《实践着的经济学家—上》

　　序言

　　在中国的经济学界有这样的一个人，他荐言经济，观点卓著，他实践教育，成绩斐然。对于中国的金融改革，他更是献计献策，贡献频多，他就是我们今天的嘉宾，亚洲开发银行首席经济学家，汤敏先生。

　　资料一 个人简介

　　汤敏，1953年生人。

　　李南：你好，汤博士。

　　汤敏：你好。

　　李南：这么多年来，始终都会在媒体上看到你的声音，作为亚洲银行中国区的首席经济学家，那么我也很感兴趣您平时的这种工作，因为我们看到您在各种各样地方会发出一些不同声音和建议，您平常主要的工作是什么？

　　汤敏：我现在在亚洲开发银行驻华代表处工作，那么亚洲开发银行呢，它叫个银行，但它实际上不是个真正的银行，它更多是一个从发展角度来说，各方面的不单在我们有投资，而且我还有很多政策研究，那么我个人的兴趣和我工作的相当部分是在政策研究方面，那么因此就比较广泛，而且作为国际组织，像亚洲开发银行，像世界银行，我们关心的，尽管我叫经济学家，但实际上我们关心的，远远地超过了经济的范围，比如说社会发展问题、教育问题、卫生问题、扶贫、环保、甚至连这些治理什么，这些都在我们的工作范围内，所以自己说自己是一个杂家。

　　李南：所以我看到你们的一些项目，比如说怎么提高采煤的安全性，包括要建立农村的低保制度，包括农村的免费义务教育等等，好像关心一个是和银行这样一个title不太对称，一个是和经济学家本身，感觉在学术殿堂里面，在象牙塔里面做研究那种感觉也不太对称，似乎大家看来都是一些不是那么主流的那种，关于国际民生的一些大事情。

　　汤敏：对，因为作为开发银行，我们的主要任务就帮助一个国家全面的发展，经济是非常重要一方面。那么对于中国来说，经济的发展已经相当成功了。是吧，或者说目前在我们看来中国经济的发展目前需要进一步加强的，不是这个GDP再怎么增加更快一些，是吧，可能更多的是一些别的方面，比如说教育卫生，社会发展，这包括环保，其实这个问题我们谈了很多年了，政府实际上也在谈这个，我们的现在和谐社会，统筹发展，实际上谈的都是这些。就是这些不科学的部分，不平衡的部分，需要加强，我觉得不仅是亚洲开发银行关心的问题，也是中国政府现在越来越多地关心的内容，所以未来的五年我觉得这些方面可能关心得还要进一步提高，而且投资各方面的工作的力度可能进一步加大。

　　李南：需要你们关心这么细节吗？

　　汤敏：这些问题实际上我们。

　　李南：对你来说是很重要的事情吗？

　　汤敏：而且我们还特别重视细节，因为我们既是一个银行，又不是个银行，刚才我们说不是银行部分，但反过来说我们是银行部分，银行部分我们具体要投资，你比如说节能的问题，我刚从广州回来，参加广州一个节能大会，我们在广东涉及一个虚拟电厂，我们现在节能，我们在各个省都在做节能，但是节能到底怎么做？这需要不是说理论上，现在去实际，应该怎么做？怎么具体把能节下来，不但把能节下来，还要把钱赚出来，怎么做？我们就要涉及这些细节，而具体可操作性，从某种意义上来说，如果说我们的研究跟学者，或者跟学术界有所不同的话，那么我们更多重视理论和实践，特别是可操作性的这些项目结合起来。那么这个也就产生了我们的特色。

　　李南：那1989年选择在亚行，现在已经有十几个年头了，你就在一个机构工作这么多年，是挺不容易的事，到底是什么样的一个吸引力，让你能够在亚行工作这么长时间？

　　汤敏：亚洲开发银行它是一个非常巨大的平台，就是它整个涵盖所有的亚洲国家，不但从地域上涵盖比较宽，而且它领域也非常宽，刚才我说了。除了经济发展这些方面，还有社会发展，后来我就到了这个规划局，那么主要负责南亚的经济，那么南亚这就一直深入到一个国家了，我们给各个国家提供我们的政策建议。

　　汤敏：那么这些政策建议就不是书本上政策建议，我们真是真刀真枪的，就提出经济学可能明年几个月以后人政府都要实行的。那么这些我们都要特别特别地谨慎，而且特别地小心你比如在孟加拉我参与了很多的资本市场的改革，参加孟加拉的农村金融的研究，而且包括农村金融贷款，包括这种小额贷款，那么这些都是非常现实的，一下一美金都要投进去，那么每一块钱每一块钱怎么用，怎么样包括这钱能还回来，怎么样跟国家大政策结合起来。

　　资料二 汤敏在亚洲开发银行的工作是繁忙的，虽说是首席经济学家，可他工作的内容却远远超出了经济的范畴。在汤敏的眼中亚洲开发银行既是银行，又非传统意义上的银行；工作中既做大事，同时也需要不断找细节；为亚洲发展中国家的经济出谋划策，让汤敏找到了在理论与实践中穿梭的机会。也正是如此，汤敏感受到的不同于一般的经济学家。

　　李南：那这么多年来，走了这么多国家，您有一个最深切的感受是什么？

　　汤敏：我觉得最深切的感觉就是说，这个发展是一个非常困难的，是一个非常不容易的，我们现在国家是吧，2000年以后回到中国来参加中国的工作，实际上我们现在碰到了很多的问题，好像是中国特有的，说中国特色什么样，实际上很多的问题全世界发展中国家其实碰到都非常相近的这些。

　　李南：就很多是共性的东西是吗？

　　汤敏：非常多的共性，你没到那个发展阶段，你就不会有那样的问题，反过来你到了这个发展阶段，这些都是很自然的出现的。中国当然有我们的特点，是吧，我们是原来社会主义国家、转型国家，我们是大国等等等等，但实际上碰到这些问题，或多或少其他的国家都在碰到，而且各国也采取了很多的办法来解决，有些成功有些不成功。那么借鉴这些经验，我觉得意义非常地重大。我们很多的经济学家、很多学者都是到美国学习，我本身也是在美国学习。但是美国跟中国，欧洲跟中国毕竟是两个层次差得比较大的经济。

　　李南：所以有一些东西学过来不一定适合我们。

　　汤敏：可能几十年前，上百年前它遇到的问题，现在已经完全碰到。但反过来亚洲这些国家，泰国，人均GDP高一点，高不了多少，是吧。这些马来西亚是吧，十年前跟我们是一样的，发展阶段是一样的，他们当时遇到问题，他们当外国储备迅速增加时候怎么处理，当他在开发资本市场的时候它怎么开，当它碰到了教育、卫生瓶颈时候它怎么解决的，这些成功和失败经验对我们有特别借鉴意义。所以从这种意义上出发，我觉得每天感到非常兴奋，因为每天都在学到很多东西，而且每天都是非常现实的问题，你要不断去思索，不但地去寻找答案，应该来说时间一晃就过去，我总是觉得知识不够，因为这确实这个东西太多。

　　李南：的确是，就是说尺有所短，寸有所长，我们现在更多的是媒体也好，还是学者也好，总是在把美国的经验、欧洲的经验拿过来给我们，其实更多时候可能我们要看周围我们的朋友我们的伙伴，跟我们更相近的一些国家和地区，他们怎么来处理他们的问题，这些东西一样是很有借鉴意义的。

　　汤敏：我觉得目前现在很多的问题，就是这个误区。我们一谈就是言必称欧美，那么这样往往就产生很多误导。实际上包括我们的贸易，实际上很多人都不知道，我们的主要贸易伙伴，实际上并不一定是美国欧洲，我们50%多，将近60%的贸易实际上是跟亚洲接近的。我们大部分资本跟中国的投资，实际上是亚洲对中国的投资。直接投资。

　　李南：地缘优势在做。

　　汤敏：大部分都是亚洲对我们中国的投资，但是我们往往看的都是欧美，因为可能那些更先进一些，可能我们的学习一般都是上那学习的，另外一个可能我们认为这个并不好，觉得亚洲还比我们差呢，其实我觉得我们不管是大国小国，穷国、富国都是有很多值得我们借鉴的东西。

　　资料三 汤敏认为，由于经济发展程度的接近、经济的联带性、加上地缘上的优势，使得很多今天在中国发现的问题，能够在亚洲其他国家找到影子，泰国、马来西亚、孟加拉这样的国家曾经出现过的储备迅速增加、资本市场开发、教育、卫生瓶颈问题，其成功与失败经验同样值得借鉴。对于中国教育改革问题的荐言，让国人视汤敏为教育专家，那么对于“教育”问题上的观点，他是否也有所借鉴呢？

　　李南：这个教育呢，可能我提到这个问题比较敏感，因为实际上从1998年开始，我们这个教育体制改革以来，然后高校扩张等等，到2002年开始就面临一些问题，比如说毕业生毕业之后可能面临失业问题，比如说他们的工资会比较低，比如说费用特别高等等，那我知道在这其中您是承受了很大压力的，因为我们也看到很多文章，矛头是直指向说，我们要问汤敏怎么怎么样，说您是这个的始作俑者，那么这个问题您当时提出来，也是借鉴了亚洲其他国家的一些经验吗？

　　汤敏：我觉得大学扩招的问题，我们要从大的宏观角度来考虑，是吧，任何一个政策，特别重大的政策，它一定会有利有弊的，是吧。现在我们来衡量的这个改革，得失是弊大于利还是利大于弊，大学扩到了五倍。从1999年我们大概才一百万左右，现在到了五百万。那么会不会有这样那样的问题，一定会有的，像刚才说的，贫困学生上学难的问题，一部分学生出来找工作难的问题，大学工资下降的问题，包括学费上涨的问题，这些都是问题。但是从大的角度来说，我觉得有这么多学生能上学，这个首先对中华民族长期发展，这个动力是非常重要的。

　　李南：那有人说为什么要去扩招大学，而不是去把基础教育搞好，因为看到农村还有好多学生失学，那我们的基础教育还不是那么扎实，比如说你也谈到说，很多国家是全部免费，而我们还没有实现这一点，为什么要去抓这个，你要提高人才的素质的话，为什么不去做这些工作，而是去扩招大学生呢？

　　汤敏：实际上当时我们谈的什么呢？就是谈到就是说，第一个中国教育龙头在高等教育上，你光去扩大这个初等教育，到最后他没有出路，就是说他到时候大学，当时我们在谈扩招的时候，中国的当时适龄青年入大学率大概不到4%，也就一百个从18岁到22岁的这个青年了，只有四个人能上大学。

　　李南：精英教育，典型的精英教育。

　　汤敏：典型的精英教育，市场有巨大的需求，那么这时候初等教育要不要增加，要不要投资？应该要，所以我们就认为当时提出来了，不能把更多的钱放在大学里头，而应该把国家的财政资金放到这个基础教育里头。而大学呢，更多的应该是谁收益谁付钱的问题，也就把学费提高一部分，同时把助学贷款建立起来，同时对比较贫困的同学能够全部免费。因为国家对大学实际上已经投入大量的钱了，中国这个教育本身的投资，本身国家对教育投资就比较低，大概只占GDP的2.8%，跟全世界4%以上比，我们算比较低的。就在这个2.8%里头，相当大的部分已经放在大学里头了。

　　李南：您觉得不合适的，这样一个比例？

　　汤敏：这当然不合适，因为初等教育是全民的教育，大学的教育既是扩招到现在，也是大概25、26个家庭才有一个大学生，既使是到现在翻了五倍以后。那么这些就更多地应该采取一些别的方式，真正的财政资金，更多地应该投到初等教育里头，这也就为什么我们提出来，反复提出来初等教育要免费，义务教育应该免费，那么现在国家已经，农村的义务教育免费了，国家的教育的钱首先应该放在初等教育里头，这是对的。那么高等教育，其实市场也有巨大需求，怎么办？那么这个就应该更多的谁收益，谁交钱？但是呢，对贫困的学生来说，国际上标准，当时我们提出来，就是要比较好的助学贷款系统，同时对特别贫困的学生就应该免费。像很多的国家，真正的贫困学生，又学习又好，又上大学的能力的话，这个就应该免费。

　　资料四 当年向中国政府荐言“高校扩招”，让汤敏成为了不少人指责的对象。说到高校的学费上涨、大学生找工作难、工资下降等等问题时，就把汤敏放到了始作俑者的位置上。而在汤敏看来，“扩招”虽然带来一定的问题，但这个建议让政府能够腾出手来更好的建设薄弱的初等教育，也让更多渴望走进象牙塔的学子实现了梦想。但当大学的门槛降低，许多人又无法跨越“学费”这堵高强。

　　李南：那就目前这种学费，在你们评价体系里面是合适吗？我记得我上大学的时候，学费只有两百多块钱一个学期？

　　汤敏：对，所以只有百分之二点几的学生上大学，对不对，现在我们就是不能鱼与熊掌同时兼得，是吧，我们可以，我们上大学一分钱不用交。

　　李南：还给钱，学校给你补贴？

　　汤敏：那时候可能1%的人上大学，是吧，十届，我们七一级的学生都增，当时多少，27万？只有27万，如果我们要不要钱的话，那么可能我们只有27万，或者一百万的人能上学，那么我们就上几千万的学生就不能上大学。这个东西它就是这样的，如果要免费的话，我们只能介绍数量。

　　李南：那目前这学费，您觉得是一个合适的比例吗？好像教育部副部长他也在去年的时候，应该是前副部长吧，好像是，谈到说大学这个学费不能够再涨了。

　　汤敏：现在已经比较高了，是吧，那么目前情况，这个看对谁，对不对，对一些家庭对农民家庭来说，特别贫困农民家庭，在城市的贫困家庭来说，这个确实是很高的了，但对很多的富裕家庭来说，这其实并不很高，中国城市人口的人均的收入是一万多人民币，很多的每年交五千块钱的学费，很多可能家教都要五千块钱。

　　李南：我们每一个价格都是面议，比如说这个杯子果是有钱人来买的话，你卖十块钱来买它？如果是一个穷人的孩子来买的话，可能就买两毛钱给他，这肯定是不合适，它总有个基本的价格在这里，那么你觉得大学这个应该学费应该是多少钱，你觉得比较合适呢？

　　汤敏：也没有一个这个，现在目前来说，五千块钱学费不再涨了是有必要的，另外一个大学本身还要挖钱，大学其中很多的浪费，我们怎么样来在大学的这种浪费里头能够挖出潜力来，这是另外一个方面。但是如果大学的大量的下降这个学费，我觉得也是很困难的，因为一下降我们就要减少学生，那么这个对能上学，又没有学校给他的话，对他们也是一个巨大损失，是吧。至于我们能不能差异收费，这个我们可以这样来做，这个其实在三四年前我曾经就作出这个建议，我们采取一个什么呢？可以采取一种对于贫困学生来说，可以让他免学费的方式。

　　李南：我们不是有助学贷款吗，可以贷款给你，觉得都不够，还是该免掉，干脆都免掉。

　　汤敏：对，现在就这样，就是我觉得这对于非常贫困的家庭来说，你光给他助学贷款，他以后，毕业以后还有很多的负担的，他也还不起的，或者巨大负担的，那么实际上这一部分人可以作为免学费的方式，这免学费的方式从哪里来呢？一个从社会捐助，现在实际上社会上对贫困大学生捐助已经相当多了，我们到一些学校调查，其实可以5%到10%的学生都可以差不多都有了。第二个，我们学校实际上教育部也规定，要拿出10%的学费来作为免学费，或者半免学费，这是完全可以做到。或者说以后新增的教育的拨款，对大学教育拨款，也可以重点放在专门对贫困学生免学费上头。

　　资料片五 在汤敏看来，对于那些贫困而又真正优秀的学子，国家应该给予更多的惠及政策。高校学生人数、花费激增的幅度也许是汤敏始料不及的。但不管这其中的利益是得是失，我们不能否定他的初衷。

　　李南：那有人还在，就我们也很想知道，你当时提这个政策，是不是想为了扩大内需吗？

　　汤敏：这是其中原因之一。

　　李南：一个很大的原因。

　　汤敏：就是说当时为什么提出这个，第一个当时是1998年的时候，是金融危机最紧急的关头，当时要保8％，当时要刺激内需，没有别的，是吧。当时国家提出来要住房消费、汽车消费，那老百姓都捂着钱包，当时我们来分析，这大学这个领域，教育这个领域实际上有很大潜力的，很多家长可能愿意，因为这个是对中国家长来说，最愿意做教育投资的，那么在这方面是刺激消费的一部分。第二个，它中国的高等学校是有很大的潜力进行扩招的，当然我们提出了三年扩招一倍，当然我们没有想到五年扩招了五倍，没想到。当时我们计算有没有可能扩招一倍，那么从学校老师来说，当时是一个老师七个学生，全世界来说是师生比例最低的了。当时的这个整个的教室什么还是很有潜力的，从供给的角度来说。第三个我们从需求的角度来说，当时老百姓有没有这个需求，愿不愿意上大学。那么你就可以从高考竞争那种程度，我们现在可能已经不记得当时1998年的情况怎么样，你现在就想想，现在的学生，五个人只能取一个的话，那种竞争有多激励？

　　李南：我们那时候就是这样的。

　　汤敏：是不是，就是，那个时候有多激烈，你想想看，在你的同班同学里头，中学同班同学里头，就是因为我们分高了十分，就比人家好到哪儿去了吗？这里头太多偶然因素了，但是你的很多同学，可能一辈子没有上大学的机会了。他们跟你走的就完全的两条路，十年二十年再回来，你现在回头看你的中学同学，再过十年你再回头比，走的是两个完全不同的路。那么为什么，就因为他们差那三分五分吗？

　　李南：可是就是因为他们都上大学之后，这个需要的这种职位也是固定的，也不会因为大家都上大学，所以职位的需求也成倍成倍的增长。

　　汤敏：现在问题就是说，我们本身有一个先入为主的，觉得这个位置应该是大学的，这个位置就不应该大学的，这个东西就很难说的。是吧，随着我们教育的不断提高，教育不断普及，本身就是教育就是水涨船高的问题，在50年代的时候，当时有一个非常著名的叫全国劳动模范叫邢燕子，他是什么，他是高中毕业以后回乡参加劳动，那时候就不得了，为什么，他高中毕业那时候很少有高中毕业，他能回乡劳动去了。现在高中你回乡算什么？他就是这个不断地，教育不断地提高，因此我们的岗位它也需要更多的人来做它。我当时高中毕业的时候，我就留校教高中，现在你看大学老师才能教高中了，那么是现在对，还是过去对呢。他觉得好像贬值了，说你看原来高中学生都可以搞这个工作，你现在要大学生才能教高中，那大学是不是贬值了？是大学贬值了，还是说应该回归到本来就应该这样？

　　汤敏：在美国很多的研究生才能教高中，你有博士有硕士你才能去当，所有的老师你起码有个硕士，教育硕士学位你才能去当老师，当中学老师、小学老师，那是贬值了吗？

　　李南：那就是如果这个班上同学里面有更多的比例的人可以上大学的话，那么回过头来，十年之后，二十年之后，他们还是走不通的道路，只不过差距没那么大而已。

　　汤敏：他跟那个没上大学，因为我们现在不是说所有人能上大学，我们只是说到目前为止扩招五倍以后，我们才有21%的适龄青年能上大学，也就是说我们十个里头才有两个人能上大学。

　　李南：那最终精英教育走向大众化教育肯定是一个大的趋势，是不能够改变的，是吧？

　　汤敏：对。

　　资料片六 中国大学教育从精英化走向大众化，将更有利于个人、国家的发展，大学教育的普及是总体趋势。也正因为如此，汤敏说中国教育改革的问题不是大学学生多少的问题，真正的症结所在是那些陈旧的教育制度、教学方式。

　　李南：那您觉得，您刚才也说，本来当时你是考虑到三年扩招一倍可不可能，结果一放开之后，五年扩招了五倍，那目前这个现状，跟您当时提出这个扩招的初衷，您觉得有没有一个明显的不同，如果请您给目前的中国教育开药方的话，您觉得您建议是什么？

　　汤敏：我觉得目前的问题不在于大学生的多少上头，现在就是，更重要的是教育改革的问题，更重要的是我们的教学的改革，我们教育的方式方法，我们高考的方法的问题。

　　李南：有人已经置疑中国的教育改革是失败的。

　　汤敏：但是现在大家把这个问题好像都集中在扩招问题上，好像是大学生多了的问题，实际上不是这样，你到多少企业去，企业都说他找不到人，我不知道你们这个单位怎么样？你想找好人，找不着，是吧，你并不是不需要人，你现在非常需要人，为什么呢？因为我们的学校在数量上扩招得非常快，但在质量上我们没有与时俱进，因为我们整个社会发展太快了，我们跟十年前比，中国的社会到现在，你到商场去看一看，你看到整个的到企业去看一看，你到公司去看一看，你会发觉几年就有很大的变化，但反过来你到学校去，可能教的还是，大概还是差不多东西。

　　李南：老师还是十年不用备课。

　　汤敏：还在黑板上讲着同样的东西，是吧，社会已经发展这么大变化了，那么我们教育没有跟着变化，我们没有进行比较深刻的改革，我们还是以教知识为主，而不是教能力为主，我们学生创新精神，我们操作能力，我们跟社会的融合能力，我们的沟通能力，这些我们都没有做，或者做得不够，那么这些不是扩招的问题，扩不扩招这些都是问题，那么这些我们现在更重要要把我们的精力要放到这里头去，要改革我们的教育制度，要改革我们教学方式方法。那么这些我觉得目前来说，我们做得还不够。如果说在前一段时间，我们把很大的精力放到扩招方面来说，那么以后相当大一段时间，我们要在教育改革上，投入更大的精力，而这个东西不改，你即使把这个，我就把学校减了，我就减到原来的一百万，我缩成20%，他也解决不了问题。

　　尾声

　　谈到中国的教育问题，被认为是高校扩招的始作俑者的汤敏是滔滔不绝，在他看来扩招并没有错，只是因为改革尚未成功。那么在下期节目当中，我们将继续和他一起来分享他的一些心得和体会，那么对于目前，在社会责任和企业的经济效益之间摇摆不定的企业家们来说，汤敏告诉你，还有另一种方式和路径可以选择。

(责任编辑：丁潇)