2007亚布力论坛网上新闻发布会实录-搜狐财经

　　中国企业家论坛第七届年会将于2007年3月3日－5日在中国滑雪胜地——黑龙江亚布力召开，今年年会的主题为“企业与社会”。

　　搜狐财经在年会召开之前特邀中国企业家论坛的三位嘉宾做客网上聊天，围绕第七届亚布力年会的精神、企业与社会这些话题展开讨论。

　　地点：搜狐公司12层新闻会议室

　　时间：2007年1月19日15：00-16：30

　　主持人：搜狐财经的各位网友大家下午好！非常高兴在这里和大家交流，首先欢迎三位老师做客搜狐财经，我们今天访谈是“中国企业家论坛第七届年会的新闻发布会”，大家如果关注中国企业家论坛第七届年会，就会注意到，本次会议在农历正月十五将会在中国滑雪圣地亚布力召开，今年的主题定为“企业与社会”。搜狐财经是中国企业家论坛的合作伙伴，我们今天把三位嘉宾请来，就今年年会主题来展开讨论，今天来到嘉宾聊天室的三位嘉宾分别是中国企业家论坛的主席田源先生，首席经济学家张维迎先生，还有轮值主席任志强先生。我们的话题还是从亚布力的滑雪圣地开始吧。

2007亚布力论坛网上新闻发布会现场

　　大家知道原来亚布力这个地方是一个很小的地方，不是很多人都知道，自从有了中国企业家论坛以后，亚布力滑雪圣地名扬天下。我们想请田源先生介绍一下怎么把亚布力这个地方做到现在名扬天下的，怎么能在正月十五这样一个团圆的日子，把全中国优秀的企业家们放弃了和家人团聚的时光到那去的？

　　田源：亚布力是一个交通不便的山区的滑雪场，曾经因为在1995年举办亚洲冬季运动会，中期公司投资中国第一个面向旅游者的大型滑雪场——风车山庄，所以在全国变的很知名。在这个地方冬天是旅游度假非常好的去处。两年后，亚布力将举行2009年世界大学生冬季运动会，并有可能在这边申办冬奥会，所以它的自然条件是不错的。在论坛成立前，经常有朋友每年冬天就要找个地方团聚一下，滑雪放松一下，聊聊天，谈谈过去将来，所以这么一个地方比较适合度假，大家在比较轻松的环境中深度交流对企业未来发展的一些看法。所以它是比较自然发展起来的，在论坛举办之前，有很多人每年冬天都去那里。

　　从2001年开始，我和朋友们就有一个想法，干脆就在这里办一个小型的论坛，邀请更多的朋友来玩一玩看一看，同时探讨中国企业发展的问题。就像国外的一个知名论坛：世界经济论坛。在瑞士达沃斯也是一个很小的山城，也是一个滑雪城，开会时它聚集了全球很多的大企业，像比尔。盖茨等等一些人都去了，大家都知道，我们中间有很多人都去过达沃斯。我们想先把中国的企业家聚集在这个地方，首先是来休闲，在这个休闲的环境中间探讨一些企业发展的重大问题。这是我们最初的创意，所以以一大批北京的企业家为主发起的，在座的张老师，陈东升、王巍，刘东华，李俊等等很多北京企业家都是最初的发起人。我们开始办论坛时只有这么一个朴素的想法，不知不觉到了第七年，大家慢慢开始喜欢这样一种冬季聚会的方式了。

　　正月十五是一个团圆的日子，企业家们也需要在一块团团圆圆，探讨共同关心的问题，每年一次，大概三天时间来这充充电，会会朋友，探讨企业发展的问题，交流交流看法，然后对未来一年的经济做做预测，以便安排公司的计划。论坛一个作用是给大家提供休闲的机会；第二个是相互见面交流，思想上的充电，加上对企业发展的关注。所以现在形成一个比较自然的习惯，到时候只要接到通知大家就过来参加。今年，亚布力正在进行基础设施建设，明年这些设施建成以后，面貌会有很大的改善。

　　主持人：我一直都是在做亚布力年会直播的幕后工作。但是我知道每次开会的时候，都是白天滑雪，大家回来之后，然后连夜开会，我们通过视频来看，我觉得不仅是对企业家身体的锻炼同时也是一个智力的激荡。

　　田源：我记得论坛召开的那一年搜狐股票1美金，现在多少美金？

2007亚布力论坛网上新闻发布会现场

　　主持人：现在26美金了。张朝阳先生也是在亚布力论坛上留下了搜狐成长的印迹。能简单介绍一下今年年会主题，为什么关注这个话题呢？

　　张维迎：每年的企业家我们都会选择一个题目，这个题目应该是企业家本身应该关心的，与社会经济发展息息相关的。每年这个论坛都不是某一个人去定的，其实都是集思广益，大家坐在一块聊出来的，今年也是一样，我们有十几个理事，每一个人都有自己的观点。我的作用经常是在这当中做一些引导，更多的是和大家能够关注这些问题共同的这一部分能够搜出。所以说每一个主题讲的不是一个人的贡献，是大家的智慧集中在一起。

　　今年为什么要关注这个问题呢？实际上就是因为我们中国社会发展，企业在整个社会的地位要重新认识。正如家庭是一个社会的细胞一样，在现代社会中企业不仅是经济细胞而且是社会细胞。每一个人跟社会发生的关系都是有一个组织，其中最重要的组织就是企业，所们如何来正确认识企业与社会的关系，是非常重要的。一个和谐的社会必须建立在有效的企业组织制度作用下出发的。

　　另外，经常把企业的盈利活动、社会责任联系在一起，这个也是不恰当的。实际上企业的盈利、纳税、创造就业机会本身就是社会责任制度的涉及之一，并不像有些媒体报道的那样对立。我们想通过这样一个论坛，有这样一些基本问题能够得到共识。当然除此之外，我们也考虑了分论坛，分论坛更加具体，从某一个角度来大部分企业家来谈，谈他们的看法。要谈企业就离不开企业家，亚布力论坛中企业家是这个论坛的主角，我作为首席经济学家只是做主题方面的陈述，更多的研讨是要企业家来参与的。

　　主持人：从选题确定中，可以看出企业家的交流是非常民主的。

　　任志强：所有的企业家不是来自于某一个行业，也不是来自于某一个地点，他是一种多行业多地点不同的一种组合。每年议题怎么出来？就是从不同的角度反映出来企业家关心的问题，社会上关心的问题，都集中在一起，各方面意见都有。张教授的起的作用就是合并同类项，然后升华了，同类的意见不同的议题找到一个切入点，这样就形成这个会议的主题，每年基本上就是以这样的一种方式出现的。今年6月份的主题是“什么改变中国”。企业家在会议中间合并同类项，共同形成主题。这个主题是将大家所关心的问题集中在一起集合成一个焦点，所有得分论坛也是以这个主题的焦点分类成不同类型共同去探讨，我们整个主题，都是和分会谈联系在一起的，所以它会引起各方面的声音，不管企业家来自哪一方或者哪一行业，在亚布力的时候，不同的行业在主会场之外，会有各种各样的专业会，我们的专业会可能开到晚上的三点、四点。因为晚上效果很好，那里的自然条件决定大家没有别的地方去，所有的会议时间都用起来了，大家集中在一起，就激发了一种碰撞，不同的意见结合在一起，这样才使论坛产生效果。如果老是同行之间产生交流可能不会产生这样的效果。

　　主题的确定是经过多轮的讨论，我们不是一次讨论出来的，光这个就是两次，最后确定下来主题，形成这样一个结果。最终在会议真正开始的时候，这些碰撞可能在我们下发的这个主题以后，激发了大家更多的思想，有的可能从这个角度考虑问题，有的可能从那个角度考虑问题。这些大家会在论坛上去提出来。

　　主持人：请张老师继续将企业与社会的话题深入解释一下，我们知道企业与社会的关系是血脉相通的，从投资者到消费者，到我们社会依存的这个环境，企业对我们的影响无处不在，我们想请张老师谈一下具体的切入点，再谈谈企业与社会的关系。

2007亚布力论坛网上新闻发布会主持人王子恢

　　张维迎：我们现在这个社会你能够认识的人是非常有限的。我们每天要接触很多人，但是我们不知道他们在什么地方。比如我们买IBM，我们买蒙牛牛奶，因为我们信任IBM，我们信任蒙牛。企业是提供现代社会当中人与人之间相互信任机会的机制和基本方式。进一步讲，为什么企业本身有品牌价值？企业为我们建立好的品牌，使我们信任它，社会才会这么发达。所以我们在想，看一个企业，伊利、蒙牛这些企业，给我们的贡献是什么？不仅仅是这些企业都是教的税，雇的员工，更重要是帮助建立整个社会的秩序，交易的秩序。你可以想像一下，在没有大的企业之前，我们喝牛奶的时候，经常是提心吊胆的，或者不敢喝牛奶，我们只能喝稀饭，因为喝牛奶不放心。现在有了这样一些企业，我们才能大胆的去喝牛奶，所以现在社会上的社会秩序，交易秩序，之所以能够存在，是因为有企业。

　　人与人互相认识的机会很有限，所以，和认识人交易的机会可能不到万分之一，而一个企业，有不同的人，这些陌生的，互不相识的人，以特殊的方式能够联系起来，我们不认识生产牛奶的员工，但是我们知道蒙牛、伊利，所以可以放心的去使用牛奶。我们也不认识奇瑞的员工，但是有奇瑞这个企业这个品牌，我们可以愿意买它的车。

　　主持人：感谢张老师，刚刚是张老师对企业与社会的理解，田总和任总都是企业家，你们对企业的理解是什么样的，同时你们为什么要做企业，是在你们做企业的时候，就已经认识到企业对社会的价值，还是做了企业家之后才来想这个问题？

　　任志强：企业从经济学角度，把一些人想干一件事情的人组织起来，是一个组织形式。那么从世界的经济发展来看，凡是组织起来的都是效率最高，如果没有组织起来的过程，实际上分散的每一个人去做一个工作是效率最低的。社会的进步和社会生产力的提高、社会分工是联系的。要生产一个东西可能有无数个部件，我从头到尾把所有技术都掌握了，从头到尾生产下来这个工序可能很长很浪费，但是如果分成不同的人共同组合起来去做，这样就大大提高效率，提高供给。当一个人完成工作完成不了的时候，要靠组织形式去完成。从资金的角度，如果说一个人资金有限，共同组合在一起，这个资金是很大的，一个人力量有限，组合在一起，这个力量是无限的。一个企业如此，一个国家也是如此。但是市场经济中，经济是无法针对这么大供求关系的平衡，就要靠市场来分化，实际上就是一个个的企业细胞，由他们之间传递细胞共同组合起来，最后造成生产力效益的提高，这是最基本的。

　　从我们来说，我们从文化大革命以后就当兵了，然后开始进入改革一群，我们的体会是改革开放之前没有多大的经济效益，改革开放以后是想提高社会的成本效益。我们既知道过去过苦日子的原因，也知道怎么样去用邓小平的理论和思想去创造一个新型的产业和新型的企业，去创造一个更高的生产力，当时更多讲“时间是金钱，就是效率”。因此当开始做企业时，通过实践，自己的企业成为一个自己所管理的，在社会上有高效率的企业。

2007亚布力论坛网上新闻发布会中国企业家论坛轮值主席任志强

　　从整个企业家论坛所有的成员应该都是行业中的佼佼者。他们都用这种共同理念去创造自己所管辖企业的高效率，这一点非常重要。不是说我们想做企业就能做企业，过去的企业是，听从领导的，上面说你生产这个我就生产这个，这个在市场上销售价格也是上面定的，让你销售给谁就销售给谁。最后导致没有高效益也没有价格竞争，资源配置效率很低，只有企业在社会生产中发挥主导作用，才能产生最有效的配置，企业是市场经济当中发挥得重要要素，我们为什么叫企业家论坛呢？传统意义上讲，我们这些国企干部只能叫管理干部，不能叫企业家，但是非公经济出现以后，开始出现企业，国有企业按照政府要求从事一些事情的时候，更多的是不是能采取民营化，如果采取民营化才能把你变成企业家，这样企业和社会的关系已经发生变化了。

　　张老师在说企业和社会这个主题的时候就提到了，目前社会上有一些否定改革的观点，其中有对企业生存环境的理解。现在企业生存环境存在问题，上到国营企业，有传统垄断的企业，下到民营企业，有些人不认为企业家在起到社会推动作用。而且对这些企业公民责任和要承担社会责任问题也提出一些苛刻的要求。比如有人认为比尔盖茨捐这么多钱，为什么中国企业没有捐这么多钱，中国企业加在一起也没有这么多钱，到底什么样情况下能让企业正常发展？不能片面的说今天所有的经营者都是坏的，我们要谈清楚和此相关的一些道理。只有在充分认识到企业是市场经济的一个很重要的因素，提供充分发展的环境，才可能靠企业发展的力量去推动社会的进步。早期的时候，云南的武克刚提出了商业文明的问题，实际上他提的也是企业在社会中的地位问题，叫做以谁为主推动社会进步和创造财富。这个社会上更多的埋怨企业不做第三次分配是不对的，第三次分配是不会创造财富的，根本的问题是解决如何创造财富的问题，才有可能产生更多的二次分配。张老师准备了专门的报告，更多的内容我们可能会在论坛上来共同的讨论，并听取各方各种不同的意见，然后取得一个共识，这样才有可能推进我们社会的进步。

　　主持人：通过做企业提高社会的效益，任总谈了一些自己的感触，田总从海外回来以后开始做企业，您对企业与社会这一块，您是怎么去认识的。

　　田源：这个我也差不多，我下过乡、当过兵、也在机关做过。我们这一代人，其实都是从老三届走过来的，老三届这一批人，有一点忧国忧民的意识，所以这是一个“毛病”。

　　任志强：这是历史形成的结果。

　　田源：其实我们的亚布力论坛上也有南北企业家对话，企业家对话的时候，老任、马云和南存辉对话时说：北方的企业家是忧国忧民办企业，南方的企业家是为了生存办企业。所以我们都是北方的企业家，市场价格放开之后，我也是做这方面研究的，也去国外考察过，发现期货机制引进中国对中国经济可能是有所帮助，所以我在这个行业发展初期做比较多的先导性工作，那是在政府工作期间。我在芝加哥学习的时候，看到很多日本人、美国人在做期货，在交易大厅里影响全球价格，这是一个世界金融中心，但是里边没有中国公司。所以我就有一个梦想，期货在中国也应该有它的发展空间。所以我愿意做这个吃螃蟹的人，那个时候还是很朦胧很遥远的想法，没想到回国的时候做这样一个金融机构，并在世界上有一席之地，让国外的同行对我们刮目想看。我们已经做了十几年了，最后就做了一个比较大的期货公司，这个企业像老任讲的，我们在这个行业算是领头羊，我们这家公司占全行业交易额的12%，我非常赞同他们两人的观点，也是做企业过程当中的一些感觉，人们是信任产品还是信任企业？实际上通过信任产品和服务最终信任企业。一切品牌，包括，金融服务和产品的品牌背后都有一个企业，这个企业背后有企业家，而且第一代企业家基本上是在创立信任品牌过程中是做出非常大的贡献，现在中国还在第一代，基本上第二代还没有登台。

2007亚布力论坛网上新闻发布会中国企业家论坛主席田源

　　现在中国基本上是第一代企业家来主掌创建品牌的任务，大家只看到企业家房子大一点，车子好一点，收入高一些，很少看到他们超长的工作时间，他们的压力是常人的两倍、三倍甚至更多，他们的亲情，他们的很多很多东西都牺牲了。大家往往会产生一种以为企业家就是从社会中索取占有了很大的便宜，是不是应该对他们采取一些公正的看法？我觉得中国的企业在今天还没有到成熟的地位，中国现在刚刚进入跟国外在全球市场上争夺地位的时候。现在中国哪一个企业敢和世界五百强企业去竞争？除了国家大的企业，从南存辉和施奈德的例子来看，如果我们不在世界市场上竞争，人家的国家会支持他们的企业，甚至你已经做得很好了，人家一夜之间牌子一换，我们的企业就都失败了。我觉得这个危险是存在的。

　　任志强：人家可以最简单的资本运作的方式，就把我们的企业从市场中淘汰。

　　田源：要让企业家觉得做的事情是光荣伟大的事情。当然企业家也有自身的缺点，每个人都有需要完善的地方，这也是企业家们要注意的，毕竟我们在社会当中要面对公众，要面对方方面面的评价。这个也是不能不注重的。所以应该说企业和社会是千丝万缕的联系，应该更多的发现企业和社会之间那些值得珍惜的东西。我们这些人做企业，再苦也要把企业做好，但是更重要的是下一代人，他们还会不会选择做企业家，如果他们愿意把企业做好，带领更多的人做企业。现在我觉得中国做企业的人不是多了而是少了，你看现在招公务员成千上万的人去报考，有些民营企业招人却很困难。

　　任志强：其实民营企业就业人数已经占了社会的70%到80%，但是社会上认为在民营企业不叫就业，特别是现在年轻人只看到已经成功的这些企业家的成就，现在生存下来的可能是成功者，但是最初办企业和改革的时候，更多的企业家是做了垫脚石，让一些企业家成功。比如我们20多年的历史，真正数数当时和我们同时创办企业没有几家活着了，很多企业只有十年的历史，并不能经得起市场竞争的考验或者在大风大浪中是很难保证自己不受到挫折。

　　在这样的复杂情况下，一些企业仍然风雨漂泊之中，很可能某一天就垮掉，如果他们没有这样一种拼搏的精神或者继续向前逆水行舟，可能他们就会被甩到了后面，我们可以看看富人榜，每年更换是非常高的，而美国和俄罗斯的富人榜几乎是不变的，他们的企业已经有了抗风险的能力，他们有自己的核心技术和资源，或者说完成了很雄厚的资本积累，所以这些同业当中我们的企业都是在继续的拼搏，不敢肆意的享受我们已经取得了成果，而是要拿这些资金，为保证企业的生存去努力。南存辉就是典型的例子，他并没有用国外资本去收购同行企业，他做不到，虽然他已经很成功了，但是实际上在整个市场，企业还到不了这个地步，可是在社会中，或者民众的眼中，他已经富的不得了，如果和我相比，他已经是天文数字了，但是他实际上大量财富已经投入到继续创造财富当中，为了创造更多的就业和为了创造更多的财富和自己的产品，他不可能变成消费者，也不可能一天之间企业卖掉就走人了，这个是大家没有看到的。讨论企业和社会的关系，我们可能更多的关注是如何创造良好的社会环境，让企业有一个竞争生存和发展的余地。

　　我们的企业基本上还是在初创时期，没有成熟的定型产品和连续不断的研发科研能力，也没有核心技术的掌握能力，特别是加工企业尤其是这样，随时可能面临任何一个问题，比如，专利问题，而大受挫折。这个可能是中国企业家面临的一种情况。

　　张维迎：我补充一点，因为我本人不是搞企业的，但是我20多年一直在研究企业。一个人做企业的时候，几乎上已经背上了沉重的十字架。比如说企业家做企业跟普通人不一样，普通人说我只要没有犯罪，按时上班就要给我发工资，而企业家如果不能满足客户的需要，那就创造不了价值。企业家得有利润，这个利润本身就是一种责任，利润的来源首先满足客户的需要，为客户创造价值，仅仅这样还不行，还要为创造价值的所有的责任成本都全部付完，然后剩下的就是你的，如果没有剩下就没有你的。我们一般人承担的是什么呢？一般人承担只承担过失责任，所谓过失责任我只要没有犯错误或者更严格的讲，只要别人没有发现我犯错误，我就没有犯错误。比如你开车撞了东西，警察没有发现，你也没有事。企业家，如果你没有找到最终犯错误，那么错误都是你的。就是你的东西，生产出去卖不出去，你没有发现员工犯错误，就只能自己自认倒霉，找不到别人的错误就都是你的错误，这个就是企业家，这个本身就是一个责任，做企业的人，实际上背着沉重的十字架。

2007亚布力论坛网上新闻发布会实录中国企业家论坛首席经济学家张维迎

　　当然企业家有形形色色的人，我谈一个健康的社会，真正的企业家他们在做什么？相信社会当中，靠坑蒙拐骗这些人不能长期生存下去。

　　任志强：一次成功了，但是不会永久成功的。

　　张维迎：你能骗到一次、两次，但是不能永远欺骗下去，如果企业欺骗客户，欺骗员工，不给他们发工资，那也没有办法做下去，所以在一个竞争的市场，企业家扮演这样一个角色。

　　主持人：感谢三位嘉宾，社会如果没有企业这样的有效组织机构，我们这个社会真是不敢想象的，企业是事关社会的发展，中国在石油市场上是世界上最大的石油进口国。但是在原油采购价上没有发言权，很重要的原因就是期货市场上没有定价值，我相信随着以后期货市场的发展，局面会逐渐改变，我相信这个改变当中，企业家起的作用是非常重要的。对我来讲，我们这个社会以前缺乏市场经济的认识，天然缺乏对财富的认识。我的孩子比较小，我要对孩子进行中国传统的文化教育，买了一套书，结果讲了一半不敢讲了，比如神笔马良，讲到一半，你会发现，大家都是穷人，但是出现一个富人肯定是反面角色。

　　主持人：任总，作为房地产行业代表，是否能够谈谈现在的一些现象，我们看到，民众把自己的压力发在房地产企业的身上，或者各个方面的声音都是缺乏理性的，社会上现在尤其房价高起的现象，存在房地产企业的严重对立的情绪。我们谈到宏观的公众对企业的误解或者对立也是行业上的具体体现。任总能不能再结合您自己所处的行业谈一下自己的感想。

　　任志强：房地产企业比较突出的，其实其他行业里头也出现这种对立。比如对医院，关于医改的问题，关于教育的问题，同样都出现这种对立，但是没有强烈到这种程度，因为住房的问题是没有一个人能离得开的，但是医院的问题和教育问题，可以某一阶段可以离得开。

　　张维迎：医疗也好，教育改革也好，这些没有一个集中的靶子。

　　任志强：宏观调控当中，房地产作为一个调控之一，但是教育不是，因为教育是要扩大投资范围，医院也不是，医院要建立社会保障，也是一个扩大的范围，反之不同的角度看，房地产受到了限制性的可能比其他行业更多。在最突出的医疗、教育、住房问题上，可能房子问题就引起了反映是最大的。我想这个可能是一种必然的原因。

　　第二前两者基本上是政府责任，而后者是政府责任和市场责任分不清，而更多人有意识的把它混在一起，那么同样是政府的缺位的情况下，比如教育缺位，仍然能达到4%的合理预算，还有很多不能无偿享受义务教育等等，住房问题也同样，但是由于它有市场的一面，因此矛盾从政府的缺位和错误上转移到市场这一面，如果假定医疗和教育上也有市场一面，可能也会出现类似于房地产这种情况，并不是房地产业务不作为国家支柱产业了，也不是大家没有看到因为有了房地产市场化，才让更多人能住上好房子。就像我们的教育扩招，虽然有乱收费各种问题，但是得看到我们毕竟出了这么多的大学生，毕竟使这么多人提高文化素质，这个优势大家没有看到。同样的问题，可能集中在房地产上的问题最多，从行业情况来看，这些社会舆论和我们统计数字来看和实际发生来看，都是有很大差距的。好像最近出台的房地产税，好像一出台这个税就要垮了似的，其实93年就出台了，我专门查了一下我们纳税情况，我们发现从开始征税之后，大部分企业都是按照规则去交纳土地税，并不存在因为新的税种出现就不做了，为什么有这个说法？认为房地产是暴利，好像没有收增值税就好像偷税漏税了，其实不是这样，因为大部分利润率没有这么高，所以不需要交，而实际上这几年增值税率平均每年以80%的速度增长，基本上翻一番，以前为什么没有？因为以前亏损，没有这么高的利润率，所以并不是增值税所有项目一定要交增值税，比如我不够1600块钱就不交个人所得税。这是民众的误解，好像认为一交增值税以后，就要垮台了，或者没有利润了，或者房价要发生重大变化，我们看到出台以后，九支股票都在下跌，其实上市公司都是按时交纳增值税的，既使当时没有结算没有交，也可以从账上提取，比如万科有好几千万的准备预交的，这个就是提取的，不可能说在结算的利润的时候不交纳或者说偷税漏税，不太现实。但是产生了误解，所有的民众赶紧抛股票，因为这一个政策企业就完全垮掉了，这是完全错误的理解。

　　商品房是交纳的土地出让金的土地，我个人认为：低收入者应该住在没有交土地出让金的土地上的房子里住。如果让低收入者交土地出让金这个不是扩大了住房不公吗？低收入者如果都去买交土地出让金的商品房，高收入者买经济适用房，这个就更加不公了。我们现在更多的不是从经济学角度而是从社会学或者道德的观念去出发去讲，为什么他不该买，道理很清楚，他不应该交纳土地出让金，国家应该白给土地，我反复说了很多遍，可是仍然有人不理解，二次分配的转移恰恰是收和不收土地出让金，这个简单的道理，通过我们反复去说，一定有更多的低收入者理解。

2007亚布力论坛网上新闻发布会实录中国企业家论坛轮值主席任志强

　　商品房是交纳的土地出让金的土地，所以我说低收入者（也就是低收入人群）不要买商品房，因为他们不应该为此付出。小平同志说要让一部分人先富起来，财富制度和财富安全是这个国家能不能保留财富的一个基础，如果一个国家的社会环境，让这个财富不能在这个地区生存，就要转移了。你这个国家怎么留住财富和发展起来呢？这是一个很重要的社会问题。

　　主持人：应该说房地产问题上，有些人缺乏理性的思考能力。我们还是应该提倡更多的民众在自己有情绪的时候还认真思考一下，要更平和一些，要从房地产领域要延伸到企业发展这样一个现状来看。我们实际上现在社会生活中也确实面临许多实实在在的困难，比如产品质量问题，比如安全生活事故问题，比如环境污染问题，这都是中国企业成长过程中相伴而生的发展中的问题。以前改革开放之前这些问题都是比较少的，现在市场经济发展了，企业也开始成长了，这些发展中的问题也开始出现，同时这个问题出现的时候，给社会带来的影响是民众对企业的信任度开始下降，尽管企业是社会很有效的组织结构，是一个很好的建立社会信用的基础或者延续，但是目前的问题确实是让民众很担心，大家吃饭或者说出门都比较担心，我想请张老师谈谈在发展过程中，为什么会出现这样的问题，我们如何来看企业和社会的关系来解读，这个问题处于什么样的情况。

　　张维迎：市场经济的发展本身是不断的发展过程，无论在西方东方，它的发展都有一个过程。我们国家出现这样的情况没有什么特别奇怪的，我相信这个状况，随着我们进一步的改革开放，市场的演进慢慢会改进的。具体我想有两个东西需要说一下，第一个安全的标准，要从立法方面进行完善，第二个我想市场当中这个秩序，信誉声誉这样一个机制来维持，市场机制不仅是看不见的一双手，而且是你的眼睛，一个企业必须借这个很好的声誉。如果大家买的房子，发现很多问题，房地产商就很难做了。哪一种房地产能活的最好？大部分情况下是房屋质量比较高，比较讲信誉的企业，就是盖“好房子”的人。而问题是，在中国的情况下，为什么太多的企业不注意这方面呢？这是一个环境问题。一个企业，一个企业家，你要他怎么看中长远，如果他看的很远，看的越远，他越不会做短期内的坑蒙拐骗的事情，所以这些质量问题，安全事故等等，除了技术的原因之外，很多原因是这些企业家看的很近，只看眼前利益，而为什么会这样呢？与我们的环境有关。今天能做的事情明天就不能做，你不会看着明天，你就只管今天。那我特别给大家举一个例子，好比说煤炭，中国的煤炭事故死亡率很高，这些年越抓，感觉上没有什么大的成效，我们就要考虑为什么？

　　一个重要的原因，就是现在煤炭资源的开采有关系。好比说，一个这个国家的煤矿它不是通过公开招标的拍卖办法来分配开采权，一般来说开采权，任你找关系，也可能会随时被收回来，一般两年三年，我们设想一下如果煤矿开采权，是被公开的，公正的去拍卖，并且开采权有相当的年限，比如30年、50年，那么煤炭事故率就会大大降低。为什么呢？如果公开拍卖，只有实力最雄厚，超过一定规模的企业才能获得这个开采权。而超过一定规模的企业就有实力，一旦开采资金交了几个亿，几十亿的时候，谁都注意安全，否则的话花这么多钱买一个开采权，出了大事故就完了。另外，如果开采权很长的话，就越有积极性购置安全设备，那么就能尽量减少事故，因为他要实现长期的赚钱，而不是这一两年内。现在的情况呢？类似一个商店，所有的客人，给你一小时，你拿多少东西就拿多少，最终拿了多少，糟蹋了多少，因为进去抢，这个撕一下，那个撕一下，最后一小时，可能商场有价值10亿的东西，可能拿到手的就只有1亿，可能9亿都被毁了，煤矿现在就是这样的问题，安全问题、资源的破坏问题等等都是属于这样的状况。核心的问题从这个角度看企业，试问怎样创造一个环境，使得企业和企业家看中未来，要有安全感，有稳定的预期。

　　实际上我们老谈产权制度，产权制度最本质的东西就是给你一个最稳定的预期，你知道你做了什么？应该承担什么责任？你做了好事应该获得报酬的做了坏事应该承担责任。如果我们相信通过一系列的改革，甚至通过企业家要有恒心，看的远，很注意自己的声誉，比谁都会更关心企业的安全问题。我还是强调这一点，但是另外一点，有些是属于技术性问题，我们现在从人类现有的知识来判断，判断做的这些事情是好事还是坏事。根据现有的技术没有办法证明这种东西对人是有害的，但是十年之后，可能新的研究成果出来以后发现，这就是有害的，那就是通过新的信息到来，企业会不断挑选它。我们今天做的好多事情是对人类有害还是有好处，可能我们现在是不清楚的。包括网络对人类是好还是坏，我们也是不清楚的。

　　任志强：医生说今天吃这个，明天又说吃那个。

　　张维迎：为了治病可能给你下药，药还有副作用，知道有副作用，但是正作用和副作用之间要进行权衡，比如一个人得癌症要进行化疗，明明知道这个药是有副作用的，但是没有办法。所以说这一类的问题，属于知识、技术、系统的问题，我们应该从这样一个积极的角度来去看。

2007亚布力论坛网上新闻发布会实录中国企业家论坛首席经济学家张维迎

　　主持人：所以说这个过程中，除了方方面面的因素之外，就是企业生长的环境因素，制度设计也是很重要的。

　　任志强：制度是一个基础条件，按比如我们房屋质量，我们采取担保制，现在有一些已经强制进行担保制，第三方担保，这个国际上已经形成惯例了，国内现有法制条件比较落后，没有人愿意花钱去做这个，其实完全可以以这种担保方式来解决。包括安全和环境问题。所以在解决安全，解决其他质量等等一些问题上，国际上实际上在市场经济发达的制度国家，已经有相关的一些制度了。其实他们已经用其他方式来解决了，比如我们到日本，日本从来不谈房屋质量问题，因为住宅法上有规定，而我们没有这样的规定，假设这些制度建设更加完整，也许今天就会避免大量的死亡事故或者安全事故或者质量事故或者环境事故。

　　主持人：企业和社会关系过程中，必须要考虑一个很好的制度设计。通过这个论坛，我们希望向开会的企业家们传递什么样的企业成长理念？从我个人的角度来讲，我个人理解，企业与社会公众环境和谐共存。

　　张维迎：我想和谐社会有三个基本要素：

　　第一核心价值观念，核心价值我觉得是绝大多数人认可的，少数的最重要的几条，好比产权制如果这个大家不接受，就无法和谐。

　　第二你得有一些规则和法律，还得有一些社会文化规范，这个规则就是怎么能在核心理念的基础上，规则就是维护这些核心。

　　第三就是组织，组织在古代，我刚刚讲，好比儒家的和谐社会的观念，维持和谐最基本的组织就是家庭。我认为现在社会维持和谐最重要的是企业。

　　我们现在大家能对企业本身在社会当中它的核心功能，企业如何健康的成长，企业家本身有一个更清醒的认识，企业家本身就是拿剩下的东西，你找不着别的错误就都是自己的错误，你要认识到这一点，现在不是所有的企业家都认识到这一点。而有很多企业家没有认识到这一点，总的来讲，加深企业和社会互动关系，让企业家更好着眼长远，做好企业，让我们这个企业更具有生存价值。当然最终在整个国际竞争上，那是中华民族的生存了，没有杰出的企业，不可能有持续繁荣的今天。从这个意义上，希望做企业的人本身要有很强烈的使命感，把别人的事当自己的事来做，得有这种强烈的使命感。有些人可能做企业就是为了赚钱，但是一旦到了一定层次以后，那就不是一个简单的。好比说张朝阳，我不干了，我到外面玩去了，这个不行，这不是他个人的东西，多少人每天期待打开搜狐的网页获得想要的信息，多少员工靠提供这个信息来获得收入，想到这就不能不干，还得坚持。

　　任志强：我们跟张教授专门搞了企业论坛，专门研究企业内部管理的。实际上张教授很在行的。

　　张维迎：做任何事情，有时候你是一种责任。就是本身你工作就是一种责任，不是说因为你自己道德高尚，一旦你进入这个角色以后，就没有办法了。

　　田源：我觉得企业成长，企业家论坛7年来，我们都是从我们张教授的每年的首席经济学家演讲，到我们企业家激烈的争论和讨论，其实都在这个过程中传递了很多重要的理念。在亚布力论坛上，有很多企业家愿意讲话，也很会讲话，而且讲的挺有道理。这批人其实是优秀企业家的代表，这种理念，七年过去了，我们回头检查一下，认为还没有犯过错误。最近要出一本书，亚布力六年，今年是第七年，我觉得企业成长的理念，就是从论坛中间，各个企业家，自发的，发自内心的感言，讲一些对经营企业的深刻体会。

2007亚布力论坛网上新闻发布会实录中国企业家论坛主席田源

　　至于说，企业和社会的和谐问题。我现在看，社会就是一个大的交响乐，有各种各样的声音这是正常的，网民也是一个社会群体，他要发表一些有个性的观点也是可以理解的。他是交响乐的一部分，这样想就可以了。不要说，这个大提琴不能有，那个也不能有。企业过去没有注意到的地方现在注意到了，有一种刺耳的东西出来，会使很多人更加的努力想问题，我认为中国企业家应该每天关注网友的看法，关注企业，关注政府等等各个方面，如果企业不能适应社会，企业垮台是很快的。从这个意义上来讲，企业实际上每天都在做促进和谐的工作。

　　我觉得中国二十几年改革的历史是一个走向和谐的历史，，社会要是不和谐就麻烦了。我是这么想的。当然我们现在的问题在于什么呢？就是企业有企业的麻烦问题，企业有企业的痛苦。企业家有企业家的痛苦。谁的梦谁自己去圆，如果这个企业问题你自己解决不了，最后这个企业不存在了，就被社会淘汰了。有很多不和谐的东西是随着历史的发展不断解决的，很多很多的企业，有好企业，有坏的企业，有很差的企业，任总说的盖好房子的房地产商是能得到社会认可的，用货币来决定，盖的不好的房子的房地产商大家不买你的，现在中国汽车大家都觉得不好，但是我看最近的汽车有点像电视机了，国产车也还可以了。大家用钱投票觉得你还可以。这个就是和谐，市场是一双看不见的手来调节和谐，许多不和谐的东西，会通过市场的手把它调节好，企业和社会之间建立和谐关系，最终还是通过市场。市场优胜劣汰，淘汰一些不和谐的，淘汰一些像刚刚说的安全事故；老出污染的厂，厂长也得撤职。每一个出了事故的企业，实际上企业家都是特别的紧张，真正出了麻烦就是要赶快解决问题，这个只有自己知道。

　　任志强：亚布力会议不是事先要向谁澄清一个东西，而是共同在会上讨论的结果达成一个共识，南方北方不同角度的企业家共同的一个问题进行争论，争论完了以后，大家形成一个共识，每次会议以后，大家有很多体会和收获，重要的是在会上讨论的问题，会下还要继续讨论，最后搞清楚达成一个共识，这是我们亚布力会议的特点，凡是参加过亚布力会议的企业家都有这样的体会，非正常会议的时间一点不比正式会议的时间少，当然正式的会议也是重点，不是说正式会议说出一个观点就一定是这样了，而是拿出一个靶子，大家围绕这个东西来讨论，然后取得一个共识，这个可能和别的不一样。比如达沃斯每年定一个主题，但是大部分主题都是提问式的主题，没有答案。所以最后的结果是什么？最后答案是什么？是会议之后才能知道的，而不是会前就知道的。

2007亚布力论坛网上新闻发布会实录中国企业家论坛轮值主席任志强

　　田源：这个跟氛围和环境有关系，亚布力论坛，大家在那几天恢复自我，每个人都很有思想，愿意不愿意把思想拿出来，不取决于这个会议有多少人参加，亚布力会议是大家在平等的条件下，大家深度观点问题的交换。

　　主持人：相信通过亚布力论坛，企业家方方面面思想的交会和碰撞，会让大家感受到更全新的一些理念。去年是什么改变中国，有嘉宾提出是企业改变中国，田总提出中国的汽车产业，十多年前大家提出汽车又贵维修也不方便，现在有多种选择，中国自己的品牌也有，国产化很高的车也有了，进口车也有了，选择国产化，家电产业更不用说了，八十年代、九十年代初买一些东西，基本上都是国外产品，通过企业自身的生产经营，使我们这个国家和社会整个的状况都发生了很醒目的改变，而且这个时间并不长。从汽车这个情况来看，三年前，我买车的时候觉得没有选择，现在看这个车，就觉得当时买车太早了，现在要买，拿那个价格可以买很好的车，所以企业的核心作用是非常大的，改革开放和全球化的过程中，现在企业制度在中国迅速的建立，这其中企业的变革是我们国家命运变革的一个缩影，我想问一下三位嘉宾在你们看来企业是不是产生中国社会变革新基因的一些良性细胞，从现代企业制度的建立或者运转的过程中，能不能看到未来中国社会健康发展的一些新基因。

　　张维迎：我想简单说应该是这样。刚刚谈到其实整个现代社会细胞的问题，企业本身是否健康，包括资源配置，技术的进步，我更强调的是整个社会信任的建立，交易秩序的建立，那这都离不开企业。所以这个我个人认为是这样的。因为这个里面涉及到好多的理论分析，我个人从90年代后期一直集中就是关注这样一个问题，我的书有一本就是《产权、政府与经营》，我还有一本书《信息、信任与企业》，企业在现代社会当中的角色是非常重要的，法律和政策，甚至我们普通的教育都会融汇进去。

　　我认为要给更多的人们办企业的自由，就会形成各种形态的企业，成千上万家的中小企业。我在前年亚布力会议上谈到这个观点，这些对解决收入分配非常重要。通过跨地区来看，哪的地区政府官员数量比较少，比如每一百万人口当中政府官员比较少，哪个地方收入差距就比较小。而且你还发现，哪个地方利润占GDP比较高，哪个地方收入差距也比较小。你听了可能觉得比较奇怪，仔细分析一下并不奇怪。制度更确定，财产有各种保护，更多的人聪明才智能够发挥出来，有些地方不确定性很高，安全性很低，只有特别有名利的人才敢干企业，比如浙江这个地方，很多人都敢干企业，到内地，到内陆或者到西北、东北等等，那你没有特别强硬的关系，没有后台，没有特殊的关系，你哪敢干企业，结果反倒是这些你干的越自由，创业环境越自由，收入分配差距越小。

　　主持人：如果说企业的良性成长会更快提高国家竞争力，提高社会公众的福利，现实当中还有哪些是企业成长当中最大的困扰。

　　任志强：比如产权制度上还存在一些问题，也会同样对长期发展产生一些问题。我们实际上6月份的深圳会议上提出什么改变中国，有的说企业改变中国，也有人提出制度成本。我觉得我们最大的困惑实际上是制度成本，我们是从计划经济向市场经济转轨，政治体制改革，包括胡锦涛主席提出都特别明确提出，就是要在这些制度上进行改革，而他所提出改革的这些问题，都是对中国现代企业制度有直接关系的影响制度。我们要有统一的价值观。

　　田源：这是一个伴随中国现代化过程当中始终存在的问题，不断去改革制度，不断改革束缚企业生产力发展过程当中出现的这些问题。改革初期大家没有办企业，鼓励大家办企业，现在是有一部分企业变大了，有一部分企业成长起来了，他们会遇到什么问题，政府的支持、理解这也是离不开的。

　　中国的企业一类是国有企业，一类是民营企业。国有企业，过去三年前，中国的大量国有企业是亏损的，包括国有企业利润是很少盈利，三到五年前，就是2000年前，那时候我在国有企业工作，2001年前后，国家一系列的政策，把国有企业的包袱全部甩卖掉，把国有企业的负债，多少年来沉积的包袱甩了，通过上市，兼并、破产，大量的国有企业员工下岗再就业，现在这个阶段性的任务已经基本完成了，现在大家看到的国有企业非常繁荣，国有企业很赚钱。原因是什么？就是以前是有赚钱和不赚钱的有两块，后来把不赚钱的给切掉了，把赚钱的给留下来了，所以基础行业，电力、邮电、通信这些大的行业，目前都是欣欣向荣，一派繁荣。这一块将来还会继续发展，还会做出很大的贡献。另外一块，就是民营企业，经过这么多年的发展，涌现出了一批规模比较大的企业，但是和中国经济崛起的需要来看还是非常不够的。过去张老师讲的一个观点，一个国家在什么条件下能够成长起大企业，还有制度条件，制度设计到什么程度就会成长出多大规模的大企业。

　　在民营企业的层面，还是比较缺乏能够代表中国的发展水准，能够对中国的崛起起到重要的推进作用的企业，能够像国际上的一些大国崛起那样，涌现一批非常优秀的本国的股份制企业，这个任务还远远没有完成。所以我觉得今后面临的还是整个中国民营企业发展要给予更多关注和更多支持，国家各方面的政策要有相对更大的优惠，比如现在银行，四大银行一夜之间都变成世界知名企业，它的这种变化是反映了银行本身确实规模也很大，也很有实力，这个毫无疑问的，确实是世界上非常有实力的银行。但是没有看到最近几年有很好的规模很大的民营企业冒出来。中国有不少的高收入者，但是非常知名的企业还是很少，现在说起来还是老的几块牌子，海尔、联想、华为等等就是这些，为什么这些年没有出现第二批企业，值得深思。

　　任志强：肯定有原因。为什么我们会提出这样的话题呢？实际上体现企业家的责任感，企业家认为有责任让国家崛起，所以才提出要讨论这样一个话题。这些国家的崛起都是因为制度发生变化，才使这些国家出现了一个崛起的过程。实际上我们在讨论的时候。我们要讨论的实际上也是这样一个过程，就是可能有企业崛起的过程，就是可能也有企业面临风险，也有可能在竞争中被淘汰出去，西班牙帝国也是很强大的，突然变成不强大了。讨论这些制度实际上是要借鉴于企业如何能回避这些制度中的问题而取得长足的发展。这个可能还是要回归到我们定的主题就是企业与社会，两者相辅相成，让企业具备一个生存环境和高速发展。张维迎：我们20多年改革走到今天非常不容易，好的东西，积极的东西，我们应该要去保留，但没有到那种奢侈的程度，所以我想在未来若干年的任务仍然是怎么能够更进一步的改革开放，给更多的人提供平等的市场机会。特别是在未来，因为竞争不是中国的问题，而是我们面临全球化的竞争，全球化的竞争中，我们靠什么能够比人家做得更好？企业要做得更好，那企业的生存环境要有竞争，大国很大程度上是规则的竞争，有些国家可能先期好一些，后来为什么被其他的超过了，因为其他国家有更好的规则、制度。产业革命不是技术的问题。是以专利发明保护制度建设的过程，与自由市场的尺度有关。我们还要仔细的考虑一下，我们未来增长的潜力和可持续成长的可能性要靠什么？这些我相信我们在会上都会讨论的。

　　主持人：我们现在已经不知不觉过渡到提纲上关于大国崛起的问题。在历史上，中国以元唐明清为代表，中国尤其在盛唐的时候是一个非常极盛的代表，后来衰落了，现在看《满城尽带黄金甲》，我看了一下很感慨，权利的争夺自相残杀，尽管我不太喜欢这个电影，但是挺令我们反思的，中国历史上崛起的时候，要么伴随着对外武力的征伐，元朝的时候能把国土开拓到欧洲去。但是很少做一些制度的建设，或者说政权稳定以后，内部权利的争夺，这个可能是我自己表象的认识，历史上兴衰的过程当中有哪些教训可以汲取。

　　任志强：清朝最强盛时期是乾隆时期，康熙到乾隆，败落了，为什么到康熙之后败落呢？很重要是康熙关闭自守，这样此后一路下跌，到以后挨打，这个就是因为我们关闭自守，现实社会当中也存在这样的问题，比如小平同志说提出一百年不变，充分认识到社会主义新阶段，我们离世界发达国家的距离还很大，我们只是刚刚经济起步的发展过程，真正要实现市场经济还差得远，所以很多国家并不承认我们是市场经济国家，恰恰是因为我们还没有完全达到企业有自主能力，或者说在市场竞争过程当中，企业有能力抗风险，从总量上来说我们，均量上来说我们都是很低的，我们现在讨论如何分配财富，认为我们有4万亿财政收入了，我们已经很强大了，当然4万亿是很大的数字，要讨论，但是总体来讲，我们可能需要10万亿或者20万亿的财政收入，这个可能是影响到我们继续崛起的一个难点。

　　张维迎：从更深的例子来看，在过去长期的例子，认为大国会去掠夺资源，在上个世纪二战之后，大家体会到一个国家强大不是靠你去掠夺，而是内在提高素质，能够对全人类创造价值。我想美国就是一个典型，我想中国要崛起，核心力量我们怎样为人类本身创造价值，在技术方面、产品方面、组织形态方面，我们过去20年、30年改革才有了今天这样，如果是比掠夺财富，我想我们中国人不行，我们最有利的环境，就是大家以公平的游戏规则下，大家靠创造价值来获得财富，这个中国人还有机会，一看你竞争不过我，或者你成本太高，如果要动武就麻烦了。

　　任志强：如果还是想着掠夺高收入者财富进行分配，那么这个社会就不能持续发展了。

　　田源：大国崛起，这次讨论这个可能比较宽泛，这个题目涉及面比较广，每个人，仁者见仁智者见智，这个是一个比较容易激起大家的话题兴趣的题。我最近看了一本书叫做《大国崛起》，我觉得看了这个书再看这个内容就会比较有意思一点，那个书是人民出版社出的，还是有一些权威的，我就想这个里面有两个故事很有意义。就是哥伦布发现新大陆和郑和下西洋这两件事情可以放在一起研讨一下，我在书里才知道哥伦布发现新大陆有一个故事，郑和下西洋发现很多东西，但是没有推动中国经济向全球的扩张。但是西班牙把哥伦布派到东方来探险，他推动了一个国家崛起，西班牙的崛起和哥伦布有直接的关系，这个里面有什么故事呢？哥伦布要去探险发现印度，欧洲人到印度，印度有很多财富、香料，他为了去那个地方花了四年时间游说女王，我去你得给我经费，得给我钱，我发现了那个地方的财富以后，得有10%算我的，我发现那个群岛或者发现领土以后我得当总督，要求和女王做两笔交易，第一我的费用要你出，第二我发现的东西你给要我权利和利益，他是用合同把这个事给定下来的，他开始去说服女王，没有拿到合同之前就不走，而且还找关系，最后让女王认识到哥伦布这个人是航海探险的高手，所以女王卖掉家当给他凑上经费，第二签了个合同，合同三大条款，第一发现一个地方，发现岛屿你就是总督；第二在这个地方所有财富1/10是你的，第三就是我给你配备相应的人员跟你走，国家给你造船，哥伦布走之前拿着合同，是跟女王做的一笔交易，然后把他未来锁定了，他可以去冒险，然后他义无反顾的去向东方航行探险，最后发现了美洲大陆，然后发现美洲大陆以后，他到了一个地方有一个很强的欲望，这个地方我去了以后，就可以得到他真正产权式的财富，而不是掠夺一些香料，这个地方有一部分产权是自己的，实际上哥伦布最后这些东西都没有得到，他死在探险途中。但是在这个制度安排基础上他去做这个事情。他是通过合同、合约跟政府做成这样的事情。这是一个产权制度的一个支撑。

2007亚布力论坛网上新闻发布会嘉宾合影田源

　　张维迎：既是产权制度也是契约制度。

　　田源：郑和是一名官员，皇帝也是给他备足粮草到世界各国探险，但是他没有条件与皇帝讨价还价订立这样一个交易合同，他是一名干部，干部下西洋去转一圈又回来，然后写点报告给皇帝，这是两件本质上不同的探险。对于大国崛起，中国当年单纯从地理发现这一点来讲，不是没有看到许多新的东西，不是没有人去，但是没有产生对国家大发展的经济效果。所以我觉得西班牙崛起里面主要是哥伦布的贡献，发现美洲大陆以后，把财富信息报告回来，使更多人过去，形成大规模的殖民地开发。我觉得从这两个人的比较来看，对今天很有启发，现在还是需要非常明确的预期，让这个人玩命去干，结果最后没有得到什么财富，他半路上就死了，但是他有这种精神有这种梦想。这个里面还体现出一种国家对企业的支持，哥伦布是一个企业家，哥伦布跟政府做了交易。

　　主持人：不过哥伦布这个事情可以两面看，正面看，他这个冒险是由于产权制度和企业制度所支撑的，这个和郑和下西洋干部下西洋是有区别的，但是也有一个问题，西班牙或者葡萄牙殖民地文化使它衰落的原因，是它的产权契约制度是建立在他国王权对别人产权掠夺的基础上，所以这个根基不牢，所以这个大国也没有真正延续下来。

　　田源：西班牙后来虽然衰落了，但是哥伦布带动了欧洲对美洲的开发。

　　任志强：受益者是欧洲、美洲。包括美洲大陆的发现，美洲更多的是欧洲的移民，而不是西班牙的移民。

　　田源：美西战争，美国人把西班牙人打败了，但是哥伦布带动了欧洲国家的兴起，这是解释美国今天崛起的一个重要原因，那条线是延续的，但是中国要是从表面看是有机会的，郑和下西洋更早，但是为什么没有成为受益者呢？是社会制度没有做好准备，而西班牙做好准备了。

　　任志强：当然我们会议上会有更多的看法，会给中国企业未来发展创造一个新的思维环境。