三专家呼吁:尽快出台救市政策 降低印花税(实录)

　　主持人：各位网友，大家好！我们知道中国股市从2005年以来，乘着股权分置改革、人民币升值、经济高速增长三架马车一路高歌猛进，从998点张到6100多点，然后又义无反顾的跌回到今天的3500点，我们相信在这个过程在中国股民心中烙下了刻骨的印记，或喜或悲。该如何认识市场现状？崛起的中国需要怎样的股市？今天搜狐证券邀请三位嘉宾：中国政法大学教授刘纪鹏先生；《基金法》起草者、北京大学金融与证券研究中心主任曹凤岐；《华夏时报》总编水皮做客。欢迎三位！

    主持人：第一个问题，如何看待中国股市的此轮下跌？现在的3500点与一年前的3500点又何不同？三位专家请分别谈一下。

    曹凤岐：牛市不变 价值投资时代来临

　　曹凤岐：首先我声明，本人不是股票价，所以我对具体的点位从来不做评价，3500点是牛市还是熊市，我不会说的。我今年年初说了四句话，我现在还重申我这四句话，包括可能会挨骂，网友可能说我说的不对。哪几句话呢？

　　第一句话，我认为今年股市的牛市格局不会改变；

　　第二句话，我说到中国今年由于宏观调控的因素，还有国际的因素，包括美国经济衰退和次贷的影响，所以中国的股市今年是振荡行情。有人问中国的股市到底是牛市还是熊市？我给他的回答，在短期来看，既不是牛市，也不是熊市，是猴市，什么叫猴市呢？就是上窜下跳，所以这是我第二句话，实际第二句话恰恰能说明当前的一些问题。

　　第三句话，这句话风险很大，也可能最后人家会批判我，我说到了，奥运不是分水岭。

　　第四句话，中国股市进入价值投资时代，就是说不要去炒行情，不要去炒垃圾股，而是要炒优质股，或者说必要的时候可能要拉长一点时间。

　　针对当前的问题，3500点，我刚才讲了，我不对它有什么评价，但是前一年的3500点应该是在股市上升的情况下，今年是在股市下跌的情况下出现的，这是不一样的。所以说，现在3500点无论是熊市还是牛市，可能是一个心理线，这个线是非常重要的。

　　我个人认为，中国股市从现在的情况来看，没有理由再大跌下去，为什么呢？这是因为我第一句话，我还认为熊市和牛市的区别是在于一个长期的趋势，从2001年我们2225跌了以后五年的熊市，所以那个时候肯定是熊市了，最后跌到998点。现在这种情况下，我们年初也有四句话，我不希望涨的太快，实际去年恰恰犯了这个大忌，升的飞快，升的越高摔的越重。从这点来说，目前不看别的，现在这种振荡是正常的振荡，所以并不能说明是熊市和牛市的分界线。

    刘纪鹏：非理性下跌缘于信心缺失

　　刘纪鹏：第一个问题我想，这轮股市下跌，跌到3500点，我认为是非理性的，是不太正常的，因为从中国经济的宏观面来看，政通人和，经济增长势头良好，微观面，从股份制改革以来，中国上市公司每年均以50%以上的速度在递增，因此，并不具备这样从6000点直线下跌到3500点这样的一个做空的动作。

　　第二点，从外因看，美国经济的衰退对中国经济的影响到底是一次灾难还是机遇？这个问题我们并没有搞清楚，这个问题也是我们今天讨论，我们把中国的股市在目前的点位上如何看待它对今后我们国家经济改革和对外开放的影响的一个重要的理论观点。实际上这个问题不仅在理论界大家存在纷争，甚至在我们中国的高层的监管部门，甚至领导，也对美国经济的衰退、对中国是一次历史性的机遇，还是一次像欧洲国家、像加拿大、像日本这些国家一样，受美国经济直线影响的一场灾难，这个问题是模糊的，而这个问题又是我们今天看待2008年中国经济的走势，到底是最有希望的一年，还是最困难的一年的一个分水岭。

　　我要谈的是，中国的经济跟美国目前决不像其他的这些欧洲发达国家，他们在经济上已经连为一体，特别是在金融上已经是彼此连国界都很难划分，这些大的投行乘着公司之中在资本之水上载着公司之舟往来穿梭，不受任何障碍，所以他们在公司结构上是一损俱损、一荣俱荣。世界经济的格局需要一次新的调整，也需要发现新的引擎，而中国在货币体系上，跟美国目前我们并不搭轨，人民币并不能跟美元直接对话，资本市场上我们更是有隔断墙，华尔街的股票和我们的深沪股市的股票并不搭界，各受经济的宏观面和微观面的影响。从美国经济的衰退会不会影响中国经济的出口一样，我认为也是很有限。我这两个月，包括在美国所看到的，我们对美国出口的产品都是廉价的日常的消费品，就是我们说的穿的用的这些到处都是“中国制造”，而且“中国制造”在美国的价格上具有优势，美国越是衰退越是离不开“中国制作”，只要我们中投公司不要总是买黑投，我们也搭不上，人家非得上赶着去，就没不要紧。

　　因此在这个背景下，我要谈的是，这轮下跌是非理性的，内外因都是由于信心缺失，而信心又是跟去年530以来我们总是恐惧股市上涨，恐惧上涨在坏牛变慢牛这一点上大家意见是一致的，但是在手段的采取上，可能一不留神我们没有让快变疯牛，但是也没有让快变慢牛，而是变成了快熊，大起大落，包括530印花税政策的快速上涨，到了股市下调的时候也没有作出反映，另外，为了让它从快牛变慢牛，我们这种高速扩融的融资也在今年出演变成了一个加速的行情，所以以平安保险，包括普发，包括后来陆续整体改制的大盘的高速扩融和巨大的融资额，使得我们对中国资本市场2008年的现金流入流出这样的规划已经完全失控，因此投资人在这种背景下，再联想到在理论上一些美国的衰退好像世界末日到来了，大小非的解禁等一系列问题，加上市场自然的回调，我想导致了这样的一个结局。因此，我觉得如果简单的看去年在3500点和今年的3500点上，都曾产生过这样的纷争。因为著名的530这样一件事情，也就是发生在去年近4000点，然后连续几个跌停之后也回探过3500点，今年又是6000点之下到了3500点，两个点位的不同是在一个上升时期的回调，这是在一个高点快速的，美国经济导致股市下跌17%，我们却高达41%，这样两个点位相同的地方就是，我赞成曹老师讲的，这是一个信息的点位，这个点位如果我们守不住，恐怕我们就要进入一个大小非解禁、公募基金回赎的恶性循环，所以这个点位我们是必须要守住的。同时我们也要看到的是，守住这个点不是简单的感情出发，而是中国的宏观经济面和微观经济面都具备了。

　　所以我想，在这一点上要谈的是，这个点位，3500点到4000点是非常关键的点位，这个点位是我们决定中国资本市场向何处去，也决定着中国在30年改革之后第二个30年的起点，包括全民奔小康的一系列发展战略，能不能抓住百年不遇的历史机遇、实现经济崛起的关键点位，这个战略高度如果我们能够看到了，对今天股市的点位也就有了清晰的判断了。

　　主持人：关于市盈率的讨论我们稍后继续。请水皮老师谈谈对下跌的看法。

　　水皮：刚刚两位老师都说过了，我觉得排在最后的发言也有不好的地方，就是没有什么话可讲了，因为话都让他们说完了。

　　主持人：水皮老师还是发表一点意见，比如3500点您也认为是一个心理线吗，或者觉得这轮下跌的因素主要有哪些？

    水皮：供需严重失衡的情况下谈估值无意义

　　水皮：刚刚两位嘉宾说的四句话我都同意，只有最后一句话我们待会儿再商榷一下，就是进入价格投资时代这句话。我不反对另外一个标准来肯，刘老师的话我基本上也是赞成的，因为他从一个社会发展，包括跟股改进行的政治环境来讲，我觉得都很有道理。3500点这个点位，去年的3500点是最有希望的一个点位，他觉得没问题，是充满希望的，但是现在的3500点是一个绝望的点位。4000点不到的时候我说肯定会破4000点，现在调整到3500点，但是我当时也是用了极端两个概念，当时是不希望它能调到3500点，实际上调到了3516点。这个位置可能有一些巧合的因素，因为听说那一天好几个指标股全是公布业绩特别像中石油低于大家的预期，所以有一个低停开盘的概念，浦发也是这样、平安也是这样，所以就导致了指数隔断，在隔断的情况下看到了3516点，这是不一样的地方。

　　我今天也写了一个东西，可能明天我们《华夏时报》的报纸上会有，我主要想说，现在市场是面临着一个情况，股市不是说越跌越有风险，是越跌越有价值，要看待什么样的情况下，比如跌破3000点之后，因为大家会对市场环境产生重大的质疑或者怀疑，比如说如果供求关系没有改变的情况下，我们会面临巨大的特定的风险，一方面是全流通，全流通大小非解禁的问题，另外一方面，如果还是管理层维系去年融资、再融资的规模，还是维系去年那么高的印花税的征收额，这个市场我跟你讲，跌到500点都是没有价值的，因为供需严重失衡的情况下谈估值是没有意义的。刚刚曹老师说的进入价值投资时代，还得有一个前提，就是在一个供需相对平衡的市场环境中，我们预期相对稳定的环境中，就是说没有太多的政治面横加干扰的前提之下，才有价值投资这么一个说法。

　　如果这些因素都存在的话，其实估值是没有意义的，包括我们现在谈25倍市盈率，有意义吗？我觉得一点意义没有，所以你也难怪那些比较教条的人说，拿美国15倍的市盈率来比，我跟你说，到15倍会到5倍，到5倍一倍都不值，因为供需关系不解决的话，比如说我现在市场容量就是一年只能消化比如增量资金，我只能消化融资和再融资一共就四五千亿的话，你给我上四万亿，明摆着现在指数到400点都是扛不住的，很简单的东西。所以我就说，真的过了3500点之后，股市整个的系统性的风险就会体现的比较明确一点，这也是我们一直在呼吁政策面早救市早主动、晚救市晚被动的原因，所谓救市是救管理层，这个救市一直有人搞不明白，我就特别着急，总理也密切关注这个市场，证监会也在研究这个市场，而且研究之后的结论是什么？管理者对这个市场是很有信心的，一定要研究为什么投资者没有信心呢？能不能把造成投资者没有信心的因素尽快消除呢，这是你可以做的事情，不能等市场做，这不是市场能解决的问题。

　　主持人：您刚刚谈到市盈率估值，好像三位老师也都谈到了，对这个话题也比较感兴趣，我们下一个环节就讨论一下估值的问题。

　　现在经过2000多点的下跌，动态市盈率已经低于20倍了，三位老师是如何评价这个估值的？是否合适？而且美国股市、香港股市和中国股市在估值标准上有哪些不同？

    水皮：合理估值需要相对稳定的市场环境

　　水皮：这个市盈率要在相对稳定的市场环境中间才有意思，我刚刚前面提到了，如果在相对稳定的市场中间，越低的市盈率代表投资者对未来越不看好，比如花旗银行9.8倍，有价值吗？我告诉你一点价值没有，他现在面临破产。工商银行的市盈率现在22倍到24倍左右，你说工商银行的市盈率高不高？我说一点都不高，因为工商银行的市盈率是看得见摸得不着的，2007年60%算低的，08年我们打个折扣30%到40%，全世界上哪去找这样的银行、上哪去找这样的上市公司。所以市盈率现在的25倍，如果说不是低估的话也不存在高估的问题，就算是跟美国市场比，他也是具有竞争力的一个市盈率。刚刚刘老师说了，两个人不一样，一个人58岁，一个人18岁，一个人再怎么刺激都起不来，一个人压都压不住，身体状态不一样、年龄也不一样，瞎比什么，缺心眼。

　　我现在觉得有一批是这样的，在美国读了书的，在美国找不到工作的，回来之后就瞎比，都是静态的。不能说他讲的话一点道理都没有，他有道理，结果发觉他的道理在一个理想状态下是有道理的，但是在现实中间把他学到的那套理论拿去对应美国市场都没法解释。比如说美国政府怎么能救市呢？照他那个被人家洗脑的结果来，自由市场，一个自由经济，一个资本市场这么一个自由经济的地方，政府怎么能救市呢，所以美国政府就搞的他们很糊涂，他被搞晕了。谁告诉你政府不能救市，政府不救市要政府干什么，任何一个国家都是这样的，政府就是负责公共事务管理的，包括经济事务管理的，在市场不能解决的时候由政府来解决。

　　我觉得市盈率对于中国来讲是不高的，而且还是很有竞争力的，是具备上升空间的一个市盈率，当然到60倍市盈率肯定大家都会觉得高，所以市盈率在一个正常的市场环境中间，一般都判断价位现在短期是高的还是高的相对的一个标准。

    曹凤岐：目前总体市盈率不高 投资价值显现

　　曹凤岐：我觉得市盈率是一个参考价值，不是一个绝对衡量的价值。第二个，中国目前平均市盈率20倍左右，已经不是偏高，因为中国的情况和西方也不太一样，实际西方也是15倍、20倍，和美国差不多，所以总体来说目前我们到这个点位来看，已经不是很高了，也就是说我们应该有投资价值。第三个想法，实际上不应该总体去看市盈率，要看个股市盈率、行业市盈率，就是看一个企业是成长性的市盈率还是一个下跌的，因为股票下跌也有市盈率，所以还是又回到我那儿去了，还是要价值投资，就是说你要分析一个股票到底我们有没有投资价值，看它是成长性的公司，还是下跌性的公司。所以市盈率在这一点上来说，应该是一个参考，而不是总体上来看。但是如果说去年到了60倍，应该说就高了，胴体上也是高的。如果说一个市盈率非常低，就是说盈利非常低，他的股价整个市盈率反而不存在什么问题，我觉得对这个问题要具体进行分析，还是要进行个股分析、行业分析，我们才能够看清楚。但是总体市盈率也说明一定的问题，所以目前总体市盈率已经不是很高了。

    刘纪鹏：中国股市估值与美国衰退中的股市标准不同

　　刘纪鹏：我们现在的静态市盈率2007年也就是23倍、25倍，如果按照2008年继续能30%的递增，现在的水平也就是不到20倍。中国经济需要较高速度发展规模的格局看，是美国GDP增长的5倍以上，因此中国的市盈率没有必要跟美国的10倍市盈率去比，二者的身子不一样、年龄阶段不一样、身体状况都不一样，所以我们也不能简单的就去说10倍市盈率就是比20倍的理性、就成熟，就处处拿我们A股不合理、泡沫过多，而评判的标准又是美国现在衰退中的股市和香港暴跌的市盈率是不合理的。

    我想市盈率的问题必须要有一个认识，就是市盈率的高低是一个整体市场竞争力高低水平的一个评判标准，长期以来我们对市盈率就做了一个简单的理解，就是市盈率高就不好，市盈率低就有价值，这是非常错误的。其实在资本市场上，市盈率除了我们所谈到的这样一个评判标准，对于个股买卖的价值之外，从一个国家的角度看，市盈率的高低之所以在这个时期高、在那个时期低，恰恰体现了这个国家的竞争力。比如说很多投资人总喜欢或者说好的项目都是选择哪能给我高融资，什么叫哪给你高融资呢？就是哪给的市盈率高就愿意到哪里去，这个市场之所以给你高市盈率，恰恰说明这个市场包容性强充满了活力，并且是一个新兴的正在快速成长型的市场。所以如果今天中国的资本市场打开大门，不管是有钱的人，包括QFII，包括外资的热钱，还是有项目的外国的跨国公司，一定都会青睐中国的资本市场。恰恰这些年来，我们在市盈率竞争力的表现问题上，我们谈的不够，只要市盈率一高，甚至是高于香港、高于美国就说是泡沫出现了、危机出现了，这是不对的。

　　第二点，一个国家的市盈率和一个市场的市盈率一定是和它本国的经济发展、政通人和的局面是密切相关的，以中国现在GDP每年10%恨不得还压不住，和美国去年GDP增长2%，今年一季度几乎是零，现在人们判断美国的一季度有可能是负增长，二季度有可能仍然是负增长进入衰退，这是他的一个标志，连续两个季度出现零增长或者负增长，基本上奠定了美国经济已经衰退的这样一个判断的标准。你说这样的两个国家，我们在评判市盈率的时候，如果简单的把美国市场平均12倍，中国的市场平均25倍，所以中国的股票没有投资价值，做这样的判断，显然在理论上是荒谬的、在显示中是有害的，显示中的有害的关键是这种理论迎合了我们现在监管层很多领导的认识，总是怕股市涨，股市一涨就出现泡沫，泡沫才是股市最大的风险，就迎合到了一起。所以他就给你讲，你看香港12倍，美国12倍，我们20多倍，你看中国有泡沫，中国股市有风险，于是就打压吧，所以这样简单的类比，他忽视了股市价值判断中的一个市盈率的一个最重要的标准就是成长性，我们的GDP增长是企业带来的，我们的上市公司是中国企业的排头兵，中国GDP的增长和中国上市公司的增长成长性是正相关的，因此我们的成长型是美国的5倍，我们的上市公司的成长型也是远远高于它，这就是为什么在美国市场上中国这些上市公司，包括搜狐、新浪这些公司，为什么美国人更中国的市盈率就高，你查一查这些公司在美国跌到今天的市盈率哪个在25倍以下，为什么呢？因为人们看好中国这个巨大的市场，所以现在就像水皮，我以前叫小水，现在我得叫皮总，今天皮总说的话非常精彩。我们这些书呆子就没见过这些中国跟美国差异性的对比，他以为在美国待两天他的优势就是我比你懂美国，美国今天是10倍市盈率，其实恰恰懂中国才是最重要的，我很赞成水皮说的一句话。

　　美国今天救市，如果让我们的谢国忠先生，包括许小年先生、左小蕾女士来谈一谈，他们会非常痛苦，他们觉得他们信仰的美国怎么能救市，其实这是水皮刚刚谈的，他们很痛苦，他们没有一个人会谈到这个问题，怎么看待美国的救市。美国的总统，美国的波雷克，美国的格林斯潘都是你们总崇拜的事物，怎么看。其实美国最近砸两千亿，有一个在美国的朋友说，你们不知道我们上个月还拨了1200亿美金，美国所有的公民单身给600美金，结婚的夫妻给750美金，家庭不管一个孩子还是几个孩子1200美金，已经又拨下去了，所以布什一定要在最后把经济问题向国人有一个善待。但是美国人忘了，他今天的2000亿和上个月的1200亿花的都是负债，都是在透支未来。所以在这种背景下，是我们很多国人看美国，看美国的衰退，和我们的政策，是必须要有一个透彻认识的，不是说美国这样救市就能解决深层矛盾还是说就能掩盖深层矛盾，我只是说不要照搬照抄，美国人都不知道标准是什么，何必把他昨天的标准当成我们今天的标准呢，美国人没准明天的标准就是向中国人学习。所以中国人为什么叫他们书呆子，现在非常看不得从海外回来照搬照抄的问题，看不起他们，就在于他们邯郸学步，他们把美国步没有学好，把中国步也忘了，因此变成了两不像，因此这样的人能有威信嘛。

　　主持人：咱们下一个话题就是救市，现在谈到救市有两派观点，像刚刚三位专家谈到的，有一派观点就是海归派，他们可能认为既然是市场经济，就应该用市场之手来调节股市，他们就认为股市是作为一种融资的场所、资源配置的场所，应该由他们自己市场来调节，但是另外一派观点就认为，中国股市现在尚不成熟。我想请教三位专家，中国的股市在国民经济中应该扮演的是什么样的角色？政府在股市当中应该扮演什么样的角色？应不应该救市，还是什么情况下救市？

    曹凤岐：有政策打压 应有政策托市

　　曹凤岐：政府应该救市，实际上无论哪个国家，政府都是要救市的，美国救过市，实际上美国这次也是救市，实际上美国在911以后也曾经救过市，出了很多的政策，利于股份的发展，因为华尔街也是911以后出了很多问题，所以美国在911以后救市了，最近次贷问题出来了美国也救市。另外香港，实际上在东亚危机的时候，香港政府也出手，我们也救市了，用政府资金我们进行了救市。为什么要救市呢？因为这个市场对经济的发展对投资者影响太大，现在中国的股市已经不是90年的股市了，甚至都不是90年代末的股市了，中国的资本市场对中国的经济发展太重要了，所以这个股市一旦出问题，出大的问题，整个经济体系，经济改革、经济成长都会出现一些大的问题。所以在这种情况下，如果说股市出了问题，政府该不该出手呢？应该出手，这是我讲的一个观点。

　　第二个观点，本来中国的股市、中国的资本市场在相当长的时间内都是政策市场，实际上我们有政策打市，我们也有政策托市，反正我们都是政府做的事，所以我曾经说过，我说我们哪次股市跟政府的政策没关呢？都有一些关系，无论是上涨还是下跌。96年我们发过社论，因为当时说股市高了，那回三个涨停跌板嘛，95年我们有911行情的时候又发了一个社论，94年我们324、325点的时候我们有三大救市政策嘛，大家知道，要使我们的股市上来。所以本来我们就没有摆脱政策，所以说在这种情况下，中国的股市这次下来，应该说因素比较多，但是我觉得在这种情况下，政府还是应该救市的。但是我是说，政府不一定是直接的去救市，这是我的看法。怎么来做呢？还是政策，我们过去就是政策嘛，现在也是政策。中国去年的股市，530下来是什么？调高印花税嘛，我们现在可以在印花税上做文章嘛，或者说我们降低印花税，或者我们单边征收，反正这个要出来，这是实质性的，直接影响股市。

　　我从来都说过这句话，中国的股市是不缺资金的，中国股市缺的就是信心，如果有信心了，多少资金都来了，什么大小非解禁了、什么再融资了，以后中国牛市的一个标志实际上我把它看成是2006年的6月份，6月是什么呢？是中国银行国内上市，中国银行国内上市大盘股，但是股市没有下跌，而是上升了，这个就是一个信心的标志，从那开始是这样做。所以关键问题，怎么把投资者的信心弄上来，这是当前最重要的问题。怎么弄上信心呢？要看到政府市支持这个股市的，我觉得倒不是说，这个我跟水皮观点不一样，就是要救这个市场、救投资者，如果投资者都赔钱了，这个市场就完了，大家都不玩了，整个中国资本市场就完了，他得进来嘛。我和别人最大的不同可能在于，有人说资本市场可能是融资市场，我说不对，是投资市场，有投资者给你投钱，你才能融到资，你把投资者都涮到里面去了，进一次打一次，这种情况下谁还来呢？所以这个时候我们已经到了信心相当不足的时候，政府还不出手吗？所以我是主张政府还是要救市的，但是真是要政策救市，而且出实质性的政策。

　　我之前在广州讲了一次，我说目前政府对市场救市也是解决民生问题。老百姓辛辛苦苦赚点钱全没了，在这种情况下这个市场还能有发展吗？大家都不去玩了，所以说还是要救市的，这是我的观点，但是我不是说托市，而是说还是要出政策，这种政策是是实质的利好政策，是大家对市场有信心的一个政策。

    水皮：有打压就应该有救市

　　水皮：我觉得是这样的，因为中国这个市场证监会也强调了，新兴加转轨，新兴加转轨是什么市场呢？就是指体制上跟成熟市场比有很大的不完善的地方，说白了这个市场还是政府主导的市场，就是说我们从发行新股开始实际上是审核制度，不是一个备案制度，就是说证监会实际上就是担着让什么样的公司、不让什么样的公司上市的这样一个把关的职责。事实就是这样，把就是管头管脚，就是你既然让它上就要负责任，对公司负责人，只有对公司的监管负责任才能对投资者负责任。所以我觉得所有的政策也好，都是我们管理层制定的，而且也同样是管理层在执行，这些政策都会影响到大家对这个市场的判断，所以说涨的急的时候管，不急了我不管，说不通的。事实上我们一直在说要避免股市的暴涨暴跌，股市面临暴跌的情况下你也不可能袖手旁观。

　　刚刚我们谈到香港，98年、99年的时候我们就是打破规则也得出手干预。再看看美国，股市大跌，只要跌幅大一点美国总统什么时候都得出来讲话，美国经济充满信心，没问题。比如最糟糕的讲话就是，一个好消息，一个坏消息，坏消息是美国经济现在很糟糕，好消息就是我们已经关注这个问题，要解决它。美国总统讲话的确能够表达一个信息，所以包括美国也在谈救市。

　　我觉得现在的市场特别经过这两年的发育不一样，1.3亿户的开户数，如果我们刨去一些休眠帐户、空仓帐户之外，至少也有4千万左右，一个家庭三口之家算，涉及到1.2亿人。如果说再加上双方父母算，最起码2亿人口，2亿人口都是什么人口？都是城市人口，而且是大中城市的人口，是一个很庞大的社会群体，现在实际上资本市场的问题是社会问题。我觉得所谓不干预、不救市，我觉得听了都好像让人觉得会无法接受这个事情，当然我也一再说，中国救市不是说让你注资的问题，问题在于中国经济很好，上市公司业绩都大幅度的增长，证监会监管环境又在不断的改善，方方面面都很好，这个市场却让人失去信心，是这个市场里面有问题。就是说，真正这个市场的政策有了问题，一定是这样的，所以所谓的救市，实际上就是尽快的消除这些政策的不确定性给大家带来的困惑。

　　比如说，今年是大小非解禁的年，就必须不能采用像去年那样大规模的急速的再融资和融资的政策来平衡这个市场，因为今年市场是失衡的。就得想办法怎么来解决资金的进入上面来平衡，而不是股票的供应上来平衡，大家的确希望看到这个，或者比如说对再融资，对平安和浦发这样的狮子大开口似的再融资，你是什么态度？你不能说我不管，你们自己可以投票解决。问题是我们现在投票不能解决问题，因为最能说明这个投资者真实心意的是股价，就是他从100多块暴跌到50多块，这还不能说明问题吗？这就是投资者用手投票没有用，只能用脚投票，大家已经用脚投票了你还说自己解决，自己解决不了才需要裁判员，比赛场上一定要有裁判员的嘛，他涉及的太大，我们打不过他，就一定需要有裁判员出来维持持续，不能那样打法。这实际上都不是救市，救什么呢，把你该尽的责任尽到。

　　还有一个，出去说今年想上创业板的话，我是举双手的，我觉得没有意见，但是创业板就是1千亿左右的规模，去年收税2千亿，为了资金的平衡，你们能不能把印花税降成单边呢？印花税降单边就能支撑一个创业板，这种事情何乐而不为呢，我觉得对投资者、对上市公司、对管理层、对国家都是天大的好事，大家都能认识到这一点的话，就尽快落实就完了。

　　当然现在我觉得像大小非借鉴上面管理层的做法已经做在前面，我有三份国资委配套的政策，实际上大小非解禁并没有大家想像得那么恐怖，但是我们现在也是没有人出来明确说这个事情，也没有人明确给你算过这笔帐，所以就会造成这个市场对预期、对前景极度的悲观。

　　我们粗略一算这个帐，今年1.3万亿左右的资金需求才能平衡出这个市场，现在在一级市场上打新股的资金一共才3万亿，你说这个市场怎么能平衡得了呢？明摆着平衡不了吗，所以就说明开源节流，在资金的供需上面随时作出调整，只有这样大家才会知道，管理层不光是密切关注这个市场，而且是跟我们一致的，随时在调整这个市场的供求，这样给大家信心，你把你的信心传达给大家。

    刘纪鹏：救市就是矫正打压政策

　　刘纪鹏：我想谈到救市这个概念，我们有几个定义和背景必须要跟大家交待：

　　第一，什么叫救市？救市跟打压股市之间是什么关系？

　　第二，我们必须提示大家要看到，在这个问题上出现了一个很奇怪的现象，有一些人当股市高涨的时候他们可能是希望政府来干预，把股市打下去。这里边有两个证明，2001年认为股市出现泡沫，我们记得导致那场漫漫雄图的导火索是市价减持国家股，我想问的是这什么手段，而市值减持国家股，这样的建议给我们的领导同志出出来，又都是海外回来的同志，有的是我们从香港请回来的大顾问，还有的认为泡沫过多了，政府要果断出手，甚至不能够向市场妥协，不要停。我今天在这儿不点名说的，但是他也总是谈政府不要干预股市。

　　曹凤岐：实际上在减持国有股政策出台之前开了座谈会，我们都反对这个出来，但是还是出来了。

　　刘纪鹏：我想问的是面对股市泡沫，西方国家有用市值减持国家股这样的招来挤压的吗？没有，但是为什么不用市场自己消化泡沫呢，这算不算行政手段，不能光谈低的时候不让政府救市，我要问的是，为什么在市场高的时候你不遵守它的规律，非要出手把它打下来呢？政府打市的主意也是这些海外人士出的。530之前大家知道，530之前面对市场高涨能不能尊重市场规律让它自己调整呢？可能不是证监会这样的部门，是比证监会还高的领导同志听了经济学家的意见，请的经济学家都是恐惧泡沫的经济学家，他们出的主意就有征收资本利得税和印花税，这种突然的改变规则，是否和他们让市场自然调节，泡沫高了就破灭，又个回到合理，合理了之后再继续起来，多好，何必要突然改变规则呢，这些主意谁出的？

    所以就出现一个现象，中国的理论界分成两派，在救市和打压股市的问题上也出现了明显的分解，有的人股市高涨的时候，他们不提政府不应该干预股市，而是让政府赶快出手把股市压下去，但是股市低迷的时候，大家觉得太痛苦了，信心快缺失了，应该把那些打压股市的政策取消掉的时候，他跳出来了，政府此时此刻不应该去救市。我们现在要问的是，我们提出把印花税恢复到530之前，这是政府救市吗？应该准确的定义是，把过去打压股市的政策，现在把它取消掉，是先有的鸡还是先有的蛋？是同样股份制改革四年之后的崛起也是在于现有2001年在海归经济学家、海外请的大顾问，让我们利用市值减持国家股，不顾国情挤压泡沫在前才有后来的对价股市改革，这里面的原因和结果如果不清楚，你抽出掉为什么2001年会用市值减持国家股打压股市，这段历史事实的话，要光谈股权分置改革，肯定出来了今天唱空的人也大部分都是不赞成股权分置改革的人。这里面我们第一个要提的是，这里面不是经济学家的争论，包括我昨天说要单挑谢国忠也是这个目的，因为我们监管包括很多部门在错误理论引导下，对这个问题没有一个清醒的认识，因此我不主张今天中国的政府降低印花税，或者控制我们这种恶意圈钱的过度融资，就叫救市。我认为这不叫救市，这是把一些建立在我们这个市场一涨了就有风险、就有泡沫，要把它压下来，基础上出台的几个政策，现在股市已经跌了把它消除掉，善待它，重视它，就行了。

　　因此，我谈这个问题的时候还要谈一点，关于救市的问题严格来说也必须谈到美国今天的救市，我刚才说我们海归经济学家不好回答，但是我自己认为，这个问题应该正确看待美国的救市。美国的救市是建立在美国衰退的基础上，法国这种衰退的基础是靠市场自然的调节恢复，还是靠政府出手去救市，让它尽快走出来，或者不让它继续衰退，这个里边同样还是经济学家的两种纷争。所以美国政府的这种救市，会不会掩盖了美国经济深层次的矛盾，治病治不和命，会不会美联储越陷越深，最终可能还会引发更大的危机？这个问题是存在较大的争论。也就是说，对救市问题，对美国的救市也不是一味的全都肯定，也要一分为二的看。对于我们今天中国的政府来说，我们根本用不着去救市，你只要把打压股市的这些过去的一些政策修正过来，因为此时非彼时也，重要的是，我们不要仅仅听到有些唱空学家说对股市的影响，这些人的言论讲必须要抵触掉。中国的经济，宏观经济面也好，宏观经济面也好，每一个环节都不存在危机的问题。

　　第二，中国股市今天救市也用不着像美国那样投几笔钱，只是缺失的信心问题。就像曹老师反复讲，中国股市缺的不是钱，不是危机时刻的救济手段，缺的是你给我信心，你给我信心的过程，只要你把打压我信心的手段取消掉就行了，所以这个问题我也要说的是，为什么这么难？当初530不是一夜之间，是半夜之间就出来了，怎么今天这个问题《人民日报》、《金融时报》，所有的报纸都在呼吁，两会也都说了，我们的水皮谈1.2亿的股民，恐怕还不止，这可是一个巨大人民的中间的群体，股民的心也是人民的心，股民也是人民，这个时候不能再犹豫了，我们没有什么过分的要求，因为现在跌到3500点，所以在这里也说，既然各个部门，财政、证件、银行他们还解决不了，真诚的希望总理关注此事。水皮，我说的对吗？

　　水皮：对，印花税现在一方面也涉及交易成本的问题，恐怕只有中国和澳大利亚收，而且收得那么高，跟国际接轨恐怕也要改成单边征收，那样买入的不征卖出的征，不就鼓励大家持有嘛，看出的数量并不高，但是对大家有一个心理引导作用。

　　主持人：刚刚谈的救市，我总结一下，好像股市信心的来源和缺失都是出自于政策之手，中国的证监会是政府部门，我们两会中间也提到政府应该项服务型社会改变，交易所的会员制也是政府主导的，上市公司也是国有为主的，股市作为高度市场化的产物，在这种政府的政策之手的调动之下，如何能够有效的走向成熟呢？

    水皮：救市关系到全流通能不能平稳着陆

　　水皮：因为我觉得这个市场上不存在成熟的市场，理想的市场是不存在的，刚刚说半天美国的情况也一样，说香港的情况也一样，就是说这个市场真的都能解决问题，那要证监会干吗啊。比如说你从证券市场的历史就可以知道，本来就是最初我们几个互相卖来卖去，后来卖来卖去不行，有人欺行霸市，有人弄虚作假，还有人欺世盗名、强买强卖，不行，等等素质、道德不是一样的。

　　主持人：我觉得刚才您说的这些问题都属于监管问题。

　　水皮：不是监管问题，实际上是指为什么要管理层这个问题，为什么要证监会这个问题，什么原因？这是一个市场怎么来的问题。市场是不是成熟，怎样走向成熟？所以没有说一个自由主义的市场，大家都没有按照规则玩的一个市场，如果那样的话管理层证监会就没有必要了。

　　中国的情况还得从中国现在出发，我觉得现在的问题，大家说其他的都是多余的，今年08年证监会也说，是最关键的一年，什么最关键的一年？就是股权分置改革政策能不能完美的顺利的贯彻下去的问题，就是全流通能不能平稳的着陆的问题，这就是至少在股权分置这个环节上跟全球资本市场接轨的重要一步。怎么确保它平稳的过渡和对接？我觉得这个是重中之重。如果把这个放在第一位的话，对其他的市场供需就得作出统一的考虑，IEPO也好、再融资也好，就得为它让步，这是我最简单的观点。

    曹凤岐：政府管政府该管 市场管市场该管

　　曹凤岐：这里头实际还有一个监管的问题，我是这样的观点，一个，还是有成熟市场和非成熟市场之分的，相对来说完全的股票市场是不存在的，但是像发达国家的市场还是完善的，应该说相对来说我们还是不成熟的市场。第二个，任何的市场，无论成熟、非成熟，都有市场不能解决的问题，如果市场都能解决问题我们就没用了，不是说证监会的问题，政府也不需要了，正是因为我们市场有它自身的缺陷，所以我们需要政府、需要监管部门来做。关键在于如何走向成熟呢？我觉得是这样的，做到政府管政府应该管的事，市场管市场应该管的事，这就可以了。 

　　主持人：能具体说一下吗，政府应该管的是哪些？

　　曹凤岐：实际上政府，包括证监会代表政府在管理，实际上解决什么问题呢？解决一个市场环境问题，是服务，要解决市场公平、公正、公开的问题，谁违法了，谁不遵守市场规则了，我必须要惩罚，这是政府应该做的一件事情。我们为什么制定《证券法》，《证券法》我也是主要起草者，《投资基金法》，我们必须要法制化、规范化，要有人管，要不然就出现很多问题，要使得市场公平、公正、公开最重要保证投资者的合法权益，所以这是政府应该做的事情。这个时候怎么样有利于这个市场的发展，怎么有利于市场的稳定，怎么样有利于保护投资者，我们做些什么。但是这个市场恰恰在于市场职能错位，政府干了他不应该干的事情，是什么呢？审批、额度，审批就是什么都得我来审批，给你批额度，什么时候上市，甚至我们最初的市盈率都是定的，18倍、16倍，干这个事去了，证监会就成了审批会，这样来说肯定是政府主导。所以说应该转变这个东西，就是说转变它的职能。然后像发行、上市是市场的事，包括为什么要发行？有需求。他上市定多少价格？这是券商、企业、市场接受不接受的问题，什么时候上市根据市场的情况，你管那么多干什么，市场部好的时候再融资融不了。

    曹凤岐：最理想的是改审核制为注册制

　　主持人：曹教授，您不认同现在的审批制度？

　　曹凤岐：我最近在《南方都市报》有一个非常长篇的报道，应该说我们定的制度已经有所进步了，最初我们是审批制，现在是审核制，由发改委进行审核。最理想的是注册制度，但是给我的标题就写了“注册制目前还是强势”，就是说我们非常理想，想实现很多目标，但是我们现在的路程还没有到，就是说我们现在只能审核，审核比审批肯定是有所进步，但是完全注册，就是说成立审批，就是说几个人够设立普通公司了，注册资本是多少了，你就可以上市，在这种情况下中国市场肯定更是大家从市场拿钱了，就没有任现职他了，管你接受不接受，所以中国还没有到这种时候，所以说它是一个过渡，应该说政府已经进步很多了，但是还应该再进步。另外，市场应该进一步成熟，这样才达到我们的理想化。

　　刘纪鹏：我觉得这个题目出的还是有点太大了，也有点空，因为中国是一个公有制为主的国家，他在搞市场经济，能不能搞成真正的市场经济，说穿了你提个意思就是讲这个问题。第二点，中国证监会现在还不是政府部门，是一个全民所有制的事业单位编制，所以看在我们新的政府机构里并没有证监会，当然在美国也有这样的监管机构，监管机构究竟背后是由国务院任命的监管机构，还是由市场自律性组织选举产生的监管机构，这个模式是不一样的，但是都需要监管。你谈的这个问题我想是这样的一个回答。

　　刘纪鹏：政府也一样啊，就是说在我们这样一个背景下，什么都是国有的，还能搞出市场经济来吗？说穿了就是这个意思。

　　主持人：毕竟它是一个市场化很集中的市场，政府在这中间应该扮演什么样的角色？而且您刚才也谈到了，股市还是很年轻的，或者还是一个少年，怎么样更加健康的成长？

    刘纪鹏：政策之手应逐步淡化

　　刘纪鹏：所以这里面准确谈这个题目，不要谈那么多公有、私有，就是无形之手和无形之手如何结合，保证健康成长，这样我们三个也都能理解了。

　　我想，市场经济的发展方向是不能否定的，就是我们这个市场，特别是资本市场，一定要尊重它基本的规律，我们不能够肯定政策就合理，但是由于我们这个市场是新兴加转轨的市场，由于我们这个市场里边还有很多中国特殊国情的产物，比如很简单，股权分置改革这件事，我们有一股独大，我们有股权分置，他们在历史上都发挥过作用，当时如果不这样做就彻底的私有化，就像俄罗斯一样，中国也都乱套了。但是随着中国市场的发展必须要改革，比如交易所的制度，交易所是四不像，你说到底是什么？比如上交所去年推出的权证，本身和上交所的利益又密切相关，推出这个权证毫无道理，整个给股权分置改革添乱，只是给上交所增加了收入，这个收入应该怎么控制，这些问题都没有解决。但是我们回过头来也要讲，存在这些现实中的问题，说明中国的资本市场还有很多特殊的地方，在这个特殊存在的时候，市场本身的发展它跟有形之手的关系就会更加的紧密，但是我们必须意识到，随着市场发展的成熟，有形之手要么就去打压市场，要么就去托这个市场的现象，应该逐步的越来越被淡化，这是一个必然的方向。尽管我们今天困难，我们呼吁政府出台一些有利于股市发展的政策，而这个政策主要是从去年打压股市纠偏来看的，而不是今天美国政府出台2千亿去救市，我们也要一分为二的去看，在市场特殊时刻是离不开有形之手的，在市场新兴发展的转轨时期也是离不开有形之手的，但是随着市场发展的轨道有形之手应该遵循市场的发展规律，逐渐淡化这样才合理。

　　主持人：水皮老师还有没有补充？

　　水皮：我觉得把复杂问题简单化，也别给管理层提那么多要求，我就觉得抓主要矛盾，现在确保股权分置的改革今年能够顺利的过渡，这个是重中之重。所以在资金的供需方面，必须作出明确的预期，该明朗的，比如说再融资的就必须明朗，必须行政干预。实际上我们可以理解，比如说我、刘老师可能能够听管理层的话，但一般投资者不认这个，必须明确说不行，不能发，这样大家才踏实。为什么不明确呢？话可以说的更明一点，该行政干预的时候就必须行政干预，现在行政干预的确都是为了，你刚刚所说的，让这个市场跟国际上对接，让该流通的部分今年实行平稳的全流通。

　　主持人：下面谈一谈市场资金面的问题，如果说新股发行，包括大小非解禁，包括再融资，如果同时发力的话，这个市场到底有多大的承受能力？第二个问题，如果封闭式基金集体赎回的话，将会造成什么样的后果？

   水皮：基金大面积赎回将带来灾难

　　水皮：我觉得如果融资、再融资在去年的规模，印花税又保持在去年的规模，又要上创业板，又要搞大小非减持，世界上没有任何一个国家的市场能够这么承受，能够承受这种折腾，如果这几个因素都不变的话，这个市场一定是崩溃的，也别说救不救的问题了，你救不了，因为你不想让这个市场好好的发展，那你是救不了的，所以让这个市场健康、稳定都谈不上了，我觉得这是第一个问题。

　　第二个问题，基金赎回恐怕就会陷入一个更大范围的恶性循环，因为胡锦涛总书记在十七大政府工作报告当中那句话我铭记在心头，要创造条件让更多的群众拥有财产性收入，我每天都在想这句话，如果发生了你刚刚所说的基金大面积赎回，那就不是股市的概念，而是中国社会的悲剧，就会发生更大范围内的悲剧，我想不会吧，谁允许这种事情发生啊。

    曹凤岐：有信心就有资金

    曹凤岐：应该出台恢复信心的政策 降印花税

　　曹凤岐：比如说刚才所说的印花税是一个直接的恢复信心的，大家看到了这一块，出台这么一个政策你看股市大家就有信心，当然还有其他的配套政策，对政府的应该关注股市，我讲了也是民生问题，确实我不同意水皮的看法，不是说救管理层，是救我们的股民、救我们的市场，这个市场要完了不就完了嘛，所以这是一个。

　　第二个，我对股民投资者说的一句话，应该变成一个成熟的投资者，当然有人说在中国投机市场的情况下，我们很难变成一个成熟的投资者，这里是什么问题呢？确实是存在这个问题，因为这里涉及到中国整个的体制问题，因为上市公司不分红，盈利那么多，不去分红，假设上市公司比较明确的每年给至少5%以上的分红，比储蓄存款利息要高，现在是复利率嘛，这种情况下很多人就炒股炒成股东，就变成投资者了，他就不去投股市了嘛。中国为什么大家都是投机者呢？一个就是说，我内部得不到回报，我只能从外部市场中去炒。第二，市场波动太大，长期持股就亏掉了，所以赚了点就赶快跑，然后再换一支股再去做，是这种心理。中国的投资者不是真正的投资者，绝对大部分都是投机者，中国的持股天数是32天，美国吃持股是一年，所以在这个市场情况下是不可能稳定市场的。这是我讲的大家要做一个成熟的投资者。

曹凤岐忠告散户：“哥们儿，挺住”！

刘纪鹏：降印花税、控制再融资、放行港股直通车

　刘纪鹏：热钱不可怕 没有吸引力才可怕

    刘纪鹏：抓住2008年历史性机遇

　　刘纪鹏：我认为2008年是中国经济最有希望的一年，因为这一年奥运要召开，这一年台湾问题实际上也将得到一个稳妥的解决，因为从目前来看应该还是朝着有利于一个和平稳定局面的方向发展的。至于说发生了像雪灾、像通胀较高这样的现象，我想都是暂时的，对于通胀的问题，物价的上涨本身是在这个时期一个必不可少的产物，猪肉价格的上涨正是要解决多少年以来农产品剪刀差太大的问题，我们应该看到，我们的财政收入现在这么充裕，我们文化可以把补在猪身上的钱补到城市低保的人身上，也同样可以让人们吃到猪肉，同样我们的价格更为合理。对于流动性过剩，这是多少一次历史机遇，因为中国人第一次钱多了，外汇储备多了，股市开始涨了，美国经济的衰退这个不确定的因素在某种意义上我已经分析了，对中国经济是机遇远远大于灾难，如果我们能从主观上正确看待这个问题，如果我们能够从具体的措施上循着这样一个战略的高度去发展我们的股市这一个最重要的战场，抓住资本市场，带动社会财政性收入的增长，人们奔小康，抓住资本市场巩固我们商业银行的改革，化解流动性，抓住资本市场使我们的企业国际化，扩大我们的影响，不再为的大国的制造业打工，抓住资本市场，我们在金融资本市场上实现持续的再融资，休养生息，为国民经济提供更多的资源，这也是转变我们的融资模式、改变社会的一种经济管理结构的一个重要的因素。再加上我们有新一届的政府，这么年富力强的班子，都表明2008年是有希望的一年，我赞成曹老师的观点，奥运会之后中国的经济不会停滞，中国的股市说不定还有给好的成长，但是我们看好这一切都希望今天我们能够善待我们的资本市场，能够把资本市场管好，当务之急是恢复信心，恢复信心的第一步就是先把印花税给恢复到530以前。

　　曹凤岐：中国的股市也没有理由不好

　　曹凤岐：今年确实是总理说的比较困难的一年，但是确实也是很有希望的一年，为什么这么说呢？困难是在于确实宏观调控比较困难，因为我们要控制物价，我们要解决流动性过剩的问题，所以我们必须要在货币政策中采取紧缩的货币政策，而这种紧缩的货币政策实际只能解决一下银行系统的问题，但是其他的我们很难做。为什么呢？我们要紧缩货币政策就要提高利息，提高利息就可能热钱还要继续进入，这是一个。第二个，我们面临着人民币升值的压力也非常大，人民币升值的压力实际的直接影响对出口影响很大，如果说我们的出口企业承受不了这种换汇成本，出口企业亏损，造成外贸出现问题，是一大片的问题，所以说还有一些困难。

　　还有，人民币升值，大家全部把外汇换成人民币，在出口的时候实际上这头是增加人民币占款的，就是人民币那头紧缩这头是投放的，因为都要换成人民币，所以要发行人民币，所以这头是紧缩银行，这头实际控制货币，所以这种情况下我们是非常两难的选择。但是总体来说，今年我觉得中央的方针政策，排除这种特殊的因素，包括雪灾之外，我们在货币政策上是紧缩的，但是我们财政是稳健的，大家知道财政是稳健调整结构的。所以说今年如果物价控制在合理的水平上，经济保证稳定的增长，我们今年定8%，实际上可能会超过8%，这些都做好了，中国的股市也没有理由不好，所以对中国股市的影响还看我们宏观调控能不能实现。

　　网友：两位认为救市政策什么时候会出来？

　　曹凤岐：什么时候会出来不要问我和刘教授，我们希望越快越好。

　　刘纪鹏：我希望今天晚上，两个时间点，今天晚上也不出来330就会出了吧。

    主持人：时间关系，今天的访谈到此结束。感谢嘉宾，感谢网友！