吴敬琏厉以宁10年首次对话 畅谈30年改革

　　在昨天(12日)北大举办的论坛上两位经济界学术泰斗纵论改革30年

　　厉以宁：1930年出生，籍贯江苏仪征，1955年毕业于北京大学经济学系。现任北京大学光华管理学院名誉院长。

　　在中国经济改革之初，就提出用股份制改造中国经济的构想，包括用股份制改造国有企业、集体企业、乡镇企业以及其他所有权不明晰的企业。

　　吴敬琏：1930年出生于江苏南京，1954年毕业于复旦大学经济系。现任国务院发展研究中心研究员、市场经济研究所名誉所长。

　　在中国从计划经济向市场经济转型时期，他提出，中国改革应当以建立市场经济为目标，缩小国有经济范围，发展私营经济；应当实现多种所有制经济平等竞争、共同发展、建立法治。对中国改革确立市场经济目标产生了重要影响。

　　吴敬琏和厉以宁，这两位对中国经济改革产生过重要影响的经济学界泰斗级人物，昨天（12日）在北京大学百年纪念讲堂进行了近十年来的首次公开对话。这次对话也是第十届北大光华新年论坛的重头戏，本届论坛的主题为“中国改革三十年：评价与展望”。

　　　昨天，北大百年纪念讲堂外墙上高高悬挂着参加本次论坛的重量级经济学家的巨幅照片，“厉以宁”和“吴敬琏”在众人的拱卫下占据中央位置，同时分列正门左右。重大话题、重量级人物、爆满的礼堂……昨天，是这个冬天最冷的一天，但听众对即将开始的碰撞却有着火热的盼望。

　　尽管论坛开幕前主办者北大光华管理学院就曾表态称，吴敬琏先生和厉以宁先生在改革认识上的一致，远大于他们在学术观点上的分歧；尽管会前厉以宁先生公开表示，他与吴先生同庚、同乡，还常年同事（共同服务于人大以及政协），并且“关系挺好”……但被人们深深记住的还是导致两人“矛盾公开化”（媒体语）的股市“赌场论”。2001年1月———7年前的冬天，上一次牛市崩盘前夜，吴敬琏先生在接受中央电视台采访时炮轰股市，并放言“中国股市很像一个赌场”。一个月后，在一个研讨会上，厉以宁等五位重量级经济学家联手反驳吴敬琏的股市“赌场论”，五位学者认为，吴敬琏先生的看法仍停留在计划经济时代，并表示，资本市场优化资源配置、提高效率进而提高财富创造能力的作用不能抹杀。

　　昨天的对话开始后不久，吴敬琏先生就在主持人的“鼓动”以及全场观众的期待下，重拾旧话。厉以宁先生表示，改革30年来，他感觉中国经济取得的最大成绩之一，就是上世纪80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，进而中国有了证券市场。

　　针对厉老的这一表态，吴老表示，“认为股份制改革特别是我们股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同的意见。但说来话长，所以就……”“虽然话长，但我们还是非常想听。”主持人仍不放弃。

　　主持人：“这一点您就不如吴老师，吴老就很大胆地评价了您。”

　　厉以宁：“你让我评价……他讲得也有道理。”

　　事实上，吴敬琏先生昨天的直言不讳让记者感到意外，因为在去年的全国政协会议上，有很多记者在采访时拿出厉以宁先生的一些观点向他询问看法，而当时吴敬琏先生总是不置一评，让记者们“隔山打牛”的招数屡屡落空，当时他还抱怨，自己的观点总是被媒体扭曲。看来昨天面对面地“交手”让吴老没有了观点被扭曲的顾虑，因此敢于放言。

　　对“敢于放言”的最佳解释还是来自本人，昨天对话中吴敬琏先生表示，“我跟老厉在这个问题（中国股市）上的争论已经很长时间了。我们要提倡一种风气，因为我刚才在我的讲演里面讲了，经济学家所秉持的原则是思想自由、学术独立，所以应该要形成一种氛围，使得各种不同的意见为了一个目标，就是为了推进改革，为了建立一个法治的市场经济，为了振兴中华，这个目标是一致的，观点应该进行讨论。”（樊大彧）

　　对话

　　主持人：从1978年到2008年，30年来让你们感觉到最满意或者最成功的改革有哪三项？

　　吴敬琏：第一就是十二届三中全会，明确了商品经济是我们改革的目标；第二件是，在十四届三中全会后进行的全面改革；第三个就是关于基本经济制度的改革，所谓基本经济制度就是以公有制为主体，多种所有制经济共同发展的制度。

　　厉以宁：第一个是农村的家庭承包制，它打破从前人民公社下大一统农业的情况；第二个大成绩是上世纪80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，中国有了证券市场；第三个是民营经济的兴起。

　　主持人：30年来，在你们的心目当中，觉得最遗憾或者说没有达到预期的三个问题是什么？

　　厉以宁：第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有触动；第二是国有企业改革过程当中也存在着问题，比如行业垄断；第三个问题是，社会保障制度由于种种原因，推行得极慢。

　　吴敬琏：我有一点和厉教授是一致的———社会保障体制的建立太迟缓了。还有，我认为产权制度改革没有到位，比如农地的产权问题，所以资产无法变成流动的资本；另外一个是法治建设缓慢，《物权法》搞了13年还差点黄了，《反垄断法》也是搞了13年，通过了，可是它里面还是留下了一些大的漏洞。

　　主持人：今后你们认为什么问题亟须解决？

　　厉以宁：加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施。

　　吴敬琏：千头万绪，但我认为关键的关键是政府自身的改革。目前政府支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场。在企业层面，我多次跟企业家朋友说，勾结官府是中国历来生意人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代企业家的安身立命之本。企业家应该站在我们整个民族甚至站在整个企业家群体的立场上去改变环境，人还是要有一点精神的。

　　厉以宁先生还表示，安徽凤阳小岗村农民当年冒着生命危险搞出农村家庭承包制，打破人民公社下大一统农业的局面，是改革的大成绩。“非也非也，”这时吴敬琏先生又出来唱反调，“承包制的作用是非常地大……虽然有很大的风险，但因为党中央特别是邓小平的支持，所以进行得也比较顺利……所以我没有把它列在里面（改革最大成绩）。

　　在吴老数次主动出击之后，厉老面对主持人的“循循善诱”，却并不接招———

　　主持人：“厉老，刚才我们听到了吴老对您的选择提出不同看法，您怎么评价对方的观点？”

　　厉以宁：“……经济学家各人有各人的看法，每人都有自己的经历、角度。”