱的原则，而是把它作为一项基本的社会制度来进行建设了。

　　这里面有什么样的差异呢？1993年以前，社会保障改革完全是为了配合国有企业的改革，国有企业改革有什么需要，我们就进行什么样的配合，那是非常被动的，也是非常消极的，它把非国有企业排斥在外，这个问题的后遗症到现在还非常严重。1993年决定搞社会主义市场经济了，又把它作为市场经济的重要支柱，社会保障覆盖的范围也由国有经济逐渐扩展到非国有经济，这可以说是一个进步，但是依然是把它定位为一个经济领域的事务。所以从1993到1998年这一段时间，社会保障政策越来越像一个经济政策，效率优先乃至效率至上的痕迹非常浓厚，但它本来应该是独立于经济领域之外的，是超越于经济政策的一种基本社会制度安排。1998年以后才开始逐渐恢复社会保障改革的理性，这就是恢复其维护和确保社会公平，协调社会与经济发展的本原特色。

　　至于说有什么变化呢？我觉得改革以来第一个是观念上的重大变化。近20年来，中国的社会保障改革最大的成就是国民的社会保障观念发生了重大的变化，过去完全依靠国家和单位；现在大家都知道，既不能完全依靠国家和单位，也不能完全依靠个人，实现了个人责任的部分回归。

　　第二个重大变化是，我们把原来计划经济体制那一套传统的社会保障制度整体上转型成为与市场经济相适应的社会保障制度。就是把一个过去由国家负责、单位包办、板块结构、封闭运行、缺乏效率的计划经济社会保障模式，改造成了一个政府主导、责任分担、开放型的社会化的社会保障体系。因此，制度整体的转型这一最艰难的任务已经完成了，但是还没有最后完成，比如说确立了责任分担的机制，但到底政府应该承担多少责任，企业与个人乃至民间应该承担多少责任还没有明确，这也是我们现在正要讨论的问题。

　　我们在改革过程中还探索了制度创新，我们现在的基本养老保险统账结合模式在世界上是创新的，无论这个制度是成功还是失败，至少他为社会保障改革提供了一个新鲜的做法，这个创新的做法哪怕是失败了，其他国家也可以从中吸取教训；如果成功了，那大家可以借鉴经验。现在我们还没有办法准确的评估这个制度创新到底成效如何，将来的成败如何，现在下结论还为时过早。

　　主持人：上述情况在世界范围来说，是否也是这样呢？

　　李玲：关于统账结合，新加坡其实一直在做，智利的改革也很成功。我们的统账结合基本上是参考新加坡的模式。美国也一直在推行个人养老保险账户，政府通过各种税收优惠制度鼓励个人自己把钱存下来用以养老。

　　刚才郑教授提到，中国在转型过程中，实行了统账结合的改革，在这么大的范围内实行这项制度，确实是非常独特的。我认为它兼顾了个人的积极性，以及社会风险分担。保障的作用是分担风险，在这一方面，我们中国是做得很好的。目前我们这套制度设计得不错，但是仍面临很大的问题。从旧的体制转变到新的体制过程中，没有很好的设计转轨的机制，把所有问题都往后面拖，这就是为什么当前这一代人的负担特别重。我们从原来现收现付的制度转变到现在积累的制度，统筹资金是不够的，只能用个人帐户来补缺口，造成很多人的个人账户是空的。。

　　统账结合养老保障模式：利大还是弊大？

　　主持人：李教授和郑教授讲了很多专业名词，很多网友和一般人可能不太明白，比如说统筹账户基金和个人账户有几种模式？各种模式又是怎么样运行的？

　　郑功成：统账结合主要实施于基本养老保险。之所以讲这是一个独创的制度，因为它把统筹账户和个人账户两者结合在一个基本的制度里面，而国外的个人账户就是一个单独的制度。我们是把基本的养老保险分为两块：一块叫社会统筹，强调公平性；另一块是个人账户，完全是按个人名义设立，从法律来讲是个人私有的，把两种不同的制度合并成为了一个制度。

　　如果当初统账结合模式是两个板块的话，这个制度就不会出现个人账户的空账。当初把社会统筹与个人账户结合在一起，也就是我们通常所说的通道式，两个基金之间可以流动，那么统筹账户不足的时候就必然要拿个人账户上的结余去弥补，所以个人账户的空账就是把两种制度合二为一导致无法分清而造成的。个人账户的空账是因为统筹基金不足造成的，而统筹基金的不足的原因就是刚才李教授所讲的，过去几十年，我们实际上并没有为老年人积累相应的养老基金，现在通过这种制度转型，我们突然要给数以千万计的人发放养老金，这些钱从哪里来？只能从企业与个人缴费中来，当统筹基金不足时，就只能从个人账户中支付，因为养老金不可能从天下掉下来。因此，实际上我们是拿现在人的钱支付上一代人的养老金，这就造成了一个空账。

　　这个空账到底是合理的还是不合理的，这个也有不同的评论。个人账户的空账是否就一定是不好的，我个人认为也不一定。但是它至少说明我们国家在1995年的时候还不具备搞个人账户的条件。在不具备条件的情况下，采取这种统账结合的模式，当然就会出现这样的后果。如果1995年的时候我们不是实行统账结合，而只是实行单纯的社会统筹账户，即先将企业保险式的养老金转换成为社会保险式的养老金，然后在时机成熟时再行推进统账结合模式，也许我们的养老保障改革会走的更稳健，也不会有这么多的后遗症。今天基本养老保险制度遇到的所有问题，我认为都是由于我们过早的推行了统账结合模式所造成的。因为当时的经济实力还不够，统筹基金不足必然挪用个人账户。另外，统筹层次也不高，由地方政府来执行统筹，实际上强化了地方的利益，没有实现统筹的目的，收不抵支的地方还是收不抵支，收大于支的地方多出来的钱也就很自然地变成了地方的利益，并没有变成社会统筹账户的资金。所以说统账结合模式推出过早至少是一种时机错误。这是我们在推进社会保障改革中应当吸取的一种急于求成但事与愿违的教训。

　　李玲：我不完全同意郑教授的观点。我也认为个人账户空账是一个问题，但是我不认为空账是个人账户推行过早造成的，我认为是因为我们缺乏一个转轨的制度设计。国外现在也在大力推广个人账户，为什么呢？实际上就是因为过去社会养老保险国际上通用的是现收现付制，这种制度中，现在工作的人交税养的是现在退休的人，这样一代一代滚动。为什么这种制度会出现问题？因为现在出生率下降、老龄化在加快、人们的生活水平在提高，这个制度就难以维持了。现在工作的人群越来越少，但老年人越来越多，那么现在收的钱就养不了这么多需要钱的老人，这就是现收现付制在全球，尤其是发达国家所面临的问题。他们现在开始推行个人账户，个人把钱存起来为未来养老使用。这种制度在学术界有很多的争论。它的好处在于，目前的资本市场的回报率高于工资的增长率，也就是说这笔积累的钱的回报率是很高的。我觉得中国用个人账户是一个非常好的方式，既可以调动个人的积极性，也可以防范于未然。

　　在体制转轨过程中，现在工作的人既要向个人账户存钱，又要养原来体系下退休的人，这样就出现了空账。而这些原来体系的人主要是国有企业的职工，目前国有企业在国民经济里面的份额在下降，现在工作的人数大大下降了，但是现在需要养的人并没有很大下降，因此，即使没有个人账户，我认为现收现付制度也难以维持。所以现在国家应该拿出一笔资金（通过发行养老债券）来补偿这个缺口。我一贯认为国家应该有相应的配套政策衔接这两个不同的体制。

　　郑功成：如果单从老龄化的角度来讲，个人账户是必然要采取的措施，但是它需要一定的环境条件。为什么说1995年不行，因为1995年我们的企业保障制还没有社会化，这个条件还不成熟；第二，当时的经济状况和经济水平还不足以让一代人承担两代人的负担，个人的承受力有限；第三，更重要的是制度不统一，我们国家在1995年的养老保险改革除了国务院推出两个统账结合方案，还允许各地市级推出了更多方案，这样全国就可能有几百个方案，从而使得一个应该统一的制度无法统一，造成了很多问题。

　　当时很多条件不具备，就推出了一个激进的改革方案，现在很多问题实际上是当时的后遗症。今天回过头来看，过去如果把企业保险先改造为社会化的养老保险之后再来推进统账结合的模式，一定会稳妥的多。

　　李玲：这是非常好的一个观点。统筹就是希望社会共同分担风险，我们现在以城市为单位统筹，比如说北京、上海、广州这种城市，因为规模大，经济发展水平高，确实是有抗风险能力的，而一些地方小城市可能就不具备社会统筹能力。另外，以城市为单位的社会统筹还限制了劳动力的流动，因为换一个地方工作拿到的养老金就不一样了。所以就目前来说，后果比较严重。

　　郑功成：这里讲的还不是城乡之间的劳动力流动，而是城市之间的劳动力流动。如近年来从北京调到广东去，40、50岁的人广东可能不收，因为这两个地方的养老保险制度不同；甚至在一个省内，流动也会越来越不容易，如广州的人调到深圳也会遇到困难，因为深圳和广州的养老保险基金是相互独立的，你从那儿调到我这儿来，我就得给你发养老金。所以养老保险制度的不统一已经变成了劳动力流动的一个壁垒了。

　　主持人：郑教授这一点讲得非常好，1995年养老金推行之后，各个省的做法不一样。

　　郑功成：还不是各个省，当时的地市级都可以确定自己的方案。

　　李玲：原则上还是个人账户和统筹基金相结合，筹款的方式、支付水平等是允许各个地方自己确定的。

　　郑功成：各个地方的差异很大，这样就没有办法来打通，所以一个人要从北京到广东或者说上海去，养老金就会发生很大的差异，各个地方都在评估，评估到哪儿是占便宜的。

　　李玲：所以招工广告上都是要求40岁以下，或者说30岁以下。

　　郑功成：这就强化了地方的利益，地方利益的强化影响了制度的统一，现在统一到省都非常困难。

　　主持人：每个省都有一个账户？

　　李玲：各个城市，统筹是以城市为单位的。

　　郑功成：有的还在县一级。

　　李玲：所以真正到下面尤其到经济不好的城市，抗风险的能力就比较差。

　　养老保障改革趋势：立法和制度设计

　　李玲：还有一个，我们国家没有能够颁布《社会保障法》，要求所有的人都必须加入社会保障。刚才郑教授也讲了，最开始这种养老保障方式只是针对国有企业，国有企业逃不过行政的管制，必须要加入。现在很多城市已经扩展到了各类形式的企业，但是做的还不够，因为无法可依，如果企业不参加，也没有什么办法处置，只是采取一些行政的手段。

　　第二个我们要把收入税的改革和社会保障这一块协调起来。我们现在按工资水平来收社保费用，但是工资往往都是低于一般人的收入水平的，很多人的收入都比工资高，所以工资水平并不能完全反映一个人的收入水平和生活水平。这个方面希望有所改进。在美国，每一元的收入都要缴纳社会保障税，哪怕是很低的工资。

　　郑功成：立法确实非常重要。世界上其他任何国家，社会保障都是立法先行的，先由法律确定这个制度，然后加以实施。我们国家相当特殊的是因为摸着石头过河，改革要探索，所以要试点，试点的好处是可以避免了大范围的改革失误，坏处是造成了新的路径依赖，一些方案长期试而不定，实际上使我们支付一次又一次的成本，到现在还是有问题。法制建设应该得到强化。但也有不同的认识，有的人讲，现在制定一部完善的《社会保险法》很困难，但是他们忘记了，法律总是在使用中不断完善的，关键是现在需要这个法律。现在企业不参加保险，哪怕是国有企业不参加，也无法惩罚。社会保险一定是强制的，你可以破产，但不能不缴社会保险费。

　　李玲：在国外就是强制的，不交养老金就是逃税，逃税是很严重的犯法。在美国，克林顿任上曾经连续提名了两个司法部部长，都是因为查出来他们没有交社会保障税为家里雇佣的佣人，所以就不能当司法部长。我们现在不是强制的，所以很多人都是在搭便车。

　　郑功成：没有法律的硬约束，实际上参加的企业承担了很重的负担。哪个地方社会保障搞的好，哪个地方对外资的吸引力可能就下降。这就形成了一个恶性循环的怪圈。

　　李玲：国有企业确实承担了很大的风险，他没有办法跟其他的企业竞争，因为国有企业的社会保障负担太重。

　　主持人：中国的很多经济改革的经验是摸着石头过河，各个地方有不同的摸索。社会保障体系是涉及到所有人的一个制度，刚才您讲的从1995年开始，各个省或者说不同的地区有不同的制度，导致了很多的弊病。那么在今天看来，国家有关部门，或者某些行政部门（我们不到立法这个层次），有没有一个整体的推进社会保障改革的蓝图或者规划呢？

　　郑功成：我们国家的社会保障体系是很庞大的，养老保险只是一方面。

　　目前看来，养老保险的发展趋势有几点是比较明确的。一点是刚才说的提高统筹层次，实现全国统筹的统一的制度是我们的目标。但是根据现在所描绘的路径是要先实现地市级统筹，再实现省级统筹，最后到全国统筹。这样的路径我个人还是有一些不同看法的。我也征求过一些省的领导的意见，他们不太赞成这样做，但是赞成全国统筹。按照现在这样的设想推进统筹层次提高，我认为是会带来问题的。例如，要实现深圳市的统筹，就要把其他的两个不在特区的县并进来，当深圳市的统筹做好了，另外两个县的差异也就抹平了，但是当这个差异抹平之时，地市级的利益就必然强化了。而广东省要实现省级统筹，就再要把深圳、广州等各个地市再进行整合，又要费很大的成本，当省级统筹成功之日也就是省级养老保险制度强化之时。那么，再要推进到全国统筹又得花大功夫，也就是先后要支付三次成本。所以有的地方反对这样的整合，希望一步到位。

　　我们定的目标是全国统筹的养老保险制度，这个目标是肯定的，现在就是路径问题，我认为成本较低的做法是哪怕多花三五年时间也要一步到位实现社会统筹部分的全国统筹，而不宜一步一步地从地市到省再到全国。

　　第二是统账结合的模式通过辽宁和东北的试点，由过去的通道式变成板块结构，就是两个独立的板块，统筹基金是统筹基金，个人账户是个人账户，二者不打通，个人账户是单纯的积累，如果统筹账户的基金不够，就用国家财政和地方财政进行弥补，这是必然的趋势，是我们的改革已经确定的一个原则和方向。

　　但是将来这个制度怎么走？我感觉还在选择之中。我曾经在2002年提出来一个思路，就是将社会统筹制度逐渐演变普惠性质的国民年金，按照到2020年建立全面小康社会的目标，到时候全国的老人都应该全面享受普遍性的国民年金，它应当通过税收的方式来实现。对个人账户，我则主张把它演变成为差别性的职业年金，就是雇主和劳动者分担交费，这是一个新型的制度。将来的基本养老保险制度怎么走，我认为还会有很大的调整空间。

　　李玲：这应该是整体设计的问题，和整个的税收连在一起的。我们将来养老保险大的框架应该是全国性的，而且是低水平的。不应该像现在有这么高的替代率，替代率80％（也就是工作的时候拿100元，到了退休的时候拿80元）或者80％以上是比较高的。现在工资水平比较低，所以替代率比较高，以后工资水平提高之后，替代率应该降下来。全国范围内的保障，应该是最基本的，也就是说你拿着这个钱只是保证你有饭吃有衣穿，你不可能拿着最基本的所谓的养老金过很体面的日子。立法以后，通过税收在全国范围内实现普遍的国民年金，在低水准上负担不是很重。

　　另一部分是个人账户，我个人认为，我们应该加大个人账户在养老保险的比重，人们通过个人账户支付其他的消费。养老跟医疗不一样，它的不确定性相对较低，它的不确定性就是寿命长短的问题，不是突然这个月花多少钱，下个月就降低，老年人真正要过体面的日子，就得靠个人的账户。而个人账户的建立，我们目前可以做的就是把自己缴纳和企业缴纳这一起加进去。

　　目前把现在的系统整体合并比较难，只能在增量上做文章，现有的慢慢往前推，或者说就让它慢慢消失。个人账户加大之后，对职工，尤其对大量的农民工非常好。我现在赞成最大量的给农民工个人账户，因为他们的流动性很大。农民工现在是很年轻，但是不可能永远年轻，如果不从现在积累一笔钱，将来的养老是很大的社会困难。

　　农村社会保障：分层制度设计

　　主持人：我们刚才谈论的都是城市居民的保障，那么农民和农民工的社会保障现在是什么样的状况呢？

　　郑功成：谈农民工的社会保障就要谈农民工的分化，我2001年在接受《经济日报》的专访时曾谈到要分类分层的给农民工提供社会保障。农民工至少可以分成三大块：一块是已经市民化的农民工，在城市里面已经工作多年，也有稳定的职业和住所，他们的生活风险和工作风险实际上跟市民和城市的劳动者没有太大的差别了，他们对社会保障的需求也没有太大的区别。第二块，即还是农民的农民工，就是农闲出来务工，纯粹为赚点钱回去的。第三块，就是流动性质的农民工，他既没有市民化又不是单纯的农民，这类农民工人数特别多，当然，最后要么是市民，要么是农民，且大多数会变成市民。农民工至少可以划分为这么三个类别，三个类别对社会保障的需求并不是一样的，从而也不可能用一个统一的社会保障政策来解决这个问题，所以要分类分层次的解决，分清哪些保障是共同需要的，那些不是共同需要的。

　　比如说工伤保险，不管是市民化的农民，还是临时出来务工的农民工，这种保险都是需要的。还有特殊的社会救助，在外面打工，难免不遇到天灾人祸，这种应急性的救助机制就显得非常有必要。第三个是医疗保险，最后才是养老的问题。为什么把养老保险放在后面呢？因为从农民工来讲，工资水平普遍不太高，考虑几十年以后的养老问题不是太着急的事。比如完全是农闲季节出来务工的农民工就不感兴趣，他要的是现金。养老保险也要分类别。在北京市推行了农民工的养老保险制度，但是效果并不太好，因为农民工经常要流动，他不能把钱放在一个城市。所以农民工的保险要分类别和分层次，首先要满足职业伤害风险保障需求，然后是特殊的社会救助，再是满足疾病医疗，最后才是养老保险。

　　所以说，对于整个农村地区的居民来说，也很难用一个统一的制度来解决这个问题。不同地区的农村居民，他们有不同的需求，这个制度在现阶段就是要多元化，才可能受欢迎，否则可能部分人欢迎，部分人反对，或者说大多数人反对。

　　主持人：刚才郑教授和李教授提了很多关于养老保险制度的设想，这只是一个设想，具体到中国的现实，现在应该是哪个部门来负责？国家的有关部门应该怎么样来做这个事情？因为我们知道郑教授是人大常委的委员，能否从这个的角度来谈一谈这个事情？

　　郑功成：应该说这个制度现在也已经进入到了立法阶段，这一届人大常委会已经把社会保险法和社会救助法列入了立法规划，应该说社会保险的立法从1993年开始起草，已经数易其稿，根据全国人大的规划，社会保险法最快可能能够在2005年底前后提交审议。全国人大争取在今明两年审议《社会保险法》，这是立法的进程。社会救助法亦在起草之中。

　　实际上这两年我们国家也在做一些工作，比如已经颁布了农村五保供养条例、军人抚恤条例、失业保险条例、城市居民最低生活保障条例、工伤保险条例、劳动保障监察条例等，这些法规实际上不仅为这些制度的实施提供了依据，亦为下一步的的法律制订奠定了较好的基础。今年国务院可能先行制定医疗保险条例和养老保险条例，这些有可能先于《社会保险法》出台，因为条例在实施的过程中间会发现一些问题，在实施的过程中间，可能会不断的增进共识。现在有很多的东西很难达成共识，不要说在理论学术界，在政府的层面，哪怕一个部里面都不是完全一致的，这要通过条例的形式来加以规范和实践，我当然是希望这个过程要快一些。

　　社会养老还是养儿防老？

　　主持人：另外我看各国在养老的问题上，可能有两种途径，一是让社会来养老，二是养儿防老，特别是在中国这样的国家，整个国家的经济基础不强，从个人角度考虑，自己承担这个风险比较妥当一些。那么，个人应该怎么考虑这个问题，应该是指望国家还是个人？

　　郑功成：社会养老还是养儿防老，跟一个社会的传统是分不开的，社会保障制度跟社会的传统文化密不可分。例如，我经常讲这样的例子，如果把美国的社会保障制度拿到英国，可能绝大多数英国人都会反对，反过来要把英国的福利国家制度拿到美国去，美国大多数人也会反对。尽管两个国家在经济、政治、外资乃至国防等方面都很相似，但是他们两国的社会保障差异就是有这么大，你不得不考虑英国人的福利文化和美国的福利文化是不同的，美国是一个移民国家，当然会更多地强调个人责任与市场机制。

　　在我们国家，从总体上而言目前是养儿防老为主，这是必须要承认的事实。不光是中国，整个亚细亚文化，包括日本也都是这样，这是我们的传统。我要讲的是这个传统由于生育率的下降，人均寿命的延长，家庭结构规模的缩小，家庭保障的功能也在持续弱化，养儿防老很难像过去大家庭那样承担起养老的责任。在这种条件下，社会养老一定要补上去，我讲的不是用社会养老来替代养儿防老，而是用社会养老来弥补养儿防老的不足。

　　李玲：我同意郑教授讲的，养老方式取决于文化和制度，但是我有一点不同意见，我觉得更重要的是制度，就像刚才讲的美国和英国，美国人就是英国人移民过去的，文化是非常相近的，为什么有这么大的差异，关键在于制度。美国的《社会保障法》是1935年建立的，那么在此之前，他们其实也是靠养儿防老，也是一个大家庭几代同堂，如果没有社会养老，一定要靠家庭，1935年立了《社会保障法》，养老也就社会化了。

　　我们国家城市和农村的养老方式的差异是非常大的。现在的城市没有靠养儿防老，因为城市老人有很好的退休工资，基本上依靠社会化解决；而农村因为没有社会保障，必须要靠养儿防老，但是趋势还是社会化保险。因为过去的大家庭可以分担风险，但现在生育率非常低，一个孩子养不了这么多老人了。还有一个原因是，老人越活越久，成本非常高，所以说社会化养老是一个趋势。

　　我们国家怎么往这个方向走呢？农村目前肯定仍然要大力提倡养儿防老。这么庞大的农村，而且有各个层次，一下子提倡社会养老是不可能的。但是农民到城市来工作，就必须从工资里面以个人帐户的形式为将来积累一些钱，为将来养老做准备。这些钱很大程度上可以要求雇主付，在美国也是这样，社会保障付的最多的是雇主。

　　郑功成：我们国家的家庭养老是一个很好的传统，只是现在家庭保障的功能在弱化，所以社会化的养老要替补上去。未来解决老年人的问题，既要依靠国家、雇主、子女，也要依靠自己，因为寿命越来越长，要集多方面的力量才能解决养老问题。实际上将来要靠由若干层次的养老制度才能够解决中国整个的养老问题，现在要寄希望于社会化养老或者养儿防老都难以解决中国的养老问题。比如将来农村可以建立社会化的养老，但是低水平的，不够养老，子女需要帮一点忙，老人自己也要有一点积累。我甚至建议建立特殊的养老储蓄制度，比如你存20万，国家不征你的利息税甚至保障你一个收益率。

　　李玲：这就是个人账户。

　　郑功成：对，通过这种储蓄的优惠政策，人们自己也可以养老。所以这要通过个人力量，子女力量、社会力量、雇主力量以及政府力量，将来可能是这样一种混合型的模式，很难说具体是什么样的。

　　李玲：这个我是完全同意郑教授的意见，确实是多层次和多种形式才能解决的，尤其是中国的老年化问题这么尖锐。一些好的方面我们要保持，比如家庭养老这个形式，这不只是子女付多少钱的问题。老年人有很大的需求是精神上的，他要感觉对这个社会还有用。如果他只是等死的话，生命对他来讲是没有价值了。我们国家在这一方面可以走跟西方不同的路，我们要继承文化和传统、要发挥老年人的价值。很多老年人在抚养第三代，这其实是有效利用资源的一种形式。现在关键是怎么把中国的传统文化和现在西方的一些经验结合起来，找出一条我们自己的路。

　　医疗卫生改革：靠政府，还是靠市场？

　　主持人：刚才我们谈的最多是养老这一块，社会保障的范围很广，很大的一块是医疗保障，中国在转型的过程中，医疗保障体系有什么变化？

　　李玲：医疗是我们目前面临的非常大的问题。中国的医疗保障体系，最开始都是沿用苏联的社会主义体制。我们从52年开始建立公费医疗，国家机关、事业单位、军人都在公费医疗的体系里面，企业实施的是劳保医疗，这两个体系覆盖了城市居民的医疗保障。农村从50年代末开始推行农村合作医疗，当时是依靠人民公社、生产大队这么一个集体的形式来筹资，实际上是合作医疗服务体系，靠集体的资金，提供服务的是赤脚医生，他也拿集体的工分，算是互助的服务体制。中国曾经取得了令人非常骄傲的成绩，1949年人均寿命只有35岁，到1978年已经是68岁了，这当时是国际公认的奇迹，当时政府把大量资源放在了公共卫生和农村医疗上。

　　78年以后，整个经济体制都在变化，医疗体系跟养老制度一样有很大的改革。最初也是配套国有企业的改革，试了各种的方式，最终实行的也是个人账户与社会统筹相结合的社保医疗制度，个人账户上有一部分，以城市为单位的社会统筹有一部分。至于具体的模式，从1994年开始，出现了“两江”，也就是镇江和九江的模式，以及90年代末出现了海南的模式。两江模式也就是所谓的通道式，你有病了，先用个人账户上的钱，用完了以后，自己支付一部分，达到工资的5％，就跳到社会统筹这一块。海南的模式是板块式，全国推广的是板块式，门诊用个人账户，住院医疗和大病是用社会统筹账户。

　　目前最大的问题是，我们的医疗保险体制和市场化进程实际上是不配套的，所以就导致了非常多的奇怪现象。我们的医疗成本上升非常快，看病也就非常贵，每年的门诊人次都是下降的，老百姓普遍抱怨看病贵、看病难，而且医患关系非常紧张。

　　主持人：刚才李教授谈了很多医疗保障，这可能和医院很有关系。老百姓去看病，掏钱越来越多，得到的服务并不是他们需要的，医院好像不值得信任。整个医疗体制改革中有这么多的问题，比如说药品的价格、政府对公共卫生的投入不足、医院的产权改革等，请李教授谈一下，要害在哪儿，或者说关键的问题在哪儿？

　　李玲：我们现在的问题大家可以看到都是在医疗的服务体制上，所有看到的现象都是在医院里面，所以大家觉得改医院最重要。其实医疗的很多方面都是连在一起的，如社会保障体系，医疗服务体系、医药和医疗器材体系，以及税收和政府的投入。我们现在面临的问题是怎么样造成的呢？

　　改革开放之后，国家对国有医院的投资下降。过去的医院是收支两条线，医生不用担心收多少钱，而要考虑的是怎么治病，医生拿的工资是高于社会平均水平的，医生的个人收入和业绩是没有联系在一起的，当然也会导致医生不愿意提供好的服务，所以70年代末的时候就有抱怨说医生吃大锅饭，不提供好的服务。改革以后，医生和医院的收入是和给病人的服务联系在一起的。原因是国家的投资下降了，国家对医院的投资现在一般是低于10％的，也就是国家投入占的比重不超过整个医院的运行成本的10％。同时医疗服务费用又是国家控制的，所以医院为了维持运行，必须要开大药方，必须要多检查，从这里面补偿其日常运行。这个口子是国家给的政策，但是这个口子一开，最终倒霉的就是患者和消费者，使得现在去看病，手术费确实很低，但是检查和药费非常贵。面临这么多问题，到底从哪里入手改革呢？我们现在的医院主要都是国有医院，是否把医院的国有体制改了，所有的问题就解决了？我个人认为不尽然。

　　医院产权明晰了，是会增加医生和医院的积极性，有积极作用。但如果仅仅改变所有权，还不能解决现在看病贵和看病难的问题。因为并不是体制解决了，医疗费用就能够控制下去。国外很多年研究的结果已经证明所有制的差别并不影响医院的经营绩效。我个人认为，所有制并不是最重要的问题，并不是把医院卖了所有的问题就能解决。要解决现在这些问题，最大的挑战是对我们的政府的挑战，基本医疗的责任应该政府来承担。

　　为什么？疾病的不确定性是最大的，风险也就是最大的，个人是没有办法来抵抗这个风险的。而且，医疗也是信息不对称最严重的，病人永远不知道他是不是得了这个病，该不该做这个检查。如果给了医生和医院很大的营利的激励机制，那么倒霉的肯定是病人。即使医生非常好，开最便宜的药，或者让你不吃药，病人也不知道提供的是最好的服务，病人可能也要抱怨。如果病人对医生和医院不信任，就没有办法解决这个问题。

　　我认为政府应该承担起医疗的责任。当然政府全部承担是不可能的，但是承担基本的是可以的。就是说这些医院国家还是不应该轻而易举推到市场上。改革目前的国有医院，我认为最好是在增量上，开放医疗市场，让更多愿意提供医疗的个人和企业，特别是国外做的非常好的大型医院能够进入到我们的医疗服务市场，靠他们成功的管理经验和理念来冲击和提升我们的国有医院，也就是创造一个更好的竞争环境来推动整个国有医院的改革。我们做了很多的调查，国有医院里面最大的问题实际上就是管理的问题，人事的、财务的、质量控制等等这些方面是非常重要的。产权也应该改，也可以做一些尝试，不是完全不能。但是它并不是一个万能的药，不是产权一解决，医疗问题就解决了。这一点郑教授有什么看法呢？

　　郑功成：医疗改革对我们国家来讲，是最艰难的一个改革项目。我对医疗保险改革的评价是相对较低的。因为我衡量社会保障制度改革成败的标准，关键是看被保障对象的后顾之忧是否减轻了。我们的医疗保险改来改去，结果人们害怕生病，害怕看病，这就很难说它取得了成功。当然，造成这种现状的原因有两个方面：一是医疗保险制度还有问题。拿养老保险的统账结合模式放到医疗保障上，问题是很严重的。把个人账户作为医疗保障的一个部分，管理和控制的成本不知道有多高，实际上是没有办法管理和控制的。我们医疗保险制度虽然叫统账结合，实际上社会统筹那一块才是我们的医疗保障制度，但是它又把个人的保险划出去了，所以社会统筹部分就显得有限，只能解决大病、住院，老百姓一般的疾病没有办法解决。所以对于统账结合的模式，还有反思的必要，制度自身有问题。但更加重要的，刚才李教授也已经谈到了，跟医疗保险相关的医疗卫生体制和医药体制未能同步改革。这些年来，一直没有配合好，没有推动。1998年，我们在讨论医疗保险制度改革问题时，我当时就讲，医疗保险制度的设计可能是很简单的，但是和医疗卫生体制和医药体制的改革同步推行是很困难的。上一届政府对医疗卫生的改革和医药体制的改革的推进好像不如医疗保险，但这两个部分事实上决定了医疗保险改革能否取得成功。由于信息不对称，现在患者不知道需要多高的医疗费用，社会保险机构也不知道，实际上取决于医疗方。而医疗方在目前的体制下，你说他是公立医院，他又不是公立医院，因为政府拨款不足，他的运转的成本和个人收益都是和医生的业绩挂钩的；你说他不是公立医院，他又是公立医院，一方面巨额创收或收费来解决资金来源，另一方面又确实从政府获得相应的拨款。

　　如果说下一步应该怎么改革，实际上我感觉医疗卫生这个体系还是要进行大的改革，这种大的改革应该是公立医院和私立医院并存的，这就是要开放医疗服务市场，允许国外的医院、私人的医院，甚至是允许农村的医生进城。比如我十来年不进医院，但我需要有医生来咨询一下，但是现在的医疗体系不允许，你要请私人医生就不给你报销，甚至不允许有有私人医院或社区私人医生存在。这种状况既不利医疗体系的完善，更不利于满足我们的医疗需求。所以要允许开放这个医疗服务市场，要收缩公立医院的规模。城市的公立医院没有一个小医院不追求大医院，大医院追求综合医院，追求过程中所产生的各种成本实际上最后都转嫁到了患者的身上。医疗服务体系不改革，医疗保险就没有成功的时候。这是第一个。

　　第二个是医药体系的改革。药品与医疗仪器的供应，我觉得不能过度市场化，应该有政府干预，尤其是基本的药品的盈利空间要由计划调控。现在有的药品用到患者的身上超过出厂价的十倍甚至是几十倍，这就是过度市场化的恶果。国家没有干预，没有有力的介入到里面去，所以也是转嫁到患者的身上了。事实上，药厂并没有我们想象的这么大的盈利空间，主要是流通领域有问题，所以，这应该是有政府干预的。

　　主持人：在中国医疗卫生体制改革中，卫生局和食品、药品管理局等部门都扮演了什么角色？

　　李玲：原来都是一个部门的，现在都分开了。我们这20多年都在不停的改，但都是就卫生改卫生，这样是改不出来的。现在的医疗问题不仅仅是卫生部门的问题，而是需要各个部门的配合的，财政、保险、 医药、医疗器材等等。比如医疗器材就太贵了。最近我们一个学生出了车祸，骨折，进口的钢板一块就是一万多，用了两块钢板就是三万多，所以一个晚上下来就是四万多。这在普通的老百姓怎么承担得起，我们国家人均收入只有1千美元。

　　从长期来说，改革最大的挑战是政府，政府应该明确承担怎样的功能。

　　郑功成：这其实是一个利益驱动的问题。为什么医生愿意用进口的药品呢？比如感冒片，国产的只要几毛钱但不开给你，一定要开几块钱的进口的，因为进口的盈利空间大。还是有利益在那儿驱动。

　　李玲：那么怎么把这个利益驱动的体制扭转过来？我认为仅仅卫生部门是推不动的，一定要政府的大力推动。政府要明确定位，在医疗方面到底起什么作用，是要政府主导，建一个全民的医疗保健体系，还是要推向市场，政府监管，两者都可以走得通。美国就是市场化的，欧洲国家大部分是政府主导的。如果从成本和效益的比较看，应该是政府推动比较好，我们政府应该把这个责任承担起来，不仅仅是对医院，医疗保险、医疗器材、药品生产和流通都应该由政府来监管，或者说政府直接干预。中国这么多的人口，这么低的生活水平，我们面临的疾病谱又是西方国家的疾病谱，我们发病率最高的是恶性肿瘤和心血管病，这是发达国家主要面临的疾病，所以我们一定得走低成本的路。

　　郑功成：还要讲一点的是，实际上我非常欣赏香港的医疗保障制度。

　　政府医疗体系：提供服务，还是提供保险？

　　李玲：政府提供医疗主要有两种模式，一种是国家直接提供服务，一种是国家买单，或者是国家保险，由第三方付费。我们过去是国家直接提供服务，是没有保险的，国家医院也是不收费的。

　　我在香港住了很多年，比较熟悉香港的医疗制度，我也赞成香港的这种制度。医院都是政府的，公立医院的雇佣都是政府的职工，政府全额的补偿，老百姓享受免费医疗。但政府也不是把所有都包了，它把医疗服务分成两个层次。普通门诊这一块，完全市场化，这一块信息是相对对称的，就靠市场竞争。，香港95％以上的普通诊所是个体医生，在社区开很多门诊，老百姓看一次病，150港币就包括检查和药品费用了，很多人都付得起，实在没有钱付不起这150块，政府也提供一些门诊服务，30港币就可以，但是你得排队，不是那么方便。如果说普通门诊看不了就转院，一转院就到政府医院了，97％的专科和医院都是政府控制的，有一个医管局来管理，按照公司化的方法治理，但它做的非常有效率。香港花费了GDP的5％左右，就覆盖了所有香港市民，其中政府医院支出占2.5％左右，私立市场，普通门诊占2.5％左右。中国大陆现在花费了GDP的5.4％以上，但是效果并不好。所以我也是非常赞成香港的系统。

　　郑功成：我和你的观点一样，香港的公费医疗是成本很低效率很高的一个制度安排。刚才你讲了管理这个方面，另一方面，民间力量的运用，比如私人医院、社区医院实际上是降低医疗成本、提高医疗服务质量的有效途径。个体医生和社区医生与患者之间的信息是很对称了，大家抬头不见低头见，你怎么好欺诈。还有一个还没有谈到，香港的医疗是很公平的，对官员和老百姓都一样对待。

　　李玲：香港的医院也有特护病房，但是通过不同的收费方式来区分病人，而不是通过病人的身份来区分。香港这么热的天，普通病房里也没有空调，只是提供最基本的好的医疗服务，如果需要享受更好的其他服务，比如要空调、要住单间，就得额外付费。

　　郑功成：香港的公费医疗的公平性在于所有人只能平等地享受公共卫生资源，要超过就要自己付费。我们大陆的高干病房却是免费的，香港则是自己付费，根本就没有动用公共资源。所以，我经常讲，香港的公费医疗告诉我们，社会保障的效率来自于公平。既然公立医院要享受超额服务要付费，私人医院也要付费，也许私人医院更便利，收入高的人就会到私人医院去，这样就节省了公共卫生资源，而这种节省并未降低自愿放弃公费医疗待遇者的医疗保障水平，而是在这些人能够享受到更好的医疗服务的条件下放弃的，这就是公平中出效率，放弃中促使医疗保障水平的提升和公共卫生资源的高效率。所以说香港医疗卫生制度有很多值得我们借鉴的。

　　李玲：确实非常值得我们借鉴。医疗是一个难题，有信息不对称的问题，怎么样来消除这个信息不对称，怎么样实现既有公平又有效率，香港做的最好，英国做的也不错。跟美国的体制比，美国人均5千多美元的医疗支出，占GDP的15％了，成本太高，我们不可能走那条路。英国卫生费用只有GDP的7％左右，但却提供了全民医疗。

　　设计制度的时候，应该考虑要不要保险。保险是第三方支付，这就造成了激励机制的扭曲，对病人来说，倾向于多看病、多用药，反正保险公司付费，对于医院来说，也是倾向于多给病人检查，多开药，反正是从保险公司拿钱，所以联手把费用往上推。香港和英国的体制没有保险，政府直接提供服务，实际上是全民医疗服务，全民医疗保障，看病是免费的，政府全额包了，医生工资都是固定的，不是说多开一个刀，多做一个检查就拿一点奖金。

　　郑功成：我一直有一个观点，就是我们的医疗问题的解决迟早要向全民健康保险推进，只面向部分人的选择性医疗保障的成本其实是很高的。

　　李玲：我们现在是部分的选择性的。我们现在花的钱不少，我们的卫生费用这么高，但是老百姓的抱怨也越来越多，真是体制上出了问题。我们医疗保险部门的功能基本上是收钱上来，把钱花出去，没有很好的控制医疗成本。如果按照美国的方式，就是管理保健，其实也能控制成本。医疗保险这一方应该控制医院的行为，它是一个大的买主，应该有能力来控制医院的行为。

　　回到医疗个人账户和社会统筹结合的模式的分析。最开始的设想也是好的。因为一旦有了保险，就会有所谓的道德风险的问题，反正是保险公司付费，不看白不看，最好是多消费。使用个人账户，花自己的钱，就有控制费用的积极性。但是为什么效果并不好？一个是我们没有监控住，另一个是监控的成本太高。像北京是板块式的，社会统筹支付住院费用，个人账户支付门诊费用，导致个人的账户的积累非常多，大家都不愿意看门诊，不花个人账户的钱，小病大病都最好住院，住院费用统筹基金支付，医院为了赚钱，也配合这种扭曲，最终导致医疗费用非常高。美国的保险公司现在对医院的控制是非常严格的。保险公司与医院签约，包给你这么多人，每个人一年多少钱，必须把所有的治疗包了，如果超出了保险公司支付的费用，医院自己补上，如果有多余，就是医院的收入，这种体制下，医院有积极性控制成本，不会滥用药品和检查。

　　郑功成：我赞同李教授的观点，我们的医疗保险机构的很多管理不到位。实际上医疗保险机构是医疗服务的最大买主，应该说是很有实力的，要调动医院之间竞争的积极性，这里面就涉及到一个利益博弈的问题。

　　李玲：一方面，医疗保险部门可以对医院很有力的监控，但是没有起到控制医院行为的作用，另一方面，卫生管理部门对医院的监管也不够，因为对医院的投资不多，所以也无法很好地管他们了。

　　农村医疗改革:出路在哪里？

　　网友：请谈谈乡镇卫生院改革的情况？

　　李玲：乡镇卫生院现在是一个很有意思的问题，很多地方都在卖卫生院，闻风而动卖的比较多。中国这么大，乡镇卫生院的改革也要分几个层次，对于发达地区，市场化也是可以尝试的，愿意卖也是可以尝试的，发达地区人们的收入比较高，尤其在人口聚集比较多的地方，能够形成一套市场竞争的机制。但是对不发达的地区，我觉得不应该卖乡镇卫生院，而是应该国家对这些卫生院全额的补贴，因为乡镇卫生院是给农民提供服务的，是不可能赚钱的；而卖给私人则是以盈利为目的的，不是做慈善事业，最后变成很多人看不起病。在不发达的地区，国家一定要保留住乡镇卫生院，而且要全额提供资金，这就涉及到农村的医疗保险体制。

　　现在实行的是新型农村合作医疗，国家有非常良好的愿望，要为农民提供医疗保障，因为我们的农民医疗保障太差了。但是有一个经验要特别注意，以前的合作医疗不是保险，它是合作医疗服务，是依靠赤脚医生和中草药，在非常低成本的水平上才能成功。我们目前的新型农村合作医疗做成了保险，中央政府十元，地方政府十元，农民十元是不可能长久维持的，没有可持续性的，因为人均看一次病，调整成可比价格后，农村都需要50元左右，所以30元的保险起不了什么作用。要使农村的新型合作医疗持续发展，一定要把成本控制下来，这点应该学习香港的模式。

　　郑功成：我已经说过了，我是主张全面健康保障是我们应当追求的目标的，不管是对城市，还是对农村，都应该朝着那个目标走下去。刚才谈到乡镇卫生系统的改革，我感觉还是应该由政府来主导，应该是公共卫生服务系统，这就涉及到我们国家公共卫生资源的配置，这也需要得到解决，过去国家的公共卫生资源70％多都是用在城市，农村实际上是长期被忽略，现在应该加以矫正。市场化的潜力大一点的应当是城市，而不是农村，国家应该扶持并巩固公共的乡镇卫生服务系统。这是第一点。

　　实际上我们看到，比如说新型合作医疗，中央财政尽管只拿每人十块钱，但是就能见到大的成效，国家财政现在拿几十个亿不是个大数目，但是能够用来解决几亿农民的医疗问题，这个钱就花得很值，就是非常有效率的。国家应该加大对乡村卫生系统的扶持，市场化的改革不适合农村。

　　第二点，乡镇卫生体制改革应该跟新型合作医疗相挂钩，一方面搞新型合作医疗，另一方面走市场化、私有化的道路，那么目标可能很难实现。

　　第三个，乡镇新型合作医疗应是以农民为主，农民自己不仅要参与，而且应当管理，真正走合作的道路，而不是变成完全由政府来包办。

　　李玲：首先要把成本降下来，比如培养农民自己的医生，过去赤脚医生的思路应该借鉴。把培养了七八年的大学生放到农村去当医生，给农民看一些常见病，成本自然就很高，农民是付不起的。

　　郑功成：城市的医疗保障要有必要向农村学习，这种私人医生、社区医院实际上应当向原来的农村而不是现在的农村学习。现在的乡镇卫生院都卖掉了，不值得学习。

　　李玲：也就是过去赤脚医生的那一套体系，怎么样控制成本，怎么样和社区居民建立良好的长期关系。

　　还有一个问题需要考虑，也就是政府到底要投多少钱才能把农村的基本医疗包起来。现在政府实际上也投了很多钱，比如妇幼保健站，卫生防疫机构、乡镇卫生院等，但是这几大块都是分割的，很多功能是重合的。如果把这几大块整合起来，政府统一投入，可能会比现在按项目投入的效果好。

　　展望中国2005

　　主持人：我们一个半小时聊了很多，我们从养老保障谈到农村的医疗保障改革。最后请两位嘉宾用简短的话对2005年作一个展望，或者说提出一些大家值得关注的问题。

　　郑功成：第一个，2005年，我感觉在社会保障方面，公平和平等的理念会得到进一步的体现，城乡的社会保障制度都会得到推进。

　　第二个，随着《劳动保障监察条例的推行》，城市农民工的社会保障问题应该会引起更高层次的重视，城市社会保障制度的构建有可能进一步推进。

　　第三个，农村的新型合作医疗会加快步伐，对农村贫困人口的救济亦会快速走向制度化，这些都已经引起了中央的高度重视，我想在未来一到两年，有可能建立城乡一体化的救助体系。让农村的贫穷人口享受到城市贫困人口同样的救助。

　　总的来说，公平和平等的理念，会在社会保障制度的建立过程中得到越来越好的体现。

　　李玲：我希望在新的一年，我们的政府能够在医疗卫生方面有更高的重视，把医疗改革作为整体经济改革的一个重要部分。实际上，医疗可以变成经济发展的增长点，因为医疗是高科技含量的服务。我们中国有大量高水平的医生，而医生成本相对比较低。我们完全可以把这一块做好，为全世界提供服务。欧美国家医生的成本非常高，所以看病非常贵，服务外包是一个趋势，很多的医疗服务也在外包。我们应该抢占医疗服务的国际市场，这可以推动整个经济的改革，包括我们筹资的困难都可以得到解决，比如用高端服务的收入来弥补低端的服务。另外从经济发展的角度，医疗将会起到很大的作用，与医疗相关的医药、医疗器材以及生命科学，能够推动整个经济发展结构的变化，为中国的经济更好的发展提供一个新的思路，希望我们的政府能在这方面有所作为。

　　主持人：感谢两位嘉宾和网友的参与，今天的论坛到此结束。

(责任编辑：田瑛)