西方对中国没有根本的了解，这才是真正的问题

　　——专访牛津大学中国研究所所长彭轲（Frank N. Pieke）

　　本报记者 马娟

　　欧洲对中国的研究由来已久。

　　从明代来华的欧洲传教士开始，中国的历史和文化传统即吸引了众多欧洲学者对神秘东方的探索。

　　但鸦片战争成为欧洲研究中国的转折。欧洲人对中国由崇敬转为鄙夷。更多的欧洲学者认为，明代以前的传统中国才是真正的中国，而近现代中国，尤其是辛亥革命以后的中国不值一提。正是这种“重古轻今”的传统，使欧洲成为“汉学”重镇的同时，现代中国淡出了欧洲人的视线。

　　在欧洲人忽略中国之时，美国于1959年开始着手建立了现代中国研究的全面计划，并很快成为海外研究中国的中心。

　　直至上世纪80年代，消失的现代中国才重新回到欧洲研究者的视野。研究方法也从“克里姆林宫学”（指过去对于高层和统治层的关注） 变为更注重“田野调查”（指对社会中下层和普通民众的关注）。

　　彭轲（Frank N. Pieke）即是较早研究现代中国的欧洲人。上世纪七十年代自阿姆斯特丹大学文化人类学毕业，他即选择现代中国作为自己的研究方向，至今已二十多年。说一口流利的汉语、有一个非常中国化的名字、熟谙中国人的处世之道，是这个高个子荷兰人给人的第一印象。

　　彭轲的研究兴趣是现代中国乡村政治与社会变迁以及海外华人研究，曾多次来华做田野调查。他现任牛津大学中国研究所所长，主讲《中国政治与社会》课程，并担任牛津大学新建设的中国中心（China Center）主任，该中心可能成为欧洲研究中国的最大机构。

　　近期，正值彭轲来京讲学之际，在清华园宾馆的茶馆，他向本报记者娓娓道来他的对中国的研究心得。

　　今生最好的选择

　　《21世纪》：您是从什么时候对中国问题感兴趣，以至于把它作为自己研究的一个领域？

　　彭轲：这很简单，在1979、1980年左右，当时我在阿姆斯特丹大学学人类学，是一个本科生，在念人类学的最后两年，学校要求每个人选几个国家作为研究领域。我的很多同学选择了印度、印度尼西亚等国家，根本没有人选中国。因为当时在荷兰乃至全欧洲，专门搞中国人类学研究的学者非常少，可能只在英国有一两位，其他的欧洲国家根本没有。在那个时候，学习人类学找工作非常不容易，和现在一样，我觉得，如果选择中国还是比较少竞争的，做这个选择是出于这样一个现实的实用性目的。当然也和中国刚刚开始改革开放有关系，那时很多人开始注意中国。以前中国对欧洲来说不太重要，欧洲人基本上忽视中国的发展和中国的社会，因为和他们的日常生活没有关系，他们也不知道中国是怎么回事。

　　《21世纪》：您现在怎么评价当初的选择？

　　彭轲：我认为是非常好的选择，可以说，是我这辈子里做出的最好的选择。

　　《21世纪》：近些年中国的发展非常快，国际上原来不受重视的，比如中国的经济，中国的社会文化，现在忽然热了起来，大批西方学者到中国来，这确实是一个很大的变化。

　　彭轲：我在清华大学讲演时，也谈到这个现象。外国学者研究中国也有一些内部的改变。在上世纪七、八十年代，专门研究中国的人很少，他们主要集中在政治学和社会学里，还有一少部分人在历史学里面，总体人数非常少。到了90年代的时候，越来越多的人开始注重中国的发展，更多的年轻博士生选择中国为自己的研究对象。除此之外，也有很多年纪比较大、名气也比较大的综合性社会科学家，他们也把中国包括在其研究范围内。所以，可以说现在有两个动态，一个是学术界的新人，另一个是已经有一定的地位、名气的学者，他们都开始研究中国社会。

　　《21世纪》：您研究中国的角度和领域是什么？

　　彭轲：我的研究兴趣有两个范围。第一个是有关中国人的国际移民情况，特别移民到欧洲的中国人的发展情况。这个课题我很早以前就开始关注，我的本科论文就是有关荷兰华人的报告。已经27年了，我一直在继续这方面的研究。现在包括全欧洲、北美的华人情况我都很关注。以前根本没有中国人的地方，现在中国人越来越多，我认为这是很重要的一个现象。

　　第二个领域是对中国政治体制的研究。对中国的地方政府行政体制、原来的“单位制度”的研究，是我博士论文的一部分，我在北京进行了一些调研工作。但是，现在我的兴趣已经转到对中国干部管理制度的研究，干部培训是我现在正在做的一个课题。我认为研究干部培训，是了解中国干部管理制度的改革的一个非常好的角度，政治敏感度也没有那么高。

　　我认为是干部培训最大的最重要的作用，是使原来互不认识的干部，形成一个新的网络，特别是在地方政府作用非常明显，对行政体制起非常重要的润滑作用。

　　在国外也出现了为中国服务的干部培训项目，牛津大学、剑桥大学也在其中。这也是我们与中国高级干部的接班人联系的机会。所以，我认为这是对双方都有利的事情。

　　《21世纪》：您研究中国已经20多年了，您对中国这些年发生的变化，最大的感触是什么？

　　彭轲：最大的感触是，表面上的发展和改变非常多，最根本的中国还存在，中国人最根本的思维方式还没有改变。

　　我认为中国人一个优点是他们处理人际关系的意识比较强，跟他人接触的艺术比较讲究，这个一定要保持。还有中国以家庭为主的观念也很重要，一定要保持。要改变的是，个人自由度再要大一些。

　　也有一个危险的现象。上世纪六、七十年代出生的中国人，我认为他们是非常特殊的，他们对社会贡献的思想比较大，对社会有很强的责任感。但是，后一辈并没有保留这些精神，他们主要为自己和自己的社会圈子谋求利益。这不是好的改变。

　　《21世纪》：现在的中国是不是更有点像西方社会？比如更加个人主义，集体感很淡薄。

　　彭轲：当然了，但这有一个很普遍的误解，其实西方社会也很关注家庭，也会有集体责任感。西方人与中国人的相同点，比你们想象的可能要多一些。

　　中国人在自己的文化里非常关注下一代的教育、下一代的成功，这是非常重要的，但是我认为有时候过分重视了。父母为了他们的孩子，要牺牲所有的东西，这会对下一代的孩子造成不太好的影响。

　　中国，依然陌生

　　《21世纪》：请您谈谈在西方人眼里，中国的国家形象和中国人的形象是什么样？

　　彭轲：按照我的了解，特别在国际关系这个学科里面，很多人以谈中国为时髦。但是，我认为，他们讲的比较表面化。比如此前的“中国威胁论”，是很多人的一种讲法，但是如果问他们这个“威胁”到底是什么？从哪里来？通过对中国政治和社会的分析，是什么导致的这个结论？他们则说不出来。因为他们对中国的了解比较少，不知道中国到底是什么样的国家。所以，在西方，当很多政治家或学者公开讨论的时候，经常说中国是一个大问题，但是他们对中国并没有根本的了解，我认为这才是真正的问题。

　　我的专业是移民问题，这被很多西方人认为是中国构成“威胁”的一个重要方面，但是我不认为中国的移民是一个“威胁”，相反，它是非常健康的，对西方的经济发展和社会发展非常重要，如果没有中国的移民，或者其他发展中国家移民的话，发达国家的经济不能那么快的继续发展下去。移民到西方国家是来找工作，是来谋生的，这是很健康的流动。

　　《21世纪》：除了学者，一般的西方老百姓看中国的时候，是一种什么样的印象？

　　彭轲：在就业问题比较突出的西方国家，有一些劳动者认为，中国人抢了我们的工作，我们的工作岗位现在已经转移到中国去了。除此之外，他们对中国并没有很深的了解和看法。对欧洲一般老百姓而言，欧洲离中国比美国要远的多，中国可能是最远的地方。这种距离感不是地理上的，而是心理上的。

　　对美国来讲，中美关系非常重要，虽然历史不是很长，但美国一直持续关注中国。而中国与欧洲国家的关系，在二战后基本上就中断了，在上世纪50年代、60年代、70年代，欧洲根本没有人提起中国，仿佛中国根本不存在。

　　《21世纪》：现在西方人在看中国的时候，还有多少人是用意识形态的观点来看？

　　彭轲：没有人这么看。一般在西方国家，包括政治家在内，已经认为中国和西方国家没有太大差别。

　　我认为中国还是一个社会主义国家，社会主义还存在。

　　《21世纪》：您对社会主义的理解是什么？

　　彭轲：我对社会主义的定义不是从意识形态角度出发的，即社会主义就是对社会发展未来的一个理想。我认为社会主义在现在的中国社会，是政治体制里面管理国家的一个方法。我把中国定义为是一个晚社会主义国家。

　　《21世纪》：在您的观察当中，中国与其他发展中国家的差异是什么？

　　彭轲：除了文化的不同之外，最大的不一样是很简单的，就是行政体制。我对中国行政体制有比较长时间的研究，其间我就不断的发现新的事情和新的角度。中国的行政体制确实是非常特殊的。比如中国的经济发展至今仍与行政体制有密切的关系，所以中国发展的模式，不是可以很简单地在另一个国家复制。

　　中国是全球唯一一个国家，可以计划很长时间发展规划，比如邓小平刚开始改革开放的时候，他的计划是50年以后的中国。这是中国政治体制最大的特色。其他的国家根本不会这样，因为一般的民主国家，不会超过四年或八年的限制来计划。

　　不要过分估计文化的作用

　　《21世纪》：我们再来谈一谈中国跟西方的这种文化交流情况，比如说您怎么看文化差异所带来的误解？

　　彭轲：我自己虽然是一个文化人类学者，但是我认为我们不要过分估计文化的作用。

　　虽然西方人与中国人在很多方面有不同，但是，一个西方国家的人到了中国之后，把中国人和西方人一样对待，我认为那是最好的方法。很多西方人认为中国人跟我们根本不一样，但我经常向他们说，当然有差别，但是你最好忽视它，你把自己作为一个西方国家的人就足够了。因为如果按照错误的方法了解中国文化的话，那造成的误解更大。

　　《21世纪》：中国的移民在与当地人接触时，有没有造成隔阂？比如说虽然拿到了英国的国籍，但是还是认为自己不是一个英国人。

　　彭轲：这很正常，很多移民都是这样的，不仅仅是中国人。我也不例外，我是一个住在英国的荷兰人，但是我还认为我是荷兰人，虽然我在那里住了十年的时间。

　　但是，中国移民有一个特色，就是他们不仅认为他们是中国人，他们还要跟其他中国人组织起来，在就业、经商和生活方式等也与非华人保持一定距离，集体谋求他们的利益。这是在西方国家的其他少数族群与中国移民的一个很大的差别。比如在英国的荷兰人可能有十万人左右，但是我们互相根本不认识，没有任何组织，甚至在我的邻居里面有好几个荷兰人，我们也根本不接触。

　　《21世纪》：就是说你们不会因为是来英国的荷兰人这个身份互相交流。

　　彭轲：对，但中国人不一样，他们很讲同乡关系，这是中国文化的一个重要传统。

　　《21世纪》：从某种程度上说，中国和西方的交流是很不对等的，比如在中国，几乎所有人都知道拿破仑是谁，丘吉尔是谁。但是，在西方，可能很多人不知道谁是秦始皇，甚至有人不知道谁是毛泽东，这个都很常见。您怎么看这种了解的不对等？

　　彭轲：这个跟西方的教育有关系。在中国的基础教育当中，会介绍西方国家的基本知识；在西方则不一样，在普通教育里，根本不介绍中国历史和文化。在学校里面上学的时候没有学，他们怎么知道？

　　《21世纪》：您觉得这种互相了解的差异，是不是会造成一些问题？

　　彭轲：这会有两种结果。一方面，一般西方人根本不了解中国是什么，他们也很快就害怕，因为他们没有一定的知识基础来解释中国对其社会的影响。但另一方面，因为他们不了解，他们也认为中国的魔力非常大，他们很想知道，很想去看一下。

　　《21世纪》：在英国或者荷兰，学汉语的人多不多？

　　彭轲：很少。但是最近五年左右情况很快就会改变，因为在中学里面，汉语教育越来越普遍，特别在英国私立中学里面，汉语教育是比较普及的。现在国立中学也开始注重汉语，去年英国有一个最新的政策，就是鼓励国立中学教汉语。他们可以用国家的钱来雇佣汉语老师，但是不仅仅是中文，也有其他一些语言，比如阿拉伯语、土耳其语等语言。所以，我认为这是非常重要的一个根本改变，因为以前，我们教的语言只有法语、德语、西班牙语和拉丁语，其他的语言根本不能教。

　　《21世纪》： 现在在中国，很多孩子从幼儿园就开始学英语。

　　彭轲：我认为这过分了一点。我的孩子也有种情况，但不是中文，是法语。我的孩子一个上私立小学，另一个上私立幼儿园，他们三岁的时候已经开始学习法语。我认为这么早开始学习外语没有什么意义。

　　《21世纪》：请您介绍一下您供职的牛津大学东方学院。

　　彭轲：我所工作的单位是东方学院，东方学院里设有中国研究所，这个所是1994年建立的。但是最近我们刚在牛津大学建立了一个新的中国中心，我同时担任中国中心和中国研究所的主任。中国中心的作用和中国研究所不一样，中心主要负责全校有关中国的涉外与学术活动的配合工作，而研究所主要是教学方面，有一定的区别。

　　在中国研究所，本科生的主要课程是现代汉语和古代汉语这两门语言，特别到三四年级，他们也会有其他课程，比如中国历史、中国文学，中国的宗教和文化、当代中国政治与社会等等。

　　既学现代汉语也学古代汉语，可以说是牛津大学和剑桥大学的特色。在欧洲的汉学历史中，英国的汉学基地就是剑桥大学和牛津大学。19世纪的时候，文言还是一个活的语言。所以，当时英国开始教中国历史和文化，他们一定从古代汉语来开始，在两个大学至今还保持这个传统，我们还认为要做一个真正的汉学家，一定要会很高水平的古代汉语。

　　《21世纪》：在研究中国方面，牛津的情况怎么样？

　　彭轲：我们中国研究所和整个牛津大学的中国专家，现在正在建立和扩大，到明年，我们要扩大一倍左右。

　　《21世纪》：这个发展速度很快。

　　彭轲：对。我们的投资也比较大，这是牛津大学的一个决定，我自己也得到了国家的一个规模比较大的支持，来建立牛津大学的中国专家团队，这将可能是全欧洲研究中国最大的机构。