嘉宾：

　　国务院发展研究中心金融研究所所长，北大中国经济研究中心兼职教授 夏斌

　　北京大学中国经济研究中心副教授 花旗银行中国区首席经济学家 沈明高

　　夏斌

　　从中国整个金融市场的改革和发展战略看，一定要把中国的本土市场搞好。我们应该吸引优秀的企业尽可能在国内上市。

　　在金融领域，特别是在银行领域，如果对于引入的外资不采取宏观的战略限制的话，大部分的银行都将被外资所控股。这就意味着中国经济资源的配置权不再由中国的银行掌握。

　　一定要坚持按市场原则办事，不要强行搞行政指令，否则又埋下了其他本来不存在的问题的隐患。

　　沈明高

　　中国政府对于金融机构改革，尤其是国有银行改革确实是下了决心的，改革的方向是很坚定的。这表明了中国政府承诺：改革的进程不会被动摇，这种承诺对外界投资者来讲是很重要的。

　　现在最担心的问题是对战略投资者的激励不足。既限制其入股的份额，同时又要求其百分之百的投入，这是很难实现的。

　　能不能倒闭实际上是衡量是不是民营银行一个最大的标志。如果我们建立了有效的退出机制，也就是说如果银行能够倒闭，即使不能保证所有民营银行都是经营良好的，但能保证大部分是好的就足够了。

　　国有银行改革：海外上市和引进战略投资者

　　主持人（王海明）：2005年，国有商业银行已经进入海外上市的阶段，请回顾一下2005年国有银行改革的进展。银行是否只有通过海外上市才能走出适合中国的改革之路？

　　夏斌(夏斌新闻,夏斌说吧)：这个问题很大。首先，我认为迄今为止银行股改的总体方向是正确的。关于银行在计划经济时代以及转轨期间积攒下来的大量问题和不良贷款，我在2003年曾经写过一篇报告，当时认为四大国有商业银行化解风险的方案仍然存在着很大问题。我国的入世过渡期将在2006年底结束，这意味着从2007年1月1日开始，外资银行可以完全享受和内资银行同等的待遇，与国有银行展开全面的竞争。在这种情况下，我们更应该尽快整顿好中国的银行体系，时间紧迫，不能再拖。这是因为，在政府介入之前，四大国有商业银行不良贷款数额巨大，而政府解决巨额不良贷款积留问题的能力有限。再加上随着居民收入的提高，公共财政的任务越来越重，特别是在收入分配和“三农”问题上，政府的责任越来越重要，因此银行贷款的窟窿全靠政府拿钱来填补是不现实的。应当通过财务重组和股权结构改造争取上市，通过上市来改造治理结构，引进管理、技术和资金。

　　几大银行目前为止做得总体还不错。但对于银行的海外上市，我有一些异议。交行、建行以及个别的银行争取海外上市，是可以理解的，因为当前四大国有商业银行改革任务很重，时间紧迫，资金压力大，而中国的股市最近又不争气，适当的在海外融资是可以理解的。但是从中国整个金融市场的改革和发展战略看，一定要把中国的本土市场搞好。我们应该吸引优秀的企业尽可能在国内上市。首先，政府和人民为金融改革是付出了代价的。政府对不良资产注入了大量资金；十万之多人员在改革过程中内退或者下岗。通过这一系列的改革，银行上市的预期回报是指日可待的，国人既然承担了这些代价，为什么不能享受改革的成果？当然，现在正在进行股权分置改革，银行在国内上市可能有一定的难度。其次，从市场本身的发展战略来分析，也有必要把中国的股市做大，而且要保质保量地做大。从这个意义上说，我们更应该留着好企业，让其在国内上市。然而必须承认，目前的状况还是很无奈的。

　　沈明高：首先，我基本同意夏老师关于考虑让好的企业和银行在国内上市的判断。这个观点很切中要害，目前大量国有垄断优质企业在国外上市，虽然我们承担了改革的成本，但是却损失了收益权。关于建行上市的问题，我想谈些看法。建行股改的时间很短，从2004年初开始决定用外汇注资，到2005年10月份上市，这期间清理了庞大的机构，引进了战略投资者，吸引了股市投资者，很难想象这样繁琐的工作能在这么短时间内完成。这可以证明一点，中国政府对于金融机构改革，尤其是国有银行改革确实是下了决心的，改革的方向是很坚定的。这表明了中国政府承诺：改革的进程不会被动摇，这种承诺对外界投资者来讲是很重要的。

　　其次，改革的方式是出乎意料的。国外的专家和机构普遍认为，国有银行的不良贷款太多了，没有办法改革下去。但是现在的做法证明了改革的可能性，而且改革的速度比我们想象的要快。一方面，改革方案的设计有独特的视角，另一方面，这样独特的视角使一些人持观望的态度。改革能不能成功，现在下结论还有点早，但是我们可以先从几个角度看这个问题：

　　第一，关于“战略投资者”的概念。“战略投资者”是这次改革创造出来的一个重要词汇，所谓“战略”是指现在要选一个合适的定位，以便保证未来的收益。但是这个概念本身有些矛盾，从投资者尤其是国外投资者的角度来讲，投资的市场价值是由金融机构未来的收益折现而成的，折现的不确定性会使金融机构的市值降低，而中国改革本身存在很大的不确定性。

　　第二，海外上市是不是最好的途径，要视情况而论。目前中国并不缺资金，银行间的市场利率已经达到了十年来的最低点，借贷利率才1.44％。在中国资金很充足的情况下，还要不要海外上市？去国外上市的动因很明显：国外的投资者看起来力量更雄厚，但是仅从资金角度看，不见得所有的机构都一定要在海外上市，在适当的条件下，就可以让这些银行、企业在国内上市，或者采取发行债券或者债转股等方式筹集资金。

　　夏斌：引进战略投资者的总体方向是没有问题的，问题出在操作层面上。例如，在引进战略投资者时不能“刮风”，不能勉强，更不能内部下行政指令强制引进，而应该完全按照市场原则，通过双方谈判，才能最终找到利益的均衡点。

　　四大行改革：一行一策

　　主持人：针对四大国有商业银行的不同情况，国务院有“一行一策”的指导思想，我们应该怎样评价这个指导思想？

　　夏斌：中国四大国有商业银行的情况各不相同，主要表现在不良贷款的负担不一样，组织结构也不一样，因此，简单用一刀切的方法，套用一个模式来解决四家银行的问题肯定是不行的，“一行一策”是实事求是精神的体现。

　　主持人：几大银行密集上市会不会出现一些问题？

　　夏斌：是否密集上市，这个问题目前还不清楚，建行和交行上市时间相距比较近，但目前四大国有商业银行中只有建行一家上市了。银行股改到现在已经快两年了，在目前的股市情况下，让一些企业到海外上市，是能够理解的，但这并不意味着中国的银行都要到海外上市。考虑A股H股同时上市，同时研究其他的方法，这也体现了“一行一策”。海外上市会遇到的国际规则、国际投资者的约束等对中国的银行治理肯定有正面的影响，但是我们同时也要考虑到不利的一面。

　　沈明高：我认为“一行一策”是非常必要的，以市场为基础进行四大国有商业银行的改革，是有一定难度的。四大国有商业银行规模大，不可能完全靠市场操作，在开始改革的时候，如何界定政府和市场的分工确实是很困难的。如果我们假定银行的行为是市场行为，其目标就简化为使市场价值和国家股东利益最大化。但是，因为四大银行规模太大，推行改革的同时却并没有使市场价值最大化。

　　因此，我认为应该考虑另外一种可能性——分拆，农行就把分拆作为一种可能的选择。一个这么大的机构，对单个投资者来说风险是很大的，分拆的好处也就显而易见了。中国的金融机构地区差别很大，沿海地区不良贷款比例比较低，浙江公布的全省不良贷款比例只有2.7％，而中部地区和西部地区的不良贷款比例则比较高。另外，中国国有银行贷款的60％在沿海地区，沿海地区资产情况比较好，分拆后能卖一个好的价钱，再用挣回来的钱帮助中西部的金融机构进行改革。所以，在金融机构的改革中应该权衡一下改革的成本和收益之间的关系，在明确金融机构市场价值的基础上，选择一种比较好的改革方案，有可能降低改革的成本，从而使改革更加顺利。

　　主持人：夏所长同意分拆的思路吗？

　　夏斌：像农行这样问题复杂、地区差异大的银行，不良贷款情况也很复杂，让政府或者战略投资者一下子买断是不容易的。选择一些策略性的手段，不是不可以考虑。

　　外国资本进入：豪赌还是贱卖？

　　主持人：一些人认为，外国资本大量进入是一种豪赌，中国的银行是否值这个价值还很难说；另一些人认为，现在几家银行可能存在贱卖的问题。双方观点差异很大。

　　夏斌：“豪赌”可能是媒体的语言。中国今后十年、十五年经济发展的前景是很好的，现在购买股票，其实是在买中国的明天，买中国的未来，如果中国经济持续这样的走势，中国的银行肯定也会有盈利的空间，毕竟在债务重组之前，银行中大部分不良贷款都是转轨经济的产物，而不是银行管理者的责任。在市场经济的讨价还价过程中，外国投资者都是很冷静的，不会贸然的去豪赌，他们看到的是中国的未来。

　　关于银行是否贱卖的问题，报纸上争议很大，我们没有掌握全部的信息和各种数据。因为有制度成本和不良贷款的压力，低价也不一定是不合理的。持银行贱卖观点的人认为，不能简单地只看账面上的净资产，在银行买卖中，品牌、网点、客户数据、客户等都是很重要的因素。拥有一个庞大的客户群是一笔非常宝贵的财富，但是并不一定能体现在股价上。

　　基于现在社会上的不同观点，我认为，应该引进第三方投资。相对于海外的战略投资者，我国国内资金很多，货币运行量将近30亿。引进外资主要是为了改善治理结构，提高管理水平。基于资金并不匮乏的现状，可以尽快建立起银行财务重组的股权基金，把老百姓的钱筹起来，代表一方利益，由受托者参与战略投资，参与竞价，这样形成的结果将是市场自然竞争的结果。此外，引入第三方投资者，也是帮助老百姓寻找投资渠道。

　　另外，除了四大国有商业银行，还有很多银行都可以进行战略投资和产权改革、机构改革。在这个过程中，可能出现外方投资者竞争不过中方民间投资者的现象。一定程度上说，国内民间资本也可以把银行搞好。目前中国银行业内做的很好的一些银行，恰恰也没有国外战略投资者的投资，因此引进第三方投资未必是一件坏事。

　　沈明高：外资也是私有的，支持国外的私资而歧视国内的私资是没有理由的。

　　夏斌：这里提到的第三方投资者实际上就是私人股权投资。我借着这个话题继续谈：有人说竞争的结果就是低价贱卖，也有人认为，如果找不到海外的投资者，在国内找合适的投资者也可以，最关键的不是投资者，而是管理层。既然认为海外的管理、技术都好，而我们的银行都有网点、客户数据等资源，那就只要聘用海外的管理者，充分相信海外的管理者，放权让其管理就可以了，这样的做法就更经济了。

　　沈明高：我对刚才几个问题的看法是这样的：不存在国外的机构投资者豪赌的可能。首先，国外的机构投资者是为股东服务的，必须要能够兑现股东所要求的回报，才会作相应的决策。高风险是对应着高回报的，只要风险和回报相对称，根本不算豪赌。其次，战略投资者来投资中国的银行主要有两个原因，第一，中国经济成长前景好，第二，中国的国有银行改革有政府支持。

　　贱卖这个问题则非常复杂，因为存在着银行的市场价值和账面价值的差异。严格意义上来说，市场价值是随时间变化而变化的，有眼光的投资者正是依靠这种价差来投资获利的。如果因为现在的价值比卖出时高，就说当时有贱卖行为，这种说法是错误的。只要有竞价存在，达成的价格就会比较公平。当然，这么庞大的竞价市场，肯定不像卖菜的市场竞争那么完全、充分。但竞价是否充分和是否贱卖是两回事。从这个角度上讲，虽然我和夏老师没有具体的资料来分析证明，但是我认为银行贱卖的可能性并不大。

　　什么样的投资者才是合格的战略投资者？

　　主持人：关于吸引外部战略投资者有些争论：例如，淡马锡本身的优势并不是银行管理，而是投资，对这种非银行类的战略投资者，我们怎么看？银行类的投资者就一定比淡马锡有优势吗？

　　夏斌：我同意最近银监会刘明康(刘明康新闻)主席宣布的战略投资者的五个标准：（1）战略投资者在中资银行投资占股比例不低于5％；（2）境外战略投资者最短股权持有期必须三年以上；（3）战略投资人必须派出董事，参与董事会管理工作和决策工作；（4）战略投资者必须要有丰富的银行业管理背景，必须要有成熟的经验、技术和网络支持、和良好的合作意愿；（5）战略投资者只能投资不多于两家的中资商业银行。

　　中国的银行现在比较缺乏的主要是管理和技术，需要有先进管理文化冲击一下那些不好的体制和观念，使其尽快适应市场经济。从这个意义上说，只要能达到这个目标的投资者，我们都欢迎。如果投资者有长期经营银行的背景，肯定比没有经营银行背景的好。

　　主持人：既然我们不缺资金，缺的是管理，是不是不欢迎淡马锡这种模式？

　　夏斌：这个问题不要太简单化。让淡马锡占少量股份是完全可以的。如果在银行治理结构中，淡马锡能从某个方面帮助我们，或者为我们提供优秀的管理人才，我们会非常欢迎。但要达到我们的目的，还是要找那种有银行管理背景和经验的投资者。

　　沈明高：我们现在过于关注战略投资者。不管是淡马锡也好，美洲银行也好，我们引进它们的目的是改进银行治理机构。淡马锡参股的原因可能是看好美洲银行的管理，也可能是对于银行有信心，认为能够确保投资的回报。从这个角度来讲，淡马锡实际上在平衡外资和国内投资者的问题上起了关键的作用，因此，考察投资者背后的激励或者动因很重要。

　　主持人：什么样的投资者才是合格的战略投资者？怎么看待银监会的五条标准？

　　沈明高：我现在最担心的问题是对战略投资者的激励不足。既限制其入股的份额，同时又要求其百分之百的投入，这是很难实现的。其次，战略投资人必须派出董事这个标准，我认为并不重要，投资者投资，而不派董事，其实是件好事，为什么还非要限制呢？我们应该怎么理解战略投资者？投资者不是慈善家，它既然入了股，即使不要求，也会希望派驻董事参加管理的，因此派驻董事不是关键的问题；持有股权三年以上的要求，在操作上很容易实现；考虑到交易存在串通、串联的可能，限制投资不超过两家也是有道理的；至于技术和网络支持，我认为还可以再商讨，因为这样的标准基本上排除了非银行的投资者。以上是谈到的关于战略投资者的5个标准，但我们关心的是，即使符合了所有五个条件，战略投资者能不能起到应有的作用？我认为应该赶快制定一部法律，进行监管，防止出现大的纰漏。

　　主持人：那么您认为五个标准到底能起到一个什么样的作用？

　　沈明高：作用就是排除非专业的投资者。

　　主持人：夏所长您怎么看？

　　夏斌：我认为应该依法办事。第一，管理条例、标准等应作为有关的制度公布；第二，考虑到现在改革还处于摸索过程中，很多情况是我们没有经历过的，建议国务院不要出台相关条例，而是由银监会制定有关规章，并进行规范操作。这样做不仅是针对四大国有商业银行，还包括120多家城市商业银行。目前这些银行以及其他一些金融机构都在考虑引进战略投资者，银监会的规范操作可以提供参照，这还是很有指导意义的。

　　沈明高：关键是要建立长效机制，不能因事因时而异。

　　外资进入：是否危害金融安全？

　　主持人：我们改革之初提出一种理想——用上市促进改革。现在建行已经完成上市，上市能不能达到改革的目的？对中国金融的长远影响是什么？引入外资是否会影响金融安全？

　　夏斌：第一个问题，上市能不能促进改革？就目前中国的现状来说，上市对于改善治理结构是有帮助的，但并不是说上市就能解决一切问题，上市之后经营不好的银行也会退市。此外，金融是现代经济的核心，在中国这种银行融资占全部融资95％的格局下，资金就像人体的血脉那样至关重要。我认为，如果按照目前规定的标准引进战略投资者，金融安全问题不是太大。

　　但我同时认为，由于金融的重要性，金融安全问题的范畴就不再仅限于上述提到的五条原则。在金融领域，特别是在银行领域，如果对于引入的外资不采取宏观的战略限制的话，大部分的银行都将被外资所控股。这就意味着中国经济资源的配置权不再由中国的银行掌握。那么，当市场经济运行失灵的时候就会出现金融安全的隐患。我们对这个问题要谨慎，首先，因为中国金融的开放还正在进行之中，有很长的路要走，在货币自由化、资本开放问题上还缺乏经验。在资本开放的改革过程中，一旦政策不完善，中国的银行都被外资所控制，金融稳定就很难保证了。反观发达国家，其主要金融业务都是属于本地注册银行、本地资本银行的。所以，在金融服务业的开放上，从眼前的利益来看，引进战略投资者是对的，但是我们要有总体战略方向，要有对整个国家将来金融安全问题的超前意识，在引进外资上讲究策略，制度上也要有相应的安排。其次，要考虑到银行和证券公司各有特点，所以在开放政策上要有所不同。对于金融服务中的外资比例的问题，我认为只要把资本管制好，将证券公司的外资比例适当提高并没有关系。实际上，我们需要防止的是证券公司把海外大量的资金引到中国资本市场上。总体来说，我们应该在金融安全可控的大前提下，允许外资的比例适当提高，再考虑进一步的开放。

　　沈明高：对夏老师刚才说引进外部投资者的正面影响，我有一个补充：引进外部的战略投资者能规范中国政府的行为。

　　上市促改革，这个提法过于简单化。金融改革是不可能单靠一项政策就能成功的，对大银行来讲，经营失败的补救措施很重要，对一般的银行来讲，准入门槛的降低和银行的优胜劣汰这两方面的制度则很重要，且紧密相连。我们的金融改革过程中，大的风险是很难避免的。在当前环境下，银行很容易把风险转嫁给国家，进而影响国家的金融安全。金融安全是国家经济安全一部分，外资或者内资哪一个更安全，取决于环境。国家在控制总体经济风险时，必须考虑金融安全问题。在资本开放的情形下，资金可以自由流出，内资外资都会出现资金外逃，因此金融安全问题虽然和外资有关系，但关系并不大，和金融安全关系更密切的是金融系统的配套改革。政府要监管金融机构及其投资者，要制定及时的风险校正方法，划分银行风险级度，及时化解银行的风险，而不要抱着收拾残局的准备和想法。

　　从防范风险的角度讲，中国整个金融市场的发育是存在问题的，中国的银行不但要考虑怎么对外开放的问题，还要考虑怎么对内开放的问题，要培养国内金融机构的力量。如果只有外资能成为战略投资者，国内资本不能成为投资者，的确可能造成很大的风险，关键是要促进良性竞争和机构的优胜劣汰。

　　主持人：外资进入中国之后，会有什么样的问题呢？

　　沈明高：极端的例子，比如出于政治原因，外资在背后操纵中国经济，这样的风险是有可能存在的，但是完全控制中国这么大一个国家是不容易的。因此还是要降低银行融资的比例，让资本市场发育起来，使得银行成为金融体系中的一个部分，但不是最主要的一个部分。让国内银行发育起来，国外的银行进来，成为金融体系的一部分，这样良性化运作，风险就会比较小。

　　夏斌：这和引入战略投资者是没有冲突的，引进战略投资者的指导思想是对的，但是作为国家主体，在经济资源配置上要有自己的安排。

　　主持人：国际上是不是有经验或者教训可以借鉴呢？

　　沈明高：引进战略投资者方面，国际上经验不多。东欧的经验是这样：因为市场不开放，外资银行以合作的方式进入；如果市场开放，外资更愿意自己成立银行或者收购国内银行，但现实的状况是开放又不允许收购；或者虽然允许收购但审批非常困难，那么外资和本国银行合作就是一种比较便捷的办法。中欧国家例如匈牙利，有很大比例的外资银行，外资银行一进来，就占了市场份额，但是其本国的银行并没有垮，因为该国的国内银行有一个特点：向相对低等级的客户放款。而原来我国的国内银行并不愿意给中小企业贷款，都是在高端市场上竞争。总之，从目前来看，我还没有听说由于引进外资银行导致金融危机的，当然我要假设投资者是理性投资。

　　网友：如何看待我国经济发展中股市、房市和金融市场的真实性？这些市场是否能传递正确的信号？

　　沈明高：我的理解，这位网友的意思是说，金融市场发出的信号到底准确不准确，能不能反映供求关系和市场基本面的状况。其实，这是一个相对的概念，没有这些市场的时候，我们根本不知道市场信号是什么样子；现在，有了这些市场，这些信号已经渐渐的开始影响投资者的行为。现在每天有非常多的投资者在分析中国的市场，他们不仅看市场信号，而且还要检验这个市场信号。从这个角度上来讲，以及从国家统计局定期公布一些统计信息来看，中国市场透明度还是提高了很多，这都是很大的进步，降低了以前的随意性。回顾历史，肯定有一些不真实的信号存在，但是相对来讲，金融市场的真实性越来越高，而且一些波动已经直接影响了广大投资者的决策。

　　民营银行的前景

　　网友：中国的民营银行发展到了什么样的程度？发展的前景如何？

　　夏斌：讨论这个问题需要很长时间。首先要解释一下什么叫民营银行，民营银行指的是股权结构以民营资本为主的银行。从这个意义讲，三万多家农村信用社都是农民的股份；12家股份制商业银行中相当一部分也是民营资本的股份；上市银行中，深发展、浦发、华夏都有民间股东。其次，从为民营资本和为中小企业服务的角度说，我们的制度没有改革好。这个题目的讨论比较难，一方面要加快正在进行的金融改革，加快治理结构的改善，加快对中小企业和民营企业的支持；另一方面，不要反对任何一家新成立的由民营资本组建的银行。但要有规范的约束。

　　我认为绝大多数想成立民营银行的企业家动机都是好的。现在股份制银行的民营股东表示，他们在这个银行里根本不拿一分钱贷款，参加银行董事会是为了学到知识和从事经营活动各方面的技巧，由此推动自己企业的发展。当然也很可能有些人想靠搞民营银行弄资金，但是必须明确，这条路是肯定要堵死，严禁通行的。此外，我们也要看到，不管是民营的还是国有的银行，都存在不良贷款的问题，也很难说民营银行就一定好，美国的银行的确大多数都是民营的，但是美国每年要破产两三百家小银行。

　　沈明高：刚才夏老师说的我都同意。我再补充两点。首先，民间金融最关键问题就是如何区分自己的钱和别人的钱。实际上，如果法律允许个人和企业用自己的资金放贷，民间金融的问题就算解决了一半。比如，央行想要试点只贷不存的小额信贷，而不再把它当作非法集资来处罚。所以，怎么把资金放贷合法化，这是很重要的问题。

　　其次，什么叫民营银行？这个问题我也想了很久，我现在试着提出三点观点和夏老师探讨。界定民营银行的标准有三点：

　　第一，股东有没有真正发挥作用，对其做出的任何决定有没有承担责任。

　　第二，这家银行能不能倒闭。

　　第三，跟倒闭相关的问题，银行是不是需要高度管制，或者达到一定标准才可以进入。

　　我认为，能不能倒闭实际上是衡量是不是民营银行一个最大的标志。刚才夏老师说，美国每年有几百家民营银行倒闭，这表明，民营银行不一定天然是好银行，但是，如果我们建立了有效的退出机制，也就是说如果银行能够倒闭，即使不能保证所有民营银行都是经营良好的，但能保证大部分是好的就足够了。

　　主持人：这个观点，夏老师是不是同意？

　　夏斌：如果说新成立一家民营银行，而有关制度没有健全，它同样会遇到倒闭的问题，因此，能不能倒闭的问题不是最主要的标准。第二，对于打算成立的银行，我认为可以批准，但首先要把严格的规章制度拿出来，严格管理。不能认为政策一放开，民营银行就像雨后春笋冒出一大批，那是不可能的，因为没有这么多管理人才和能够按照有关制度办理的机构。

　　网友：国有银行、外资银行、民营银行在国内所得到的待遇不一样，应该怎样调整？

　　夏斌：首先，关于税收的问题，目前，一些外资银行的所得税税收待遇和国有银行是不一样的，应该赶紧调整。其次，从改革方向来说，这三类银行的界限会慢慢模糊，可能不会存在纯粹的国有银行、民营银行等。

　　沈明高：我认为还是竞争的问题。现在金融业开放并不到位，所以很难防止歧视，因为国有银行占的比重那么大，所以可能会有一些政策偏向国有银行，这种可能性是完全可以理解的。解决这个问题需要很多配套制度，比如，怎样剥离政府和银行之间的关系，政府选择批准哪个银行机构等，这都是可能存在的问题。我认为，对不同投资主体的银行的歧视问题主要和现在银行之间的市场不发达和金融机构比较少有关，和银行与政府之间的关系没有理清楚有关。

　　网友：金融创新对金融安全有多大作用？目前中国金融创新的主要障碍在哪里？

　　夏斌：金融创新是把双刃剑，它在促进金融效率提高的同时也带来了风险。但是，根据创新的广义定义来看，部分创新是可以促进金融安全的。比如：中国原来没有保险制度，那么保险制度的建立就是创新；还有好多金融工具本身也有防范风险的作用。

　　沈明高：现在提及的金融创新，更多是指产品和工具的创新，比如资产证券化，金融新品种的出现，我认为这些创新本身没有太大的问题，但是其带来的风险不容忽视。主要的问题是很多业务是在表外进行的，这涉及到立法的问题。

　　如何满足农民的多元化金融需求

　　网友：农村的发展过程中，金融体系的作用是什么？

　　夏斌：太重要了。“十一五规划”建议提到建设社会主义新农村，金融改革是其中的重要组成部分。最近看了一些材料报道，我感觉这次政府和中央银行对农村信用社进行了大力的整治，不良贷款也降下来了。我认为，把农村金融搞好和把农村信用社搞好，二者还有些差异。只有把农村金融搞好，满足不同类型的农民的金融需求，才是真正为农民服务。而搞好农村信用社，在当前的条件下可能有点难度，因为现在沿海地带的农信社改革，都是学习商业银行的模式，而且成立很多省联社。但是，这些社到底是什么性质、如何管理，很多关系还没有处理好。

　　我认为，农村金融的发展，第一，需要靠商业金融的发展；第二，现在农民办企业可以得到资金，但是一些其它的需求，比如丧事、结婚、盖房子导致的借贷需求等很难解决，高利贷还依旧存在。这就需要政府的引导，在商业金融之外，政府应当通过税收政策、贴息政策等扶持性的金融政策，来满足那些为了基本生存而产生的融资活动。在农信社改革问题上，沿海发达地区的农信社，可以学习商业银行；而在交通不便的山区里面，则要实事求是，在农民中间调查，尽可能满足农民的需求，这样才能实现农村金融的多元化，只有多元化的农村金融供给才能满足多元化的农民金融需求。当然，这里有很多具体的问题，包括邮政储蓄怎么改革，互助会怎么立法，都是大问题。

　　沈明高：我完全同意夏老师的分析，多样化应该是金融改革的主题。我们一定不能相信，仅仅依靠信用社能把农村金融搞好。至于怎么改，我也认为应该按地区划分，东部、中部、西部地区的问题很不一样：东部可以为民间金融的发展提供一个比较宽松的环境；中部地区需要支持农业，我鼓励用一些合作金融的形式来支持，政府可以做一些引导，但同时不要排斥其他的形式，因为中部地区的融资需求主要是满足农业产业化的需要，所以政策性融资、合作型融资、甚至商业性融资都可以存在；在西部地区，我则建议把财政职能和金融职能分开，对贫困线以下人口的财政补助不要通过信贷的形式，因为在没有盈利机会的情况下让银行放贷，肯定不行，这就需要财政和金融同时支持，通过信用社形式或非正规形式都可以，尽量提供一个宽松管理的环境。

　　如果将这几个区域分别对待，我认为改革很有希望。

　　展望中国2006

　　主持人：最后一个问题，对2006金融改革的展望，二位是怎么看的？

　　夏斌：我对中国的金融改革充满信心。现在四大国有商业银行当中，只剩下一家农业银行没有公布改革方案，如果四大国有商业银行改革基本有个眉目的话，那么中国的银行65％的资产的改革问题就已经基本解决了。另外，从银监会负责人的讲话材料以及报纸上看到，全国银行资本充足率上升了很多，资本充足率达标的标准是看资本充足率比较高的银行资产占全国资产的比重，中国的银行进步确实很快。

　　我担心的就是120家各地商业银行的改革，这是需要花点工夫的。因为商业银行已经采取了股份制。不管股份制的效果如何，但既然是股份制，就存在大量不良贷款由谁出钱的问题。地方政府和中央政府出钱不合适，股东负有限责任，出钱也不合适，这将是下一步要解决的一个难题，我认为应该下大工夫。可以参考的是，12家规模比较大的区域性股份制商业银行大多计划上市，很多都在紧锣密鼓地跟外资谈判，大家都是比较看好外资的，毕竟外资经营十几年，机构网络已经铺好，客户数据也丰富。当然在这120家城市商业银行中不乏经营好的，比如南京商业银行，上海商业银行，西安商业银行，但是据我所知，还是有些银行经营不善，在小地方赚不到多少钱。这个窟窿怎么补，我们的监管政策可能要作些调整。

　　主持人：现在地方上有不同的做法，例如，南京商业银行有外部资金注入，同时也有几家银行组成联合体的方式。

　　夏斌：完全可以，而且这也是很好的事，也不排除南京商业银行有实力收购其他银行，这些都是可以的。但是政府千万不要出面，俗话说：捆绑不成夫妻，不能强迫人家投资。有的银行并不想参与这样的联合体，那就不能勉强。我们有很多这方面的教训，现在城市商业银行的前身就是城市信用社捆绑出来的，多少家城市信用社绑成一家以当地地名命名的城市商业银行。总之，在这个问题上，一定要坚持按市场原则办事，不要强行搞行政指令，否则又埋下了其他本来不存在的问题的隐患。

　　沈明高：2007年初开始，外资银行就可以跟国内银行一样平等竞争了。所以，政府只剩下一年的时间专心来搞金融改革了，政府需要努力在这么短的时间之内，把现在的不良贷款剥离出来，同时防止新的不良贷款产生。这两个方面，后者可能更重要，而且很多投资者担心的就是这个问题。要从根本上防止新的不良贷款的出现，也需要靠制度安排，而不是通过主观判断不良贷款不会出现，这是金融改革的重点。

　　另外，金融改革方式可能要发生变化，原来，中国的银行大部分都是国有的，而且都是国内的银行，我们可以集中精力的改革。当外资银行进来以后，我们要把更多的精力放在金融多元化上，这也就是刚才提到的，金融市场环境改革的问题。我们要把外资银行和国内银行放在一个平等的基础上进行监管，要把原来只针对现有银行的改革方式，改变成促进金融多元化的改革方式。金融多元化包括存贷款利率自由化、准入的放松、一些服务性金融机构的产生、退出机制的完善等等。这些都需要在一揽子的方案里解决。未来几年，金融多元化的改革可能会成为一个重点，这也是跟整个金融环境相关联的。从理论上来讲，一个良好的监管机构，应该对任何金融机构、任何银行都是适用的。从政府的角度来讲，政府的利益来自于整个金融体系、整个银行体系的可持续性，而不是一家机构的可持续性。

　　主持人：我们今天的讨论就到此结束，感谢两位嘉宾，也感谢关注我们论坛的广大网友。

　　（声明：讨论内容仅代表讨论嘉宾个人的观点，不代表其所在单位的意见）

(责任编辑：田瑛)