洪可柱做客搜狐谈房价、经济学家圈钱等热点问题(实录)

图：访谈现场

　　主持人：各位搜狐网的网友晚上好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　主持人：各位网友大家好，今天非常高兴邀请到全国人大代表洪可柱洪老师做客搜狐财经 频道，首先请洪老师跟我们广大网友打个招呼。

　　洪可柱：各位网友晚上好，非常荣幸能够到搜狐作客，跟网友交流，希望通过交流，能够对我们国家现实政治生活中存在的问题，或者在两会 中间遇到的焦点问题，能够提出看法和提出建议。

　　主持人：今年在两会建议中，提到了关于房价这块，注意到您去年也是提到了房价，要提高首付比例，今年的建议，能不能跟我们网友简单阐述一下？

　　洪可柱：大致是今年关于房地产问题，主要是两个问题，因为房价不断地上涨，应该说是长期以来的现象，也成为中国经济生活和社会生活中的焦点问题之一，所谓三大民生焦点问题，房价高是其中之一，房价居高不下的问题，我们一直都再关注，因为采取一系列措施，力图能够抑制房价不断上升，但是去年运行一段的结果还是说出了极个别城市以外，所有城市绝大部分在上涨。但是上海的降价，特别是一些豪华住宅降价幅度比较大，就把平均房价拉低了。实际上在一般住宅上面，上海的房价还是在上涨。房价上涨的状况和房价过快上涨的状况并没有改变。作为人民代表，老百姓最大的愿望就是能够买得起房，有房住，能够把过高的房价怎样平下来，这是我们最大的问题。根据这么一个问题，在去年提的建议上，今年再提去年的建议，加了一个内容，去年的建议是取消住房预售制度，取消我们国家商品房的预售制度和提高首付比例的建议，今年就这两个建议，坚持这两个，同时加大了只有一套自住房房贷破产者设立救助。第二个建议房价居高不下的状况，构成一种非常重要的原因就是地价，房价据高是由于地价突然上涨有内在的联系。现在地价不断上涨的原因就在于出售土地使用过程中采取招投挂的形式，收取土地出让金 ，地价不断地推高，就这么一个问题，来提出建议，希望政府能够终止土地使用中的出让制度，把收取出让金的办法改为与使用相一致的，将物业税建议，这两个建议对当前房地产现场处于现在的情况，我认为还是会起到特别重要的作用。

　　主持人：洪老师，我们注意到今年一月份的全国房价数据，说北京一月份跟去年的同比增幅是9.9%，居全国第二，有些房地产开发商比如像著名的潘石屹(潘石屹博客,潘石屹新闻,潘石屹说吧)先生、任志强(任志强新闻,任志强说吧)先生都认为其中很大的一个原因是北京的房地产市场供不应求了，所以导致房价过高。您怎么看待这个问题？

　　洪可柱：因为中国房地产市场发展的时间不算太长，但是房地产发展比较快，在发展比较快的重要事就是规范的管理，人性化管理上，在这种情况下，我认为房地产里除了满足社会需求，提供人所需要的住宅以外，存在投资性，关于北京市供不应求的问题，我们做过详细的调查，我们对这种现象，很多住宅买了以后，可能是投机性的购买，第二是投资性的问题，要投资产品，在里面出售，来收取利息。由于投机和投资的炒作问题，表面上看好像供不应求。第二种因为规模，北京城市发展规模非常快的膨胀，在这种情况下，房地产需求长盛不衰，有一条不至于房价不断飙升，目前北京房地产价格，这个行业价格是居高不下的价格。

　　主持人：有一种观点认为是除了供求关系，另外土地供给这块不足也是导致北京的房价快速增长的重要原因？

　　洪可柱：土地问题也好，还是房价问题上，土地的不足无疑也是供求问题，房子供求不足也是供求问题，一句话，好像在市场经济中间，价格的上涨是供求因素决定的，但是我不尽赞同这个观点。供求的确是市场经济中，对价格的作用是很大的。但是我认为住宅作为非常重要的产品，除了一般的商品属性以外，还有公共产品属性，应该来说是人民大众的基本需求，有居住的需求，我们认为人最重要的基础需求是吃喝住。生存是第一位，先生存后发达，这是最基本的人权问题，所以房地产具有这么一种需求。这种需求就要求房地产不能够单纯地以供求办法来自觉地形成价格问题，应该说应该政府进行调控，来满足是广大的民众，尤其是中下层的人民群众基本的需求，能够有房住的重大问题。这是可持续发展的大问题。所谓可持续发展就是以人为本，以人为本就是满足基本的需求，从这个角度出发，单纯地讲供求不足使房价上涨，除了一般商品属性作为特殊商品，具有公共性质，政府要负起责任，要进行调控，是非常关键的。

　　主持人：北京市提出将在三年之内完成“两个一千万”的计划，推出“一千万平米的经济适用房”和“一千万平米的限价房”，您觉得这个计划完成之后，真得能拉低房价吗？

　　洪可柱：如果城市的规模加以控制，就像这次总理在政府工作报告中对于城市发展规模要加以控制，不能够无限制地发展，要适当控制，要科学控制城市发展规模。在这种情况下，北京市采取一定规模的廉租房，代加上一定规模的经济适用房，由政府进行调控或者由政府来进行主导。如果说在城市规模按照中央的总理报告中，按照中央规划的要求，城市规模能够合理地 进行控制，采取一定比例的廉租房，一定比例的经济适用房，来进行供应，调整住宅的供给结构，对稳定房价或者使房价合理的回归，会起到作用。但是会不会起到根本性的作用，这就很难说，也就是说一千万廉租房够不够，现在一个大前提是够不够，北京市非常困难的，根本买不起房子人的需要，这是第一个问题。

　　第二个，一千万平方米的经济适用房够不够可以买得起房子但是买不起大房子的人，就是刚刚出来工作不久的年轻人和家庭比较困难的人，有一点购买力，但是不可能买大房子的人，够不够这个群体的需要。如果说能够适应这个群体需要的话，那我觉得房价就可以。能满足需要的，就不会引起房价的上升。如果不够，差距太大，而且有人进行炒作，进行投资，进行投机，本来就不够，再投资，再投机，我觉得房价降下来，可能性就不大。

　　房价降下来另外一个困难问题，还在于地价，一个非常大的地价问题，所以今年我有一个非常重要的建议，就是改变土地使用中一次收取出让金的办法，变成物业税，长期收取物业税的形式，这样变成地价在房价成本中大大降低了，房价自然会降低下来。对于北京市的状况，现在如果说两个一千万到底行不行，不好说，但是肯定有作用。这个作用能不能够起到根本的改变，那就不好讲。

图：全国人大代表洪可柱

　　主持人：刚刚说的物业税，著名的经济学家樊纲(樊纲新闻,樊纲说吧)也说，物业税的尽早推出，可以有效地遏制房地产过度投机。我们看到昨天有报道说，国家税务总局原副局长杨崇春表示，如果想用税收的手段把房价降下来是不容易的，因为开发商有利可图，肯定继续开发房地产，把增加的相关税负降到房价中，让消费者承担，我们如何看待物业税的作用？

　　洪可柱：土地使用权的出让，出让收取的形式做重大的改变，从原来一次性收费，跟使用期相一致的收取的办法，在开发商开发的时候，首先土地的成本付出就大大降低了，税收不是它付的，是由今后的消费者，就是买房人来付的，他要付的仅是土地补偿费，就是征地的补偿费或者土地的开发中间的一些费用。这样的话这个费用就比一次出售，用招投挂的形式进行竞争土地的办法大大低得多，大大低得多以后，土地成本就非常透明了，土地涨房价成本非常透明，建筑成本也非常透明了。一种住宅一旦定下来了，建筑费用就定下来了，在这种情况下，房地产总的成本就很确定了，我们国家有反不正当竞争法，其中有一个非常关键的问题就是防止暴利，禁止暴利，在这种情况下，房地产开发商有一种合理的利润是可以的，但是再搞暴利就不行了，因为这个时候就比较阳光了，它的成本是比较阳光了，价格状况应该说可以可控的，可测算的，再去追求暴利，那就违反了法律。所以我认为国家税收总局这位前领导提的税收作用难度比较大，我恐怕是有几个方面相结合的，第一税收采取什么办法，第二是关于反不正当法要进行贯彻实施，有关的物价管理部门应该严格监控，有关的城市管理部门要加以严格监控。另外在供给上面能够供给比较合理，住宅结构的供给比较合理，第二是数量供给比较合理，在这个情况下，我认为物业税的形式会起比较重大的作用。

　　主持人：按照刚才的意思理解，整个房地产成本是通过税率可能降低。有没有可能进入房地产门槛降低了，开发商多了，提供的房子产品多了？

　　洪可柱：也有可能，因为最重要的就是说把一次性购买土地的出让金，而且出让金采取招标、拍卖的形式，价高者得，使地价不断上去。税收是国家定的，一个城市定一个税率，这就定死了，不存在上升的问题。而且把一次付出变成几十年甚至上百年，我们还提了另外一个问题，希望国家能够建筑产品产权从40年、50年改为一百年以上，这样每年交税的量不由房地产商来负担了，就由业主来负担了。这种情况地价大大降低了，在房价水平里大大降低了或者降了很多。地价的成本大大降低了，建筑成本是可控制的，总的房价就变得可控制了，总的房价可控制，是在地价大大降低情况下。这种可控制，房价也必然大大下降了，它会达到比较合理的房价水平，就是理性的房价水平。这样房地产商可以赚到钱，但是不可能再赚到暴利，不可能像现在这样，咱们国家去年评的富豪榜，房地产占了六个，像这种情况以后不可能出现，这种暴利也是赚了广大消费者不应该赚的钱，采取一种不正当的竞争办法赚的钱。　　

　　主持人：洪老师，您作为建筑行业的非常资深的专家，现在我们知道在温州还有北京都出现了合作建房模式，就是由私人出资，招标土地，自己来建房，您怎么看这个问题？

　　洪可柱：私人合资建房模式，不是规划的模式，总得来讲，不是一种有发展前景的模式。我说过，应该说房地产开发中间，关于住宅的开发，它具有一种特殊的商品性质，有一般商品的状况，就是市场来定价，还有更重要的问题就是公共属性部分，所以政府要严格调控，政府的责任，对广大人民的责任，有责任从公平出发，解决广大人民的住房问题。既然是这样的状况，政府作为国家权利，能够来从事这方面的管理的话，它具有调控购房的作用，既然能调控购房，必然能解决各方的难度。第二，土地是稀缺资源，就房地产来讲，为什么反对房地产暴利，要合理地调整住宅供应结构，目的就是说不能把公共的非常稀缺的资源结果变成为房地产开发企业谋取暴利的手段，不能够变成一些有钱者或者说有钱者进行投资和投机的谋财的途径，这种稀缺资源是大家共有的，在这种状况下，我认为私人合伙起来来进行开发，合作建房，我觉得从总体来看，不能够解决购房的调控问题，对土地稀缺资源合理的使用和安排问题，也难以达到。从这个意义上还存在浪费现象。因为合作建房有一个问题，就是对它的控制，所谓的合作建房，建的是政府控制，就建中低档房子，中小户型的房子，而且是一家只能有一套这样的房子，合资建房就是谁有钱，谁有可以多买，谁就可以多建，谁就可以建很大，土地资源是稀缺资源，不能谁有钱谁进行投资，外国人有钱，能不能把中国土地买去，要满足居者有其屋，要满足大多数人有房住。如果是合资建房，因为合资建房情况比较复杂，有的可能是建起一套住宅，有的是投资行为，就可能多套，可能追求豪华，追求豪宅，那都是调控。

　　主持人：我们看到在密云的合作建房项目，当地的房价是五六千平米，合作建房每平米只有三千多块，价格很便宜。

　　洪可柱：价格为什么便宜不少，就跟房地产商的暴利，这块可能没有了，因为合资建房，大家分到房子，所谓的利益归每个合资建房者，每个合资建房者实际上就是开发商，开发商暴利就体现在每个合资建房者他的房子上面，这块就没有了。但是又出来一个问题，合资建房变成不可控制，对土地不是合理利用的问题，可能建大户型，大房间，可能一人多套，不是一套两套，这种状况不适合于我们国家对稀缺土地资源的保护问题，对土地的保护问题。第二，不符合我们现在又提倡解决一户首先解决一套住房问题。如果这种形势发展下去，我认为会形成新的问题。新的问题就是谁有钱谁合资建房，谁可以多买房，谁可以多占地，就变成金钱主导着具有公共属性的住宅市场。

　　主持人：有可能这块又变成有钱人的投资的产品，因为投资成本更低了。

　　洪可柱：投资成本更低了，可以到二手市场转手去卖了。这是不符合我们对房地产发展的政策，也不适合于中国的国情。

　　主持人：有些专家说是历史的倒退，不符合经济规律。

　　洪可柱：我认为这的确是不大符合，既不符合我们的政策，特别不符合当前我们严格保护土地政策，不符合于我们关于住宅开发中间，首先满足一户有一套住宅这么一种政策。在这种情况下，还可能出现新的囤积住宅，而且一人多套，一家多套，把基本需求变成投机行为和投资行为，会出现这种状况，这样的话，对我们解决住宅问题的基本趋向，解决人的需求基本趋向背道而驰。　　

　　主持人：洪老师，我们看到去年国家在房价上的宏观调控也是出台了很多政策，包括早一点的国八条，去年限制外资购房方面，还有土地增值税方面，如何看待这些政策？

　　洪可柱：去年看了国家有关部委一共出了20余项关于房地产方面的政策。

　　主持人：你觉得这些政策有效吗？

　　洪可柱：这些政策有一定的效果，就是房价上涨幅度，房价再继续上涨，但是上涨的幅度减缓了，跟前年比，已经减缓了。但是房价继续上涨的状况没有根本改变，说明这些政策有滞后的作用之外，另外的问题是房价居高不下的根本原因还没有很好地对症下药。我个人认为中国当前房地产市场中间，房价居高不下恐怕是四个方面的原因，一个是体制的原因或者制度的原因，在90年代，我们制度改革，把住房问题推向了市场，在改革中间，中央政府有关行政主管部门原来的设想还是比较好的，或者说原来设想的体制，那种政策还是符合于中国的现实或者中国的发展趋向，当时提出来，在住房制度改革之后，中国把房地产市场分成三种情况，一种是建一批廉价房，另外有一大批经济适用房还有一般商品房，另外还建一批高档住宅。这样基于满足中国老百姓中间大概5%到10%是非常贫困的群体，根本就买不了房的人，进入租房。大概有70%、80%有一定的购买力，但是买不了大房子，只能够买中小房子，而且从现在中国计划生育状况来看，买中小房子也可以满足需求了，尤其是年轻的一代。还有10%左右是先富起来的， 这部分人可以居住大户型，豪华型的。前面廉租房应该是政府供给的，经济适用房或者说一般商品房可以政府调控或者政府跟房地产商共同解决的问题。再一个就是高档房完全由房地产商自己去进行开发。如果采取这么一种体制，这么一种政策，就可以满足，房价就可以调控，廉租房租金方面政府就可以调控，就可以解决不同层次的人对房地产的需求，房价就不会那么飙升，但是问题就出现在，原来体制的设计，制度的设计，随着房地产市场完全商品化，完全放开之后，原来的设想不能实现了，房地产完全变成市场商品，就跟一般的普通商品一样。在这种情况下，房地产开发商追求的是利润最大化，不可能搞廉租房，不可能去搞经济适用房，因为经济适用房顾名思义是价格比较低，利润比较低，尤其在政府不断提高地价，地价采取招标挂形式，地价提升之后，更不会搞廉租房或者经济适用房。市场最后演变的结果大部分变成高房价的大户型豪华型的房子。即使有少量的中小户型的房子，由于大户型、豪华型房子的房价上去了，自然拉动中小户型的价格上去了，另外因为供给，数量少，需求多，在这种情况下，体制上的缺陷，给房地产住宅中间价格居高不下，作为一个非常重要的问题提出来。

　　第二，是政策上的矛盾。我们国家最基本的政策是非常清楚的，有两条，一个土地政府，最严格的保护土地，土地政策牵涉到子孙万代的问题，今后怎么养活众多人口自己的问题，不能够随便建大户型，建高尔夫球场，以这种形式来供应土地。第二个事，我们叫科学发展，以人为本，最关键是公平，能满足绝大多数人的需求问题。这是基本的政策。但是现在具体政策中就发生一种变化，刚才讲的具体政策，土地在房地产开发过程中，政府就采取了出售土地的，用市场的机制，招拍挂的形式，价高者得，一次收取出让金，不断推高地价，不断推高地价的办法，给政府带来了巨大的收入，就是土地出售的收入，来解决政府的财政开支问题。出售土地就成为政府财政主要的和重要的渠道。应该说在很多城市中成为相当重要的部分，所以政府就热衷卖地，这样就冲击了保护土地的问题，也使很多失地的农民生活、发展都带来重大的困难问题。另外一个，城市中无序扩张的问题就出现了。在这种情况下出现的由于地价上升，房地产商自然有一个借口，由于地价上升，构成房价的组成部分，必然房价要上去，而且房价还要更快上去。在这种情况下，政府由于从地价上升得到比较大的收入，就不好再去调控房地产价格。房地产开发商价格低。在具体政策上就发生了这么重大的举措。

　　另外一个具体政策中间是预售制度，就是预售政策。房子还没有建出来，房子甚至刚刚开始建就可以卖了，开发商不用花多少钱就可以进行开发，就可以进行牟利，不断是开发商，甚至炒房的人，投资的人，纷纷囤积房子，囤积土地，就把房价大量地炒上去了。中国政府要解决广大老百姓一套住宅。

　　第三是利益博弈，按道理，中国政府代表广大人民的利益，他是服务的政府，是代表人民的政府，按道理来讲，他的利益就是人民的利益，但是现在人民的利益，每个人能够住得了房或者说用廉租的形式租房住或者能够买得起比较偏远的房子，这是人民的根本利益。政府现在由于卖地，抬高了地价又抬高了房价，在这情况下，人们买不了房子，房价高了，就买不起房子，这样人们的利益自然跟政府的利益变得不是一致，反过来，政府利益跟房地产开发商的利益基本一致了，地价上升了，房地产商就站在一块，羊毛出在羊身上，房地产商把房价推上去，房价推上去，政府可以多收税。中央地方的宏观调控政策，不是千方百计怎么去实施，宏观调控政策难以收到效益是因为利益在中间，由于这么一种状况，地方政府在利益上面，发生一种错位了。这种问题，当然我认为更深的原因，为什么人民的政府跟广大人民的利益博弈中间，在房地产开发中间发生这么大的错位，主要是地方政府和中央政府事权和财权匹配上，发生了不当的匹配。中央政府在90年代通过税制改革以后，中央在财政中有比较大的财权，地方政府相应的财政收入在全国财政收入占的比例占得比较低，但是中央政府大部分的政策都靠地方政府在靠，就是事权不断在增加，事情的责任不断加大，但是它的财权，为了完成这些责任，为了搞好这些事情，财政收入反而没有太多，不足以或者不够他们再做运转，支撑他们的运转，所以地方政府通过卖地办法，另外个别人通过短期行为，追求个人的政绩行为，更加积极地去卖地了。

　　第四是供给结构发生了严重的畸形，供给住房绝大部分都是高档房子，政府很少地严格地做中低档房子，中小房子。这四个原因，就造成了房地产长期以来房价不断上涨的结果。尽管宏观调控政策不断出来，但是真正就这几个原因的政策还很少，而且这几个原因的政策很少进行研究。

　　主持人：您关于房价的建议，按照法律程序走到哪步了？

　　洪可柱：已经交上去了，全国人大按照不同的领域，交给了不同的有关部门进行研究。但是有一条，我认为关于中国房地产市场的健康运转问题，关于中国房地产住宅价格居高不下的问题，已经成为人人关心的问题，中央政府也是高度关注，中央政府有关部门一定会认真研究代表委员的建议，一定会认真听取广大人民的呼声，对现在不断面临房价上涨，从根本上采取措施，作为中国房地产市场在住宅供应上面，它的价格也能做到理性的回归。比如说到底降降到什么程度或者价格升升到什么程度，我认为叫理性回归，所谓理性回归就是实质的成本加上合理的利润，成为一种价格比，成为房地产的供应价格。这是理性回归。去掉的是暴利，去掉的是政府销售土地过程中抬高了地价，一次性抬高了地价。

　　主持人：洪老师，您今年的建议，相比去年有很多跟资本市场有关系，关于对中国证监会股票发行审核委员会简称发审委，历届委员的责任审计的建议，这个对我们网友能不能进行阐述一下？

　　洪可柱：应该说中国几大敏感问题和焦点问题中，尽管说股票市场问题还没有成为三大焦点问题或者三大民生问题，但是它也是在民意调查中，也是几个市场问题，从中国股市建立以来，在曲折的发展中间，走过来的。现在当然规模逐渐扩大了，但是走过来的历程是很曲折的历程，对中国的广大散户股民来说，可能也是很伤心的过程。这个过程中，在中国股市的建立之后，发展的进程中，有很多上市公司背离了上市的基本原则，他们并没有达到上市的要求，从资本市场自己筹资的结果不是为了更好地增强企业的竞争力，企业的综合实力，能够更好地赢利，来回报广大的股民。原来他们想的不是太好的，上市公司通过包装的途径能够取得上市资格，再从股市上圈钱，带有欺骗性质的圈钱，圈广大股民的钱，上市之后，又受到一批人的鼓吹，一种误导，不对称消息的误导或者一种非善意的鼓吹，使得很多股民纷纷进行购买，购买以后，由于它本身不是优秀的公司，甚至很多是垃圾公司，就是拿了钱以后，由于他们管理问题，其他各方面的问题，很多公司依然业绩没有改善，恩甚至处于重重的危机之中，困难之中，有的是破产了。所以对广大股民带来的损失是非常巨大的。很多人血汗钱投入股市之中，无形中间就蒸发掉了。

　　主持人：洪老师，问您一下，您炒股吗？

　　洪可柱：我没有炒股，因为我当时对中国股市，一是不赌，二是看不透，第三是没有钱去炒股，也感到很担忧。现在我们看到这种状况有一点改进，但是不能担保今后不能出现，因为造成的原因，还需要进行探讨，还需要进行解读。中国股市为什么20多年来会出现重大的曲折的起伏变化呢，为什么会有那么多的垃圾公司能够上市，到底原因何在，这些问题如果不很好解决的话，谁能保证今后股市会健康发展呢？尽管说现在也在改革，也取得成效，当然应该说股票市场最近以来，重新开放以来，也出现了暴涨暴跌的态势，给广大股民带来的信号是胆战心惊。根据有关方面认为出现大幅度涨落的情况不是中国股市内部的原因，是因为国际市场的原因，不管国际市场还是国内的原因，总得来讲还是存在着很多不确定的因素。

　　作为广大的网民，特别作为中国广大股民有一个问题，中国股市尽管是风险投资 ，但是在风险投资中间，一种不正确，不健康的因素能不能剔除，能不能保证没有陷阱，没有人为的陷阱，在这种情况下他入世，尽管有风险，但是这种风险他认为是值得一冒的，如果这里还有陷阱，还有各种人为的因素在起作用，那是不可预测的。股民的担心，对过去的不满出发，我认为对中国融资市场健康发展，我个人认为有必要对过去的状况造成的原因进行追究，进行一次审查。提出一种借鉴。过去股市为什么形成这个原因，发审委起重大的作用，上市公司必须通过发审委的关键门槛，通过发审委的审核才能上市。很多这样的公司都是采取了公关的办法，所谓公关的办法就是找发审委这是老百姓了解到，接触到，感觉不满。第二个问题，理解发审委有一部分就任发审委委员过程中，又另外兼任着或者他的亲属从事着与上市公司有关连交易和有关联的工作，这就给中国老百姓一种信号，认为这些公司上市可能跟发审委有着千丝万缕的关系，有着利益的关系。第三个问题发审委历届委员中一些委员，通过在发审委在特殊岗位任职之后，的确他们的资产，他们的财富，也在飞速地聚集之中，他们聚集财富的速度超过了中国一些企业的财富增长速度，甚至比垄断企业的增长速度还要快。这不得不给中国老百姓一种强烈的信号，认为他们的财富来得正当吗，合法吗，清白吗，给中国过去的股市这种状况有重大的关联吗？不得不提这些问题。为了还中国股市发展的历史真实，也为了发审委委员们的真实或者清白，给广大的股民或者广大人民的交代，同时更重要为中国股市的健康发展，我们提出来对历届的历任的发审委委员们由国家组织的责任审计，对广大人民关心的问题进行审计以后，弄清是非这也是对发审委委员们非常好的交代和保护。国家进行审计，在过去问题上，仅是失误或者失职，那是另外问题。如果弄清你有问题，就按照有问题进行处理。就要进行纠正。今后不再重犯。这些发审委的委员，从学术来讲，从科研都是大师级人物，或者泰斗级人物。

　　主持人：您的建议当中提到了厉以宁(厉以宁新闻)教授，厉以宁(厉以宁新闻)教授是我们经济学界的泰斗，在建议中点名批评了厉以宁老师，认为他跟其他几位重量级的经济学家在股市上圈钱，您为什么把这个矛头对准厉以宁教授？

　　洪可柱：在建议草稿中，我们写了厉先生的名字，现在的正式建议交上去了，就把厉以宁先生的名字没有把他写出来了。为什么原来草稿中有呢？主要是根据一个主流媒体，就是《瞭望东方周刊》有一个厉以宁家族暴富史，有一个重要的报道，其中就谈到了厉先生家中在过去发展过程中，对股市的状况有着关联的交易或者关联的新闻。当时为了说明历届发审委委员中间的确存在问题，在中国股市发展过程中过去出现那么多的问题，为了说明这个问题，根据主流媒体的披露，一种报道，所以我在建议的原稿中，把厉以宁先生的名字写了。在这次建议中，就把厉先生的名字拿掉了。我的目的是对存在这种现象，这种问题，要进行纠正，要进行弄清楚，不是对准哪个个人。我们作为人大代表，不是对个人，对个人不是我们的事，应该是有关调查部门或者有关的纪律检查部门，那是他的事情。我们作为人大代表是对于在社会经济发展过程中，对于一些存在的问题，一些领域，一些系统的发展过程中，存在的现象，一种问题，对于人民造成一种影响或者重大影响，提出看法，要求能够采取措施，加以纠正。这里需要说明的不是对他个人，是对发资委的委员在历任过程中，我认为可能是不称职的，可能对履行职守中是有问题的。对这些状况要弄清楚，如果有问题要纠正，不要重犯。

　　主持人：厉以宁老师给您写了一封信，解释了这个事情？

　　洪可柱：厉以宁先生给我送了一份资料，就是《瞭望东方周刊》写的道歉信，就是对社会，对媒体披露的状况没有认真核实，就在媒体上披露了，从这个意义上来讲，给厉先生带来的冲击表示歉意。

　　主持人：您怎么看他这个信？

　　洪可柱：《瞭望东方周刊》写了这个道歉信，其中说明了一条，就是社会上披露的事情媒体上披露的事情，是没有经过认真的核实，没有经过认真核实有两种状况，一，可能真实度有问题，二可能是真实的，所以不能作为最后的依据，因为人民披露，媒体披露，应该叫做无风不起浪，可能有，也可能说有中间存在差别，也可能是误会。如果广泛地认为有这么一个事，这里就需要进一步查实它，到底有没有。但是我个人看法，在没有做过查实之前，不能这么说。所以这次把他的名字取消掉了，没有在建议中反映出来。

　　主持人：您觉得您个人还是坚持认为厉以宁是有圈钱行为吗？

　　洪可柱：我个人认为，在中国包括几个大问题，中国民生中的几个大问题过程中，监督问题，在一些方面，处于关键岗位，重要岗位的监督问题，对存在的问题解决问题，我认为媒体披露，人民的披露是起着主导作用。这在过去的生活中间所反映出来。应该讲，我认为媒体的披露和人民的披露，存在着一些问题，甚至阴暗面的东西，不是说绝大部分的人或者绝大部分媒体会无端生有，去造谣生事，总是有某种事实，某种现象存在在哪里，在这种情况下，在中国民主与法制不断发展过程中，民主意识不断增强，法治意识不断增强，在这种情况下，为了追求社会正义，社会公平，对重大问题进行批评，进行监督，要求披露，要求变革，这是非常正常的事情，这是我们国家民主与法制的进步。在这种情况下反映的问题不能要求100%正确，不能要求对事实无误，但是我认为总是有那么一点依据，总是有一点点问题，没有的话，不会有这种状况。但是到底如何要进行调查，这应该是有关部门的事情。

　　主持人：据我们了解，当时您所在的中国建筑总公司第三局当时也考虑上市，跟证监会的发审委接触过？

　　洪可柱：我们三局从业务上来看，要跟社会方方面面进行接触的，首先要跟很多企业，上市的企业接触，从他们交换的意见看法中间，我们了解到很深刻的一点，就是上市就要包装，包装就要公关，公关最重要的就是要做发审委的工作，这是我们所接触到的很多上市公司一致的看法。这种看法不是无中生有的，恐怕就不是造谣生事了。我接触了一批上市公司这样讲。另外我们三局本来也要进行上市，在策划过程中，在推进过程中，一些已经上市的公司，另外一些我们的顾问单位就是顾问公司、中介公司，也都给我们推荐说必须要做好发审委的工作。这个意识非常隐讳，但也非常明显，就是发审委最为关键的，但是如何公关的问题，各个公司不讲了，就看你自己讲，自己做，但是认为需要公关。按道理对上市公司的业绩，上市状况发审委进行认真检查，行就通过，不行就pass，这是对国家负责，对经济负责，也对人民和企业负责，才不辜负发审委这个岗位应该履行的职责。但是如果需要工作，需要公关，我认为就背离了岗位的职责要求，过去给我的观念，我所接触到的，我所了解到的，我所听到的是这么一种状况。所以主流媒体对这方面进行披露以后，我认为的确是发审委的历届委员们到底情况如何，应该要接受国家的检查，要接受广大民众的检查，以对过去中国股市的问题，有比较确切的交代。

　　主持人：有一个网友问您一个问题，如何看待辽宁荣信电子股份有限公司IPO就要上市，据公开资料显示，厉以宁的儿子厉伟以及他的妻子通过其控股的深港和学研和深圳延宁持有股份，成为辽宁荣信第一大持股，您怎么看？

　　洪可柱：对中国股市具有一定话语权，而且掌握着一定权限，在中国股市发展中，取亲属也好，儿女也好，应该采取回避的态度，不能有关联的事情发生，也就是说工作上的不关联，业务上没有关联，这是最基本的要求，如果说工作上有关联，跟他进行有贸易关系或者其他来往关系，肯定出现不公平。这种不公平可能导致广大股民的损失。对这个看法，具体不了解，就公开资料讲，如果上市公司厉先生的亲属、子女跟上市公司有关系，厉先生现在还处于发审委里的位置，我认为就不合适了，如果他离开以后，子女在这个公司工作，后来这个公司才上市，这个还可以说得过去。但是我认为最好还是要回避，是两个问题，一个是中国股市发行基本草稿，他是起草者之一，在中国股市发展中间，做了很多工作，在这方面他有很大的影响。如果在后面股票发行中间，厉先生的子女、亲属参与了，从避嫌出发，我认为最好别参与。从有利于股市健康发展，有利于厉先生给国民树立一种非常好的形象出发的话，也最好别参与。这是我的看法。

　　主持人：关于这次圈钱事件，如果厉以宁老师他觉得您是诽谤他，怎么办？

　　洪可柱：我们现在不好说厉以宁先生就是一个圈钱者，不能这么说。厉先生在中国股市发展过程中他做的贡献，他做的工作，我们是看到的，是不可抹杀的，但是在发展过程中，如果他的亲属和子女的确有关联关系，给中国股市的发展带来损失，这个我们也是要看到的。这就应该纠正，这就应该要回避。真实状况如何，我是根据披露的资料来说这段话。作为一个人民代表，有这种职责，根据人民反映的情况，来反映问题，所以在前面，本次人代会议开幕之前，曾经按照主流媒体披露的资料，社会上人民所反映的情况，在中国股市发展中间，历届发审委委员，特别在股票、市场发展过程中间，可能有一种副作用，可能有一种给股市带来损失的作用的问题，应该要解决这个事。根据这个状况，当时就提出厉以宁先生的名字出来。现在我们要求不是说针对厉先生个人，而是对于过去发改委的操作，不是规范的，不是健全的，而且感到中国证监委发审委个别成员的确存在这样的那样问题，人们对他有重大质疑的时候，对他们进行审计，进行检查，这是非常合理的要求，也是民主与法制中间，人民的权利。我作为人民代表，有职责提这种事。所以我不认为这是对他个人或者怎么样，我对他个人，对厉先生还不认识，个人没有什么恩怨。我也不炒股，也没有对他有利害得失问题，但是人们反映出来的尖锐问题，反映出中国经济不健康的状况，广大股民受到重大损失的状况，作为人民代表，他的职责，他的操守，驱使他必须对这个问题提出看法，提出建议。

　　主持人：据您的了解，其他的经济学家圈钱的方式还有哪些？

　　洪可柱：也不谈经济学家，中国证监会的发审委应该有几届，由于他非常重大的位置，就任发审委委员一般来讲都是经济学领域，法学领域的或者管理学领域的一些专家、学者、大师来担任。这些人为中国市场经济的发展，为中国资本市场的发展，推动发展，还是做了一定贡献的。但是应该说，很不成熟，很不规范，有一些发审委的成员有亏于操守，这种有亏于操守，广大人民都在披露过程中，而且都做了一定的揭露。这种状况我们认为是需要交代，需要还真实，还本来面目，到底有什么责任，到底有什么问题，有了问题到什么程度的，这对中国股市发展中起了什么作用，今后我们应该要采取什么样的措施来加以预防，加以防范，加以纠正，从而使中国股市能够健康发展，能够达到这样的目的。就个人来讲，我认为如果在过去的股票上市发行过程中，存在着不光明的行为或者说不符合法规和法律要求的行为，应该按照什么处理就应该怎么处理，比如说不该得的，所谓不该得的就是在原始股发行过程中，受到馈赠或者低价购买或者通过信息关联，工作关联，交易关联过程中，得到了好处，应该做出处理，因为那是在关键岗位上，是国家、人民给你的关键工作岗位，你利用这个岗位，并没有忠于操守，利用这个岗位去谋私了，利用职权谋私了，以权谋私，体现了这个问题，特别在重大的民众事业中，像股票，中国建立股票市场，证券市场，资本市场过程中，如果说有重大的活动，你谋取了私利，我认为要做处理的，不能既往不咎的，一句话，非法所得，应该给予处理，按照法规来进行处理，该怎么样处理就怎么样处理，否则的话，如果非法所得，得了不做处理，有问题不做追究，给后面就树立非常坏的影响，就树立不捞白不捞的恶例，对惩治腐败，建立清明的政治，对中国建立法制国家，非常好的民主法制国家，都非常不利的。特别我们国家在反腐败斗争深入开展的今天，对证监会发审委进行审计，也是反腐败斗争的需要。

　　主持人：由于时间关系，今天谢谢洪老师做客，谢谢广大网友。