叶文虎、夏青、李开发谈我国的环保和可持续发展

　　编者按：2007年政府工作报告中，温家宝总理提出了关于节能环保的８项具体措施，并表示，“十一五”规划提出的这两个约束性指标是一件十分严肃的事情，不能改变，必须坚定不移地去实现，国务院以后每年都要向全国人大报告节能减排的进展情况，并在“十一五”期末报告五年这两个指标的总体完成情况。

　　作为今年两会的热点问题，搜狐财经 特别邀请叶文虎、夏青、李开发3位专家就我国的环境保护与可持续发展问题与网友进行在线交流，以下是访谈实录。　　

　　嘉宾：

　　叶文虎 全国政协委员，北京市政协副主任，北京大学中国可持续发展研究中心主任，教授

　　夏青 中国环境科学研究院原副院长，总工程师，国务院环渤海环境保护课题组组长，研究员

　　李开发 经济学家，城市经济发展研究学者，中国管理科学研究院研究员

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图：左起-李开发、夏青、叶文虎、搜狐主持人谢剑

　　主持人：各位搜狐网的网友大家下午好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　各位网友大家好，今天下午非常有幸搜狐财经邀请到三位专家做客，今天下午聊天的主题是环境保护与可持续发展，请到三位嘉宾是全国政协委员，叶文虎 全国政协委员，北京市政协副主席，北京大学中国可持续发展研究中心主任，夏青 研究员，原中国环境科学研究院副院长，总工程师，现任国家环渤海环境保护总体规划编制组组长；李开发是经济学家，城市经济发展研究学者，中国管理科学研究院研究员。三位嘉宾好，首先请三位嘉宾跟网友打个招呼。叶文虎：各位网友大家好。

　　夏青：大家好，欢迎大家多提问题。

　　李开发：这次聊天是很好，对中国来讲，可持续发展太重要了。

　　对2006年中国环保和可持续发展工作的评估

　　主持人：两会期间，温家宝总理做政府报告里提到，环保和可持续发展问题，首先请三位嘉宾对2006年中国环保和可持续发展工作做一下自己相应的评价，做出一下分析。

图：夏青

　　夏青：应该说2006年环保可持续发展有很鲜明的两个数字，一个数字是发展超过了原定指标。一个是节能环保这些指标，没实现。这是大家最感兴趣的特点。发展我们确确实实在不停超过，经济发展速度超过了我们，应该说这是可持续发展的主流部分。中国国力在强大。另外一方面，很少有第一次按照国民经济总产值的要求，消减20%能耗，国民经济新增值消减30%的用水量和排放总量消减10%，这10%、20%、30%，这三个数字作为政府的约束性指标，虽然没有实现，但是这是破天荒的，就是从来没有过的。而且这个数字，最大的变化，通过2006年一年，有一个前景，提出这个指标的时候，基本上节能是由发改委管，减排是由环保总局管，节水是由水利部管，但是在这次人代会上，一年的时间有一个前提，把节能和减排已经统起来说，这是方向。把节能、减排、节水这三个指标都成为一个系统指标，由国家统一来做就有可能实现，这次人代会把它合起来说，要和原来一个一个分起来管，有很大的进步。可持续发展仍旧前景乐观，因为明年还是100%，把三个约束性指标不但提出来，而且看出来三个约束性指标应该成为一个系统。要说评估，我是这样评估的。

　　主持人：请叶老师讲一下。

图：叶文虎

　　叶文虎：刚才夏青教授讲得很好。要评估去年整个中国环境保护与可持续发展，恐怕是很厚很厚的一本书，但是也不一定要写那么厚的书，应该是几句话。所以我很同意夏青教授的几句话。如果我再换一种话说，就是去年我们国家在环境保护与可持续发展方面，应该说迈出了非常重要的实质性的一部分，而且取得了很不容易的可喜的成果。当然也暴露出很多潜在的问题。

　　李开发：关于2006年我们国家在环境保护和可持续发展方面，我认为可以用三组词12字来概括，一是成绩很大，第二压力很大，第三问题很多。总体来讲，就是我们国家对环境保护的投入不断加大，而且也落到实处，各个指标都显示出比前几年都有较大幅度的增长，我们节能、减排以及相关地区和产业，在环境保护的监督指标实现方面，有了明显的长进。有些应该关停并转的相关项目和企业，正在朝着实施项目，减排节能以及包括迁移项目、改造项目完成这方面取得了很大的进步。另外，在国家环保总局、国土资源部，特别是国家发改委的牵头之下，整个环境保护和可持续发展的理念宣传还是更加深入人心，不管是国家环保总局的环保风暴还是国家发改委、国土资源部等部委在环境保护方面的许多措施和动作，应该说得到了全社会的响应和更多的理解，这是从成绩很大的角度看。那么，压力很大与问题较多方面来看，主要是近几年我们国家的经济发展速度非常快，特别是在中国城市化进程非常快，经济发展非常快。但是在我们发展的过程中，持续发展的问题，环境保护的问题，在协调同步上，确实压力很大，特别是许多城市没有特别好的环境保护和持续发展规划，在现有的城市发展过程中，不断调整既有的规划，使我们的环境保 护的压力，水资源的压力，人口的压力，都在不断地上升。关于环境保护的认识问题还要进一步强化，我们基层政府对环保工作是从大道理来认识的，但是对环境保护和GDP两者的关系，如何建立发展和生态的平衡，发展和环境的平衡，如何实现人与自然能够和谐相处，应该说理解得不是很透，做得也不是很到位，特别是地方政府的一些政绩观，强调了发展，强调了形象工程，但是对环境保护方面的指标，对生态平衡的指标、和谐社会的指标，落实得不是很够。

图：李开发

　　夏青：刚才李教授说的这个问题，我对现在舆论界常常说的，老是把鞭子打在地方政府，打在认为发展本身跟环保好像有非常大的对立，我认为这种观点恰恰是不能解决问题的。中国环境保护问题，可持续发展问题，其实核心就是一直没有找到双赢的道路，现在循环经济是一条双赢道路，刚刚开始走。也就是说没有给出地方政府、老百姓也好，都能接受的事，就是发展中间必须要解决的环境保护问题，没有把双赢道路做好，中央明确提出建设资源节约型，环境友好型社会，既然建社会，至今没有一个部门能够非常清楚说这个社会怎么? 老百姓一步一步有路线图去建，如果把这个解决了，可持续发展和环境保护的理论问题就解决了。现在可惜是没有人把路线图说出来。我认为这个是不能简单地责怪这个部门，那个地方政府，因为你没有告诉人家具体怎么走，现在我们缺在这儿。如果说2006年值得再深讨的话，要给张路线图。

　　可持续发展有三组数字触目惊心

　　主持人：夏老师说的就是经济是否可持续发展的问题。经济可持续发展，在三位专家来说，到底如何理解它，什么是经济的可持续发展？

　　夏青：这点，叶教授有非常深的感受。

　　叶文虎：可持续发展最本质的还是在讲人类社会怎么走下去。当然你可以闭着眼睛往前走，管什么样的，走上什么样就算什么样，这也是走，几千年也走过来，明天可以走得下去，还可以走。在这种状况下，又要提出可持续发展的概念，我看表达的是内心的忧虑，从内心的感觉，按照现在的走法，还走得下去、走不下去，走下去，会出现什么情况，比较担忧。所以就提出来恐怕不能按照原来的办法走，要换一个新的办法，新办法叫什么呢？就叫做可持续发展。不要从概念出发，这个叫不叫可持续发展，那个叫不叫可持续发展，这个不? 但是有一条能说清楚，不能像以前那样发展。

　　夏青：忧虑在哪，就忧虑在一条，本代着我能发展，能生活，能享受，我后代能不能享受，他觉得可能资源不够了，有担忧。所以就提出了，不但让本代人享受，还让后代人享受，真是为子孙后代着想，而不是本代人吃光、消耗光和享受光。否则的话，可持续发展定义有几百种，很多学者都在讨论，实际上老百姓最关心的就是子孙后代能不能像我们这样生活。所以美国把石油他留着，他进口石油，他要吃别人的。

　　叶文虎：宁肯发动战争，也从外国进口。

　　夏青：日本连筷子都从外国进口，实际上都在为子孙后代留着。

　　叶文虎：这个问题要作为可持续发展研究的核心问题。澄清这个认识是比较重要的。比如担忧，像我这个年龄的人，是亲眼目睹了。

　　主持人：以前的环境跟现在的环境差别太大了。

　　叶文虎：50年代从南方到北方读大学，第一次从黄河过来，我是在长江边上，一看黄河就像黄的泥土，过了多少年，在北方生活了几十年，一般回去都坐飞机，有一次坐火车经过了长江大桥，一看发现长江也是黄的。跟我当年看到的黄河没有多大差别。可是我小时候在长江边游泳，我们胆子大，人家不敢去，我们几个小男孩可以去。你现在游泳一次，上来要冲半天。问题不是说长江什么时候变成第二条黄河。像这类事情，我问过很多和我们年龄差不多的人，小时候摸鱼抓虾，现在都不行了，不光是长江，就北京郊区也是这样。60年代? 北京郊区平谷县搞四清，四清有一条，早晨起来帮老乡扫院子，打水，打水的地方就是外面小河沟里，拿着扁担，水桶，上面一个铁链子钩水桶，晃荡两下就起来了。现在到北京郊区去，这种水要打几十米深，甚至上百米深。我们环境的变化，原来说非常缓慢，现在看不太缓慢，就在我们这代明显看到它有一些本质的改变。再过几十年，我们刚刚发展半个世纪，50年。再发展50年，会怎么样呢？不需要看全国的统计数据，就看身边的环境情况，就可以感觉到。一半老百姓不大容易看到全国的统计数据多少，就看身边情况，看看家乡的情况。所? 遍的，可持续发展这个词一提出来，这么容易在全世界得到公认，任何一个学科，在人类社会得到共同的认同，这个学术要多达上百年，化学提的东西，爱因斯坦的相对论提出多少年，现在恐怕全世界很难讲相对论，很多人不知道相对论是什么玩意，可持续发展大家都知道，它的普及速度超过世界上任何一个学术名词。从87年算，就从80年算才二十几年，普及到什么程度。政府张嘴闭嘴就是可持续发展，这说明对环境的迫切感受。

　　第二，我们讲了很多环境问题，讲了很多资源问题，过去在70年代开始搞这个，72、73年刚刚开始搞，随着国外搞。那个时候是科学万能的思想，人定胜天的思想。治了很多年，发现花了不少钱，还出问题，按通俗话说按个葫芦起个瓢，把这边的环境问题好不容易弄好了，那边又出问题了。最后才发现，我们所有的资源、环境等等问题，实际上是人类社会，不光是经济，是人类社会生活方式，生产方式导致的结果。如果不把生活方式、生产方式加以调整，试图让环境问题从根本上得到解决，使得大家觉得我生活在这个地方很满意，很? ，这是不可能的。因为根子就是你的生活方式、生产方式造成的，我生活方式、生产方式不想变，那环境还想变，是你造成的，你不变，他怎么变。现在我们学者有些观点，喜欢把可持续发展这个词分解，人口可持续发展，经济可持续发展，环境可持续发展，矿产可持续发展，森林可持续发展，这当然是一种学术观点，我个人不想批判它，如果这么分解下去，你是搞人口的，人口要可持续发展，你搞土地，土地要可持续发展，土地怎么可持续发展，土地就这么多，面积就这么大。矿产可持续发展，矿产是地球运动形成的，没有什么可持续发展? ，不要从可持续发展，简单地概念出发，可持续发展是可以继续发展。还是要从这个问题提出的本身来思考，究竟问题在哪，我们应该怎么看。

　　为什么刚才说中国政府在2006年做出了实质性的东西，我认为实质性的东西：第一，他提出了节能减排作为约束性指标，这个是很了不得。如果学数学都知道，约束条件是很厉害的，是在这个条件内才能求解，这叫约束条件，明确把它作为约束条件。另外约束什么呢？它约束经济发展，是经济发展的约束。这找到了一个很重要的对象。我要解决资源、环境等等方面的问题，必须从转变经济结构，转变经济增长方式入手，现在是工夫在门外，面对环境资源问题，要抓经济发展问题，抓经济增长方式的转变，经济结构方式的转变，这是认? 了一个台阶，这是实质性的东西。否则过去就是投入资金治理海河，不是说不要治，但是你只是注意这个，觉得通过这个能解决问题，这边在治那边在造，你治的没有造得快，所以我们治得很多，造得更快。

　　主持人：要堵住这个源头。

　　夏青：而且延伸了一个，一说环境保护就认为是环境保护局的事儿，这个不对。如果管经济，从经济增长方式来抓的话，环境保护的深层次问题，环保部解决不了。哪个部门能解决全民自觉来参与建设资源节约型、环境友好型社会，抓经济部门来抓这个事，环保部门最多处在监督管理决策，有独立的监察系统来看，跨越时代的三个约束性指标的提出，代表着跨越。它的跨越将来政府管理的分工，包括社会资源节约型环境怎么建，包括各个部门的分工，都从三个约束性指标延伸出很多东西。十一五还来得及，刚第一年，第一年把目标整? 不是各部门单打独斗，现在五年公布指示结果，这又是一个前进，原来是一年一提，那都是各部门统计公布，因为我要准备四年进行结构的变化，才有时间，最活形成生产力。在这个时间里，可以想像，二年、三年不是一般公布的统计结果，会有一些深层次变化。这条可做的文章太多，因为既然是约束性指标，四年后的，向全国人民有交代，温总理说到那个时候有交代，肯定这里有一些大的动作，不是各部门单方面统计结果的公布，如果是统计结果，每个月都可以。