分论坛一：行政服务与企业、个人信用信息管理

　　主持人胡晟盛：2008中国信用4.16高峰论坛，我们第一份论坛是行政服务与企业、个人信用信息管理。这个分论坛本来是有两个分论坛，后来考虑归并到一起，更从信用体系角度和大家一起研讨。所以合并成一个分论坛，我们分论坛主要是一起研讨的嘉宾简单介绍一下。

　　这位大家都很熟悉了，他是全国政协委员童石军、是我们北大信用研究中心我们开展论坛活动以来应该讲即使在全国大家知道我们信用中国杂志，是中国信用提案第一人，这个第一人是名副其实的，99年我们全国政协率先提出来，每年坚持不懈始终提出跟信用相关的提案，平均每年两个，他已经是两届政协委员，今天应该是按照通常规定两届已经就不当了，这次他也考虑更多考虑到其他部门工作，所以这一次这届政协又继续当全国政协委员，当然这个跟他自己作为一个政协委员，在我们中国社会经济发展里面，他发挥了一个政协委员的作用。我个人的想法，为我们中国信用贡献是相关的。现在就开始到现在已经不仅仅是我们形成一个社会共识，从总书记到国家总理，比黄金还要珍贵，这些话都是肺腑之言，只有建立社会信用体系中国社会才有希望，所以童委员对我们论坛，他本身的经历有是很丰富的。

　　另外，就是我们曲者会长，信用论坛我们学会有一个优势，全国目前是唯一国家级的，国际性是经济、法律又是人才这么一个社团，我们现在为50多个委员，去年论坛，包括今天一大半都是我委员。我们利用我们这个社团的平台一直北京信用中心从成立以来我们做一些应该做把科研，信用研究和我们市场社会信用结合起来。国务院发展研究中心企业研究所副所长、研究员张文魁。也是我们信用研究的老朋友了。全国身份证信息管理服务中心的高海民主任。这是上午我们这次十个信用创新单位之一，其实这项是我们个人信用信息者部分给我们公安部中心开展工作是息息相关的，这方面是很有必要要做的一项工作。但是这里面有很多即有理论和实践还有中国特色问题在里面。这是我们中国人民大学金融系教授吴晶妹教授。吴教授是中国人民大学和北京大学信用研究中心在信用建设在一起结合分析的。吴教授在人民大学我们今天上午作为个信用创新单位，人大是培养我们信用管理的专门人才，吴教授是整个专业主持这个培训，培养中国专业信用管理人员，现在有很多科研成果，北京信用研究中心工作非常支持。不管她怎么忙我们有请她总是必到。还有一位是商务部研究院信用管理部主任韩家平主任又搞理论，又搞常务部的研究。还有国家发改委财金司处长朱冰处长。他没到。还有一位我们商务部研究院信用管理部主任刘有鹏教授。这是我们主要的请今天下午在一起作为研讨的嘉宾我们在座各位也欢迎在一起交流、沟通。我们北大信用局部的还有我们北大的同学，另外我们的网络对我们论坛也是现场直拨的我们考虑这次如果四个论坛，人就比较少，但是我们权衡一下去年的论坛整个下午在集中在一起，什么问题谈了什么问题也没有谈透。我们要有一定的深度，所以我们决定下午分成四个分论坛，但是相对人不是很多，但是有一个好处我们可以更多、更充分的交换意见。通过我们网络我们可以更多的传递出去，这样我们论坛更有一些现实的意义。

　　在座都是我们领导、专家、学者我们业内人士，我对这方面研究不多，我想我们这个分论坛，因为整个作为现在我们来讲社会信用体系建设。这是我们国家发改委财金司处长朱冰处长。

　　我们现在讲社会信用体系主要是由政府信用、企业信用、个人信用构成的。从我们中央的文件和精神上也是对应，十六届六中全会加强政府信用、商务诚信建设、社会诚信建设。我们讲要搞这么一个信用的信息管理，政务信用也好，企业信用也好，总得讲我们创造一定条件很好所谓管理要向人民监督批评政府，在凭证公正自由的环境长每一个得到全面的发展，充分发挥人的创造和审核独立思维能力。我想我们论坛国分论坛能有更多我们独立思维能力。

　　另外温总理在今年十一届一次会议把独立思维体为批判思维，我想就更深了，使我们更或充分发表意见，关于这些方面我想我们在座各位我们已经提前跟各位都通报我们分论坛的讨论，我想下面我们请各位专家、领导学者我们都是老朋友，在一起围绕我们行政服务与企业、个人信用信息管理这方面这么一个论题，畅所欲言充分发表我们的意见。我们童委员上午在宣读论文获奖的时候，已经把他的一些感受讲出来，

　　童石军：今天上午在宣布获奖名单只有10分种，但是我觉得这个在我们2008中国信用4.16高峰论坛两个很突出的内容，一个关于次贷风险，我们有一些什么办法，我在这里点一下题目。第二关于政府信用问题，关于政府信用问题我们今天话题是行政服务与企业、个人信用信息管理。这个行政服务实际上讲诚信，政府信用今天我们高主任在这里我们非常高兴。突然我受到国务院通知要我参加一个会，当时我还不知道这个会有什么作用，当时到了国务院委托央行关于信用体系的会，我是第一个对写这个提案委员进行评估，为了这个事情当时我不敢讲，问我资深的我们党派名誉主席，今天这种情况您是老委员，他是1954年当了30年的委员，我说这个可以不可以讲，他说我也不知道，他说你这个题惊动了国务院，他说你先说吧，说的就是第一个。

　　今天就恕我直言，搞市场经济就顾不上这么多，市场经济就是信用经济。在同样一个时间同样一个地点，同样一个性别的孩子，身份证号码是重，这样搞信用体系建设就没办过，公民实名制和公民身份的未达到标准。所以当时我们公安部的领导，说身份证的改革一定要考试，我们中国不可能按美国的办法，但是我们把这个身分证号码只要改变成为唯一性的话，我们在社会运行体系中，这个当事人就是唯一的，就跑不掉了，不能设立假身份证。吴仪副总理问我你觉得5年我们规划信用规划是一个什么样的状态。我当时珍藏了一个名片，当时就笑起了，写是环球国际证照有限公司，反面制作身份证、学历证等等全面可以做出来，到底你花多少钱就可以做多少真的东西出来，像这种情况，在市场信用体系里面是不允许，因为当事人是虚构的，在市场经济运作参与运行当中一定是骗人的，一定是扰乱社会秩序的。所以从那以后起我们觉得公安部工作很快，现在实名制现在已经建设起来了，现在我们可以不是一个有可能是虚拟的人打交道，当时工商管理局局长，当天我的话讲得很难听了，我觉得没有办法，那时候假冒伪劣整个市场经济，很不好，搞了一个假身份证，搞了一个假的名义合同，最后拿出来后，就是一个真的中华人民共和国营业执照，我们觉得考虑信用体系我觉得公安部基本上我们现在包括在工登记。首先这个人是真的，工商局把我们企业信用管理档案现在也建立起来，工商局八利民也比较完善，但是他的一套我们今天特别介绍了有一家，工商局作为信用改革一个成果。要真真能够作为我们保护我们信用环境，最重要是打击违反信用秩序的才能保护我们更好的经济秩序。

　　包括我们现在讨论关于公式化的问题，比如说逃资金问题，没有资金作为担保写会是一个假，但是像这种情况，这个机制我们现在还不够，虽然有很多成绩但还是不够，但银行这套体系非常好。三年前我代表银行向我们表示感谢，他说不断呼吁要成立一个信用管理局，但是信用管局没有成立把我央行个人诚信据八成立了，你希望八个人诚信这个问题。由银行一家垄断，这个是国家资源不是由一家可以解决的，但是作为央行讲，他要掌握比如说我们个人诚信个人在银行的行为，但是不能代表全社会，现在实践证明一个还是对的，因为我们国家信用发展模式不能说以央行为主。如果以它为主，包括我们商务部信用管理体系，包括工商局信用管理体系，因为他的信用管理体系现在是变成我们部委之间信息的不能共享。那就是说我们现在条款问题还没有解决。

　　然后谈到政府信用问题，今天大家看到这个里面我两年有一个研究，专门讲城市信用化的环境，我们到北京来的到北京信用中心我们并不知道我们现在研究的课题，和我这个课题非常的贴近。我们人文环境生活在一个研究信用、文明一个比较安全的含量，这个环境很重要一个方面，作为信用发展环境制度安排，从这个角度，今天我们听了北大信用中心主任的观点，今天要开始对城市进行发展环境的评估。这个城市信用评估有很重要的意义，对这个城市可持续发展不是由一个人说得算，是由科学数据说明问题，这个城市发展在哪些方面哪些做出成绩？将来可持续发展还要注意什么问题？城市品牌、包括城市执政者对他的信用要求，城市信用里面们都有概括，进入整个城市信用制度的这个里面来恐怕就做不成，这个必须要认认真真做经营城市领导人，把这个制度环境怎么带动这个城市的发展，提高我们的执政能力、科学执政的水平，我们现在城市信用已经到了一个很高的程度，这个程度西方不一定达到。

　　我今天上午我的观点是，比如说讲美国人的信用体系建设是一个完全法制的概念，但是也有他不好的地方，法制概念是什么我只要在守法的概念，只要你能给我，我能够按你做就可以。你说30%按揭贷款，30%前没有，20%也可以，最后高房价加大信用扩大化消费，最后变成我没有任何记录的人也可以贷款，这样就产生现在的次贷风险这样一个可悲的局面，我们现在建立第一是，首先中国人一千年对诚信的认识，包括我们讲得到中国历史得到几次对我们传统的摧毁，特别是文化大革命但是我们恢复起来还是很快，中国把这方面恢复，再用法制的形成来保证，这个信用发展就可以上去了。

　　所以我们觉得城市信用安排和我们北大信用基本上大同小异，另外我们国家发改委财金处长也在这里，按照市场经济的运行方式，比如说我是一个银行，我某各城市的发展，我首长跟行长说话，己对这个城市评估，所以我们城市的评估应该客观、公正的，这种评价对城市发展的评价。作为我们讲政策性银行、或者国家资源性银行，对城市发展是比较好，这样一个模式。所以我觉得这个市场是一个很大的市场，中国城市很多，小的有县级市，还有一些地级市，还有一些大的是省会，如果这些我们慢慢走上按市场规律办事的话，我们国家的金融质量、信用环境，面临这个城市的的更进一步发展是比较稳健的问题。就有了我们讲的金融发展的环境基础，所以我觉得信用这个问题是很重要的问题。

　　第二个问题向大家报告一下，这个是一个我这个人年轻，在座的可能有年纪比我大的，但是有时候我这个有点激情，我在去年博鳌论坛上在开会前两天我们通夜没有睡觉，就是美元的概念，我感觉强势美元和美元挂钩比较密切的货币，我感觉美元如果出了问题会殃及其他货币的国家，所以我面对这个提案我就觉得有一种责任感，中国正是一个高速发展的国家，我们不应该受强势美元公分的牵制，现在躲不过这个东西，因为我们在市场经济已经跟他们重叠了。信用体系是什么，是一个风险经济，如果市场经济，我以前从事外贸就是当每一个货币，包括日元、我们怕它贬值，我担心美元牵制我们，我们用第三国比较稳定的货币的时候，就采取了易货贸易形式，就是你一个斧头我换一头羊这样形式，这种形式是非常保险的，把货物变化了货币信用的状态，我们进行交易是这样一个情况。我们压亚洲是一个什么地区，亚洲有很富的国家，有很穷的国家。有大的不得了的国家，也有很小的国家，这些国家我们经过欧元的国家，在长达这些年的地区我们中国没有，欧洲和亚洲地区不一样，欧洲整个地区明文对构建欧元有它的的优势。但是有一条是肯定的，因为我们有共同的利益，亚洲地区共同利益就是大家的利益，如果在能够照顾大国、小国、穷国、富国整体利益情况这个联盟就成立了，政治样本就是上海合作组织，基本上以中国为龙头，周边国家意中安全，这样一个条约，所以成立了一个上海合作组织是在带有军事性的，大家都安全了我们就没有战争了，这是政治上的需要。亚洲如果有经济上发展也要搞这样一个条约，叫做信用发展、信用联盟。这个信用联盟是怎么来的？这个信用发展的条件是这样的，比如说举一个极端的例子：日本很富裕，有钱、高科技。老挝很穷，又是席巴拉雅山下面一个穷国，那么这个国家有矿产资源，他没有别的东西，他需要现代化的东西，但是他没有外汇，怎么办？如果使用亚元，就会受亚元的影响。在现在这个形成，可以给他进口要1个亿美元一，亚洲财富对冲，在亚洲信用活动组织里面我们就扩信用，日本我需要有金属是多在整个盘子里面，比如说他要一千个亿，有很多不同国家提供，亚洲信用合作条款可把不同国家拉在一起，这个必须反对，就是WTO讲公平、公正、公开，我们亚洲反对经济霸权主义，大家一起发展所以我说老挝我虽然穷、我虽然小但是我需要的东西，我能够享受我的权利，我也承担我的利益。日本也很高兴我不用侵略你，我采取一种在这个联盟里面我们用合同条约的形式，来规范我们的东西。在我们亚洲大家觉得共同前进，我们设想即不能把结算中心在东京，也不能在首尔，也不能在中国，应在第三地区，就是也是经济中心就是香港，我把这个设想推出来以后，在博鳌论坛上，我两个晚上没睡觉，我这个东西是因为很多人研究亚元的时候没有到找到这个平台。

　　这样我借一个什么机会当时安排李光耀执政和发言，后来他们讲这个机会好，我表现得是非常勇敢，后来李光耀讲了很多和谐亚洲发展的内容，我当时站起来要求讲话，我说尊敬的李光耀先生，我们听了你博鳌论坛关于和谐亚洲的构想，我想说亚洲发展能不能像欧洲的情况发展，亚洲能不能推出像欧元一样的东西，他说亚洲国家确实需要自己的东西，如果没有我们肯定会收到制约，但是我们现在没有找到平台。亚洲都在博鳌论坛，博鳌论坛已经是多少届，我们每届这政要都在讨论这个问题，这个平台我讲在亚洲共同发展基础上面，一种都能够接受不同整体的一个不同的都能接受的形式可以不可以，他说当然好。

　　说完这个话以后香港特首派他的秘书找，要我研究的课题，我把请国旗，你有一些东西支持香港国际金融地位我非常感谢，这个东西操作请你最近有时间到香港去。见一下香港的财政司司长，我对他们很客气，谈到香港结算中心的问题，说明亚洲各国包括不同地区和不同国家，对组成一个能使亚洲各国享受我们共同发展的这种机会的话，我觉得亚洲国家包括东盟，东盟的发展现在与中国也是秘密结合在一起，包括中东包括北部湾，经济等等这些我觉得为这个做好准备。

　　特别是这次胡锦涛总书记到海南去参加博鳌论坛，在海南三亚举行活动。迎接十国的元首，整个形式办非常好。中国在这个亚洲的影响是越来越大，所以就催生我们信用体系建设在趋于和国际间的合作，所以我觉得这也是作为我们研究信用课题一个很重要的一个方面。最近这个研究材料大概还有两个月，到时候拿出来以后，商务部韩主任如果你们感兴趣的话，也会给你们一份，这个肯定是高层领导里去，这个会规避我们很多的风险，为中国改革开放的一个新路子，这次包括我们胡锦涛总书记讲是一定要开放，一定要把思想进一步的开放。特别是科学执政能力提高我们的执政能力等等，从这个角度来要求我们，我觉得今天我是粗略介绍一下。就是说北大信用研究中心，现在这个信用研究可以说 在我们国家信用建设还是趋于非常前端的，而且对我们国家社会主义市场经济的发展起到理论保证作用。

　　第二今天这一届我们信用论文，我觉得整体的论文不是我们当年刚开始写题稿的时候，刚开始理论知识不够，非常苍白，现在我们人民大学还有天津、上海财经学院，吉林大学都有信用管理。当然我们也希望我们北大把我们信用管理中心变成信用管理学院，为什么？如果这个信用在这一届政府能够起到很高的程度，信用工作者人员是一个很大的就业方面，而且对我们国家经济起很大的作用，而且我觉得信用研究是非常重要的。我今天把这个历史回顾一下。下一阶段把我个人研究方向给大家做一个汇报。我们一起为未来中国信用建设做贡，献谢谢各位。

　　主持人胡晟盛：谢谢童委员，童委员是我们今天下午的第一位发言者。分论坛大家可以在一起互相沟通交谈，也可以插话，也可以提问，也可以更多更宽泛的，也可以在更宽松情况下发言。

　　吴晶妹：刚才童委员已经说了很多高不见顶的观点。

　　童石军：刚才我说是一个政协委员政策不代表学术方面，我觉得你是人大研究专家，还是请你数数，最多讲我们是有一个程度是提出课题但是课题理论研究基本不行。

　　吴晶妹：我也没特别准备，但是看了这个题目，我倒有一个想法，我们这个题目的命名跟大家的思维，我不知道在座其他人怎么想，我第一次看到这个题目，我们觉得这个题目很有新意，并且思想方式完全不一样，行政服务是什么？这个词对我们来说，这两年应该不陌生，但是我们似乎对行政监管、对政府监管恐怕更明确。所以这次我们没来政府监管这么一个词，来了一个行政服务，一下子我觉得似乎不太好理解，可能我有不知道该从何讲起了。

　　现在我觉得要谈行政服务，恐怕还远点，还要同政府的监管谈起，那么从现在政府的监管，将来应该转向为企业和个人，企业体系信用体系的建设提供行政服务，这恐怕比较理想，但是现在恐怕还要谈监管的问题，政府应该做什么？怎么管理？整个老生长谈，这次我觉得简单的说的想法，特别是受到次贷危机的影响。

　　第一是到底要不要管理？政府对社会信用体系到底是什么态度？这个问题现在次贷危机爆发以后，应该很明确的回答。政府必须管，不能老有利信用体系之外，政府不干预太多。现在政府部门很多不敢具体做，到底怎么做我推动一下我召开一个会，表明我们政府的态度，我关注一下这个事，市场化运作怎么运作，就是你国有企业下开始股份制，还开始市场化，你要先做，你推动让别人做，谁敢做啊。所以这个事我觉得弄这几年信用体系建设没有做得很好的大步走，我觉得就是政府没有明确的态度，我们向市场经济学所以西方政府不管，很市场化及我们政府要少管，所以我们应该很激进了，激进过程就是保守，这么保守我们太形而上学学美国的东西，结果美国次贷危机不是照样爆发的吗。

　　第一就是政府要不，我们的态度就是应该搞一个监管部门，你是叫社会信用体系建设监管委员会，还是信用国家信用管局叫什么都行，独立成立一个部委，还是挂在哪，都可以，但是必须有一个明确的机构在国家发改委财金司司长设一个国家管局，现在顺管信用，现在我们联系办公会，开了几次会了。但是问问他们他们一共有几个人，他们身上究竟有多少职责，他们本身是财经，它的覆盖面有多大？现在市场建设中天天多少事情，信用只是他们之一，这能搞好吗？

　　所以我觉得一个信用管理局局长，那就行了，他就是专门做这个，肯定能做好。所以我觉得要不要管这个事，我觉得有领导人在我们希望有部长在，能不能在高层呼吁一下，这个事在我的角度看，现在国家在这个方面我觉得受西方思想影响太了多，而且这种影响往往在某种情况下会变成负的。

　　现在行业协会也不太敢做，也做不起什么，底下市场机构其实在看，走一步算一步，谁也没有长期打算，因为政府态度不情况，监管部门也不明确，法律也没有，不定哪天成立一个部门，政府都敢了，所以现在真正投资的人不敢大规模投资，市场大多数心态现在信用火了，捞一点算一点，以后怎么样不知道。我说这是心里社会信用最好的时机，但是在某种情况也是比较混乱的时期。总要有理式的声音出来呼吁一下，才能更好。

　　第二个问题政府要管，该怎么管？得回答这个问题，其实美国我们说他不怎么管理，因为他靠法律去管理，各个部委提案，谁提谁执行，换句话说不是不管，真正管部门很多很多。至少有6、7个。为什么这样？欧美人的很多思想都是这样，包括我们也是这样，崇尚全力分散、反对权利集中，在这一点美国简直就是代表，哪个国家权利一集中他就觉得这个国家垄断了，什么个人崇拜了，这些政治东西都上来了。他觉得这个东西不是民主的象征，前面分散变成民主的主动延伸的经济领域，整个思想追求不一样，我们其实也有一种，但是我们是几千年封建帝王集权的思想。在这个问题我们觉得政府系统领域，一直在西方和中国沉淀传统文化在有利,到底是集中还是不集中。就变成了今天你们三个前头牵头，三个领导单位能搞什么，明年你们成立一个管理局，这个管理局当然希望垄断了。国家批我这么一个，我不把你的信息都拿应该大家都做，这是符合市场规则。我们底下做的人是这样，上面管理你要有一个统一安排，你要知道你到底集中管理还是分散管理，你分散管理在哪几个部门，权利是怎么划分的？所以我觉得成立一个国家统一的信用管理局在发改委以下，并且在各个行业涉及信用信息几大行业，应该允许设立相应的管理部门，这些部门作为国家信用管理局统一领导。像我们现在证监会、银监会等等，都是由国家统一的金融证券管理，信用也有要几个管理，统一由一个国家信用管理。我觉得在社会上至少这么几个领域应该相当于分局。首先一个就是商务，商业体系做整个社会商业贸易这一块的。将来在商业贸易肯定会形成一个大数据库，这个数据库不是政府也不是银行的，它就是民间产生的，那么这个数据库主要的数据就是它自己从各个角度采集来的，包括政府、银行、包括它自己再调查形成的。现在这块还没有，但是将来早晚会有。

　　第二信用服务就是金融性，金融数据库，金融要有一个管理部门，行政监管部门，征信局，是专门作金融这一块，未来这一块也会长期存在，就应该是这样，安全这种模式，应该在商业系统里面再做一个，不然在整个贸易商业，非金融就没有。

　　第三就是在中国信用里面，政府联合监管，我说的就是政府信用管理体系，实际上一个金融体系、一个商业体系、一个政府信用监管体系，政府信用管理体系是什么？现在各个政府职能部门信用信息共享，他们现在各自做、公安也做、工商局也做等等，这是对但是将来必须有一个法律约定他们必须通过一个规范标准的渠道进行资源共享，并且拿出数据向社会公开。现在这一块都有，现在唯一是没有人把他们连起来，将来也不用谁出面把他连起来。这个通过技术把他们连起来这是另外一回事，至少我信用管理在统一的情况下，应该相对有分散的管理部门，就是三大块，商业、政府、社会。政府监管这块已经跟各部委都形成，有的地方性信用体系有地方已经形成联合数据库，金融也有了，政府也有了，就是商业还没有。我觉得商务部在这个问题是其实商务部在信用体系建设说得很好，但是实质性动作不多。现在推出行业协会信用体系这是一个很有利措施，特别是在企业信用信息建立上，将来还有很大一部分要做。我提的问题已经很多了，管什么？第一要不要管我觉得政府比较暧昧，第二就是怎么管，我们觉有应该有几集中分散，第三就是管什么，有道德、文化、理念是这种东西。我觉得不对，说不对也不完成正确，说对了一半，这里面有道德东西，也有秩序的东西，也有经济管理的东西。文化道德秩序的建设，社会管理制度制度建设，经济制度建设三个层面都有，无论是哪一个层次的部委，都有责任做这个事情。现在具体说我把我们社会信用体系建设，从部委到行业协会，到市场中介机构搞的活动，分成三块，一块就是搞经济交易的，这块比如说国信用风险管理，这个就是我们搞这一块的。其实我们都是搞信用风险管理的。我们做什么？我们做系统交易模型及我们预测这种交易的违约率，目的是我们为投资者或者为授信机构提供一个参考，就是你到底授信不授信，实际上我给这个事情定价，这个信用风险管理，它的标识就是违约率，它的目的就是成本和定价，成本收益于定价。这是美国人搞的东西，发达国家我们学习都是这些东西。

　　垄断就是很中国化，他们也很必要，第二就是监管模型，监管我们把它叫城市违规模型，主要为政府信用管理服务，目的是提高自己政策效率，做法是什么，就是我用这个违规模型挑出来可能违规的那么人，然后我们专门去管他，目的是预警，所以现在很多政府部门，都给被监管人做信用分类。比如说工商局等等，包括外观局都对这个被管理者分成ABCD级等等。这个是什么？它跟交易风险模型不一样，实际上是违规信用监管分类，用于违规判别，用于预警这是很必要。尤其是中国人怎么多，我们经济发展速度这么快，和国际贸易、投资形式千变万化，我们原来的东西都不行，现在新的监管必须建立起来，用这个办法比较简洁就可以挑出坏人来。

　　所以我们给政府部门做的方案，甚至有的软件里面，我就把这类叫做“政策监管违规率”。跟违约率相对，它是一种违规率，那么它有自己影响因素，有自己的评价模型，用这个评价模型可以预警，可以挑出可能坏企业。这个违规率通过几年观察是可以确定，在十万各企业我挑出了两千家，你就重点监管这两千家，这个管理完了以后，在出现违规的概率5%，就是说我正确判断95%，那很有效啊！我们现在政府从监管到服务，必须先过这一关，你把这些可能的坏人挑出来，再为那些95%没有问题的人给他们提供市场监管、服务就可以了，不用再去监管他们，如果想从监管到服务，没有政府的效率，没有一定科学技术手段没有科学的管理制度的建设是不可能的。

　　第三种类型，现在政府整个社会信用体系建设除了搞信用风险预测就是搞违规预测，第三就是搞一般社会诚信评价，这种很多，行业协会、中介机构等等。跟前面违规模型和信用风险交易模型向对应，就是一般社会信用的东西，他的一个指标是什么？就是安全力度，即不是违规也不是违约是信用综合安全的可靠程度。每个指标怎么算？我们都有一些模型。经营交易模型，我们给银行做最多就是信用打分，个人消费信贷模型，中小企业守信模型及我们现在做两个违规模型正在应用，我们行业协会诚信模型就是安全模型我们现在也做了几个，在试用过程中。

　　最后一个就是管诚信程度，因为信用管理是我的专业，所以围绕这个方面的话题不能说要多少有多少。如果大家有什么兴趣再给大家讲就不多说了。

　　主持人胡晟盛：谢谢吴教授。每一次论坛不管发言的时间长短，包括那一次小型的研讨会上，确实有真知灼见。而且体现我们讲独立思维，我觉得讲了一下我们政府的信用要不要管，管什么？怎样管？管到什么程度？这几个问题从理论和实践结合上，做了一个比较系统的探讨。我们想我们解决了带有全局性的问题，因为现在信用有很多理论的东西，但是确实也有很多实践的东西。政府信用第一职能首要不管，像服务型政府也好，还是责任政府，还是小政府大社会，小政府大物质这里面很多学问。像我们今天讨论想有一些新的观点也好，感受也好，我们刚才也探讨有一些碰撞，有一些新的思维，感受也好，对我们信用建设一些新的东西能够提出来。论坛有一些新的理论，不是说建树，我有一些见解。它本身受到社会和整个人民对政府自身信用的建设，这个又是一个另外一个问题，搞这么一个分论坛，应该讲的内涵很丰富，放在一起以后，本身就是一个很大的课题。

　　吴晶妹：我还不明白怎么把我放在这个题里面了，应该多一点政府官员就好了。

　　主持人胡晟盛：您的研究我知道即很专业又很宽，我觉得难能可贵，即是教学又是研究，而且跟实践结合很紧，所以我们这个论坛提出来的人，今天很遗憾，没有在场。今天上午原来毛副部长，现在是中国世界贸易研究会的会长，他提出来这个政府信用，政府信用带有一定学术性的论坛，好像是很敏感的问题，如果北大对信用高峰论坛不敢讲一些话，那你的论坛办得还有什么意思。今天上午他的发言里面就直言政府信用问题。我们休息室里今天来的顾秀莲他们也是很熟悉，给她讨论地方政府信用问题，我想这个问题应该是本身就是带有体系性的课题，不同角度、不同方面切入讨论，所以我想吴教授是人民大学和北京大学历史不同。但是现在在市场经济条件下，在中国社会主义道路上特别是信用方面。我想我们说一些更多联系、协调、服务这样能够把这些工作做好。北大要搭建这么好一个平台我们觉得是做事务，我们想体制改革的深入应该讲这方面的问题应该能够解决，确实没有谁说信用不重要，但是确实是观念的问题，如果没有一套管理体系的形成、管理方法的形成。没有一个理论和实践相结合的回答了实施我们讲讲进展就不会很大，我们搞论论坛也是要推动这方面，我们多少有一些管道和渠道，我社团有很多前政府的官员。像最高法院院长肖扬。第二任会长就是司法部部长。我们现在有六个国务院参事，所以想在这方面议论一下，讨论一下，有些像发改委的马凯主任，原来我们是邻居在一起念书的，在我们一些做社团工作，全国政协童委员，现在市场经济体制下，就是要把政府和社会以及各方面整合到一起，推动这方面的工作。

　　朱冰：应该国办对这个事情比较重视，所以这个事情国办牵头，我们发改委包括还有一些都是做了在配合有关部门做了一些工作。去年9月份，国办把这些关于信用体系建设工作分配到各个专题做，这次是比较重视，各个专题的过去国办布置了一项任务，有一项专题就是到各个群体部门，第一项任务是大家可以比较关注，也是比较重要一项工作，就是承担任务社会信用体系建设。从2008年到2012的规划交由发改委还有人民银行、信息办还有国务院信息办等等一些部门做这个工作，主要的工作是由发改委做的。从去年国办对我们发改委是一个比较具体而且非常重要的工作，大家比较清楚，规划应该是一件规划任务比较重。当时接到这个任务的时候，国办这个建设已经是很多年，其中这个难度，大家也有所了解，它涉及面非常大，不只是一个部门的事情。涉及面非常广，而且人力也非常之多，也涉及很多部门的具体利益，所以这项我们接手的时候感觉困难非常大，因为你这个规划是五年规划，而且现在国家对信用体系建设非常重视，我们觉得五年规划承担了一个社会信用体系建设有什么期望，取得什么成就，我们接触这个规划以来我们下很大力气研究这个事情，包括吴教授以及今天其他会场的专家等等一些关于这方面信用建设领域一些政府、还有社会各界的一些行业专家都是我们要咨询的对象。

　　我也特别感谢吴教授在刚才谈话里面，希望我们发改委监管这件事情，这也是对我们的信任，因为至少我想一个将来这个去在哪里，本身并不是很重要。关键是这个部门有一个全局的概念。要真正站在国家和全社会的高度重视这个项目体系的建设，而且启用行业监管确实对我们政府部门来说地，确实是摆我们面前要考虑的问题。在这个领域上不同的看法和不同思路有很多。比如说监管模式，有些人是比较赞成政府主导的，有些人比较赞同市场主导，在政府和市场分工方面，社会各界各有不同的看法。不同声音还是比较多的。所以在这个问题上，在这个规划里面我们也想把一些比较基本的体系，达到一个基本的目标和原则。比如说地方信息体系和行业信用体系之间的关系，因为现在这个问题是比较突出的，因为在国家层面上我们还是缺乏一些东西的，在行业方面我们还是做很多工作，包括一些地方省里、市里都搞了一些地方性法规，包括地方性信用体系的建设，包括企业、个人信用信息管理的平台。行业这方面应该做得更多了。这几年搞金税工商、公安在很多信息者方面行业这方面做了很多工作。但是现在大家也有一部分说因为信用体系是一个系统工程，比是说搞一个地方和某一个行业的力量是有限，所以必须在国家层面，至少在初期阶段，要政府做一些比较强硬的实践，政府推动在某些方面会更好，包括我们做某些事情做到什么程度？我们要听听各界各位专家的意见。我们把带有一个已有的框架，我们要广泛听取大家的意见，到调研，包括已有信息系统建设的经验和存在的问题，在项目分析我们希望完成一个即具有指导性又具有实际操作性的规划。我们今天我们花很大力气，也要夺这个规划，因为我们要把五年的规划拿出来，各个部委也在做各个方面专题的工作，包括很多系统的建设，网络建设的运行，我们今天会不断进行更多深入的了解。所以我想我们对这个工作是非常重视，希望社会各界能够在这方面对我们工作有一些大力的支持，也给我们提出一些更多的真知灼见。因为这个事情是全社会的事情，所以希望把这个规划做好，在个五年之中把这个信用体系建设更好。

　　主持人胡晟盛：朱处长虽然讲的时间不长，但是讲我们这个问题很重要的关键点上。信用体系建设是一个系统工程，那么系统工程像我们别的的系统工程一样需要方方面面，这里面政府特别是我们现在政府机构盖房改革要不断的深入。我们到2020年有一个目标，不能把现在还没有到位的东西拿过来。另外作为政府部门来讲是全社会的事情，我们北大信用中心作为一个平台基地、研发中心。就是一不搞商业性的建设，信用建设谁也离不了，关注信用建设，从事信用建设在北大我们信用论坛的平台没有功利就是系统建设，您来自发改委也有一些专家提出来，最需要改革就是发改委。但我想发改委有他存在的必要性，也有他需要进一步改革的重要性，信用体系建设全社会系统性，因为发展与改革从发改委角度国务院这么一个大的部门，不光是市场而是中国发展与改革大的问题，就是要解决大的问题，系统的问题。

　　信用体系建设我认为发改委不是说当之无愧，我认为有一些太微观的问题我觉得不一定发改委做，我想朱处长，我想中国不管把政府放在主导也好，监管也好，服务也好，本身接受社会的监督等等。理论、实践总之一条如果政府能够在自身也好，在我们信用建设里面我们发改委这样的部门在信用建设确实比其他的部门起到特殊的更有利的作用。希望朱处长给我们北大信用工作做更多的交流和沟通。

　　公安部是保障我们社会安全、个人信息安全要放在后面一点。

　　张文魁：我是来自商务部研究院，我是做是研究和咨询的工作，不代表商务部的观点，我们长期做一席比较具体为企业做一些咨询，信用管理的工作，实际上刚才吴教授说她为信用服务应用几大领域，有商务，有监管等领域。当时我们搞企业信用调查的业务的时候，当然还请示过他，说怎么给企业做一些信用的一些黑名单，像国外的一些企业欠帐不还的情况，我们搞了一个涉外商务投诉台。

　　讲一点体会，就是说这个商务领域信用建设实际上确实有一种内在的市场经济的基础，最早我们国家是2000年以后，在商务交易外贸是在1987年开始有信用调查的业务出现，最早大家知道像美国的客户是来自全世界各地，当时也很多外国企业给中国企业做生意，需要调查中国企业资金状况，那时候没有人能提供中国企业的经济情况，最后找商务部，外方想给中国企业某一个企业合作。那么这个企业资金情况是什么？当时给我们这个部门前身，就开始跟美国合作，按照报告格式来收集中国企业资料，当时严格审查，我们主任审查看哪一些能够提供，哪一些不能提供，收集渠道按照这个商务系统，各地外经贸厅局。按照一个统计表格形式，实际上是一种完全是一种市场，有市场需求基础推动的业务，后来这个业务慢慢发展到了92年。93年以后开始国内成立了一些征信公司，像后来的华夏等等，是这个时期成立的，开始做这种企业征信报告。到现在为止，这些企业征信公司客户群85%以上仍然是外资企业，国内的企业很少，国内企业只有很少数像联想、中石化、中石油，这些特别高端的企业，已经建立内部信用管理制度，有了这种意识的企业，它才委托做这种业务，其他的委托基本上来自于外国的跨国公司。

　　为什么国内的企业不去委托做这个，其实信用服务公司经常在一起探讨，为什么？就是因为我们企业内部信用管理体系没有建立起来，这几年政府加强宣传，培训教育很多企有这个意识，但是具体怎么做，内部如何构建一个信用管理体系没有建立起来，内部没有制度，没有这个流程。我做决策的时候，这个做决策的时候怎么决策，并没有委托一个第三方机构。他是根据业务员判断，根据其他方面的信息渠道作出判断。如果头羊一个单子到美国一个大的企业的操作过程。除了业务员收集的资料以外会委托第三方的业务征信，我觉得现在我们国家社会信用体系是方方面面系统工程是非常重要。但是请大家不要忽略是在企业内部的信用体系。如果说我们只是把外部的体系建立起来，我们把数据库，全国企业个人的是数据库搞起来，很多地方专门成立信用中心，建立政府投资很多地方国征信平台，建立地方信用公司，可是有一个问题，建立以后没有人用，很少企业用。在一些浙江等等地方搞一个试点，搞了以后当地没有需求。我再补充一点现在的征信公司，主要集中在北京、上海、广东，其他的城市几乎没有太多的分支机构，也没有太多的需求，有的这都在这几个点上。这个我觉得我们不能光关注外部的，如果企业内部信用管理体系没有建立起来，也不会用这些东西，不用你的体系还是没有作用。为什么银行系统应用的好，因为银行系统本身就是这种风险意识，及时信息提供方，又是信息的使用方，他可以自己形成一个很好的循环，而我们的企业很少。

　　根据对这方面认识，我们现在做的一些工作。我们作为研究院我们主要是推动这个企业内部要建设信息管理制度，所以我们部批准我们起草了一个标准，这个标准不是强制性，要求企业大家可以自愿按照这个标准做，我希望这也是我因为做一些实践的东西，我们觉得应该推动我们绝大多数企业，尤其是大中型企业，应该建立信用管理体系，只有一个微观基础以后我们社会信用体系才会发挥作用。像章 我们现在很多地方搞了实践效果是一样。这个我想就是说讲一些对这方面的看法。

　　今天你们搞这个题目，行政服务与企业、个人信用信息管理这个也是非常重要，地方也一做一些我课题，很多地方想把企业、个人基础信息全部归结在一块，建设一个信息中心我认为非常好，但是现在很多地方做起来难度很大，怎么把信息集中在一块，各个部门除非政府力度非常大。比如说上海，它的政府就非常强势，基本可以做到。但是很多省做起来难得还是很大的，而且部分部门的信息，之间信息的比对，无法比对还有一些错误、更新等等一些问题都非常大，但是我觉得这个方向是对的，如果政府希望我们政府中国发挥更大的作用，在这个信息体系建设里面，把基础数据库通过政府的力量，可由有别一些西方国家的模式，把一些基础的建设起来，对我们以后的工作会有很好一个平台。一个基础设施建设起来以后，这个系统无论是政府监管、还是金融机构、还是商务领域都非常重要。但是信息开放比较大问题是，到底我们现在政府信息开放条例也要开始实施，什么信息是可以开放的。所谓的我们现在讲涉及国家安全，个人隐私的不可以但是这些东西要具体话，所以的法律全都怎么提，除了这个之外就可以。但是这个道理细化到什么程度？每一个部门地方要界定清楚，是可以开放还是不可以开放。这样你真正的操作起来，而不要老停止在这个层面，一提这个问题我们有这个法律限制。这样会阻碍信用体系的步伐，我觉得这个是非常重要的，企业个人信息管理是非常重要，一定要有序开放。如果我们顺利开放的话，我们做这个使用者来讲，政府也是使用者，你金融机构也好，企业也好，谁都没有办法到一个全面的信息。

　　现在国际上对中国商务环境评比并不高，第三信用保险公司之一，它每年对各国的商务环境做评比，中国只是一个B级，前面还有A1、A2、A3、A4等等，对中国的评价难以从官方渠道获得企业的财务信息，部分企业的财务报表可信度比较差，中国也有好的一面，就是劳动力比较好，就是信息的开放度是比较低的。德威治、巴西是A4，中国企业拖欠货款的风险是在可接受的范围内是A3，但是整个商务环境来讲，我们单个企业信用度还是可以，但是我们整个商务含量是B级所以整个环境是A3级，如果中国环境能够进一步改善可以达到发达国家水平。我们认为还是有客观性的，因为不是完全针对中国的，所以我觉得信息规范有序开放是关乎到国家建设、商务环境的改善，关乎到所有信息的使用方。

　　主持人胡晟盛：理论与实践相结合，在我们市场经济方面做了很多工作，有很多很实际宝贵的经验。下面我们请商务部研究院信用管理部主任刘教授。

　　刘有鹏：我在中商联做信用管理培训做了两年，我们在上海已经做了大概一年半的管理培训。我们培训人达到500、600。目前从全国范围上海信用管理培训做好，为什么做得好？企业在上海印象，企业信用管理是非常重要，而且企业信用管理做好，给企业带来效益是非明显，所以我们信用管理培训工作也做不错，开展很好。

　　目前企业信用管理的问题在企业里面还是比较多，我在安徽了解的一些情况，这里面问题很多，主要就是信用管理管理，企业目前整个的环境是什么样商业买方市场，商业环境很好，工业环境很差，梅林公司赊销很大，目前工业部门赊销以后有些商家讲信用给浅，给有些商家脱你两个月，有的商家就是不给了。就是说呆帐、滥帐情况比较多，每年几百万收不回来，就是信用管理，问题，企业目前不仅没有信用管理部门甚至是信用管理岗位都没有，信用管理只有一个收帐在财务部，其他部门就没有了，销售部分只有销售，没有赊销，帐能不能收回来没人管，这个问题实际上不仅说一个企业，后来开始考虑、开始设立这个部门、岗位，考虑信用管理，没有信用管理，我们企业收入部分回来怎么办？该不该赊帐？开始考虑这些因素，这个问题他是上市公司，那么对于这里面存在什么问题，这个目前环境是企业不守信用。目的是买方市场，商业企业不守信，甚至很大的企业包括像上海国美电器、永乐电器都有过，不是说不给是脱你两个月，他们经理甚至介绍经验，我搞工业企业把工业产品放在带买，两个月以后在把钱给他，搞工业企业提供这么一个时间。这里面说这个问题比如说商业核工业目前这种状况，国家对这一块信用管理这一块，怎么管理。目前应该说没有管理，商业部门利用它的优势，你的超市，上海商品非常好卖，全国的商品都想在上海商场，你送进来我帮你卖，什么时候给钱商家决定。应该说企业信用风险管理，呼吁政府加强信用风险管理。

　　第二目前信用风险管理法制建设，目前没有法律，没有规章。商家可以今天给你，也可以明天给你，脱两个月、三个月，不给你怎么样，可以到法院官司打赢了，钱能不能叫要回来，这个问题还是问题还是比较严重的。

　　那么第三个问题企业应该设立信用管理部门，这个我们在上海这两年通过企业培训。比如说宝钢，只有这个岗位，负责信用风险控制，现在已经成立了风险部，宝钢是我们国家非常大的企业，但是其他中小企业又开始信用管理岗位，逐步做目前形势还是不错。我们曾经包括湖南、四川、浙江去做，他们企业有些部门想做培训，企业还没有这个意识。我觉得还需要进一步宣传，政府要引导这个问题，目前政府部门建议这方面问题，我们部门设立往往是看政府、看国家，如果国家有号召开始考虑这个问题。信用管理部门设立包括管理国家应该在这方面有一个强调。韩主任讲企业是非常重要，企业是创造财富，GDP是靠企业创造，企业风险管理企业的管理出现了问题，如果风险控制、风险管理没做好，那么资金收不回来，牵扯到企业运作，那么呆帐、坏账。这个我觉得对企业信用管理政府应该更多得去考虑这个问题。

　　主持人胡晟盛：谢谢，下面我们请全国身份证信息管理服务中心的高主任。这里面有很多值得我们大家关注的。

　　高海民：很高兴和各位专家、高手在一起沟通讨论我们国家的信用体系建设问题，刚才讲的非常好。他提出的几个课题、几个提案我们都衷心的感谢。这个信用体系建设很难，政府如果不去处理这个事情很难做，部门之间信息共享有问题。特别需要国家的国务院或者像发改委这样的部门强力的推动，这样可以真正做起来，搞起来。我有这么一个体会，我想把我们情况汇报一下。这是我们做了几年的工作，2001年我们成立的机构，这个机构是怎么成立的？我们公安人口系统是85开始98、99年的时候就有12亿人口进入计算机了，全国公安系统城市建联网，全国的城市信息可以通过公安专网，当时银行、电信、移动知道这个信息以后，找我们说移动损失很大，假身份证的问题给我们带来非常大的困惑，损失非常大。提供要共享这个信息防止假身份证。我觉得是好事情我们就做了，当时是99年，但是朱熔基总理讲过政府部门国家部委不能在成立新的事业单位了，不成立事业单位这个事情不好做。

　　后来我们去找我们政治部，说不行，社会服务行政服务人员做事有问题，在国外信息服务是很普遍了，全额拨款是不行，必须是总理批，总理肯定不会批，我们就自生自治了。成立了以后我们很快，我们公安数据已经进入计算机了，全国300多城市已经进入数据库了，八成是数据收集来以后我们就可以服务，我们当时是边建设边服务。02、03年我们建立了一个库，一开始是省会信息，到2006年全国13亿数据就全部到我们中心来，现在我们是全国的户籍数据库，现在对社会服务我们采取核查的方式，一开始我们服务老百姓打电话找我们，我拿我们的信息服务我们的隐私权没了怎么办？后来我们解释我们的方式是核查，录入身分证号码，然后再录入姓名，姓名和号码一致的，再进行照片的比对，就确定了这个人和身份证是一致的。主要是针对制假身份证的。服务以后就没用了，一查是假的肯定不行。网络、手机保证个人隐私没有问题，你已经把你的信息给了对方，到银行办业务、办信用卡，或者家庭雇保姆，或者招聘人员你需要核查一下，如果宾馆招聘人员发现身份证都是假的，这是个大问题，所以说这种服务相对还是非常好的，这个东西确实解决了大家假身份的问题。这是我们主要一个核查、信息核查。

　　再一个我们提供同名同姓的服务，比如说手机，我们通过短信SW录入你的姓名，发送到10665110，不到一分钟告诉你的姓名在全国有多少。可以查到每个市的人，我们可以查亲朋好友，现在很多老朋友找不到，你找我们这来你说谁谁谁，我们先找到他，我们先问他们同意不同意，同意我们再帮你找。互联网也是可以，因为服务面还是非常广，银行还是非常方便，银行说我们要办贷款人的信息核查我们要派所去，找派出所商量，求求你们帮我们查，确实是一样，高兴就查了，通过我们这个两秒钟解决问题。从网上马上知道这个，我们重点是银行，各银行基本可以和我们合作了，还有就是税务。还有就是保险、证券、公证。再就是电信这个行业，最早我们第一家我们的服务是淘宝，他在网上售货，网上欺诈很多，买东西不给钱，淘宝特别着急想找一个可以核查身份的单位，在杭州问到这个事，说我们也可以核实这个，所以就马上找到我们，我们马上就给他开通了，现在我们查询业务已经一个多亿了。发现假身份比例是4%号码不一致的。现在我们银行用户都是进入网络。

　　手机也可以查询，查姓名是一块钱，是移动收费。我们是自己养和自己，因为我们本来就是非盈利机构。我们在维护共公安部各省厅的数据全都到我们这儿来，公安部有一个专网的服务，到我们进行维护更新。有的好的一周一次，一般一个月，差就是三个月，与我们当地条件有关系，基本上每一天我们维护一次。我们4%假身份证，如果1个亿信息有400万是假信息，规避了多少风险，当时交通银行有一个专家，现在信用卡开放很怕，现在信用卡欺诈还没有显现，但是未来欺诈如果按1%的比例，一般信用卡透支不少于1万，67千万是多大的损失，所以说交通银行一定要用这个。我们这种服务2007年国际防止互联网犯罪，给我们授予了一个奖项。

　　但是我们也真正深深体会到只有身份信息核查是不够的，我们用户给我们提供了强烈的需求，能不能在号码基础上，公安部门能不能提供一些信息，比如说车辆信息、犯罪信息、还有外国人信息、吸毒人信息、驾驶员信息、还有驾驶员违章信息，能不能提供，这是用户给我们提出非常强烈的要求。所以在去年我们这个中心最早成立的时候是在03年去年周部长在社会需求公安信息。如果可能都要有对外服务，把我们中心现在隶属到公安部信息通信局，公安部现在有8个资源库，有犯罪、车辆、驾驶员等等都在23局，我们到23局以后这些信息通过我们号码可能在保护隐私的情况下，逐步对外公布。我们现在正在沟通，所以我们现在逐步想把这个工作做起来。这个别的部委也需要，比如说税务信息，还有法院找我们，高法找我们，今天实行的法院裁决，我欠你钱让我还你，我不还，就强制我执行，我不还怎么办，也没有办法，把我们找去了，如果不还就把你的信息放在黑名单库里面，你不还你的信息在我们号码挂上了，这个人有欠别人钱不还的经历，如果到银行贷款，你还人钱不还，肯定不借，我们这个办法只能投入你的办法实施，我们没有办法通过黑名单新制他的行为，你去贷款、买房子，或者和别的发生近来关系，可能就不行了，把这个信息放在我们这个里面来，推进他的制度的执行。我们觉得挺好，我们肯定支持。

　　实际上各部委的信息还有很多，想办法通过身分证号码，我们现在非常赞成董部长的意见，身分证号码非常好，我们编码原则是唯一，错误是因为我们有一些工作人员业务不熟导致的，我们开展分几个区，几个期有几个段，数字，后面三位数，男的是单数，女的双数，民警素质差就理解男的1，女的是2。理论上不应该重复，第一是1，第二是3，第三个是5，号码足够。现在是四位，这个是够的。

　　理论专家是算过是没有问题。但是民警执行的时候有问题，所以身份证重码是多少，现在少了，民警也在提高他的水平。我们公安部几次纠错，因为重号肯定不行，特别是在第二代证，不能说马上都解决，少了很多很多，再一个我们对外服务保证我们号码和姓名组合应用，这个号重了，但是咱俩名字不一样。但是有了号码以后，信息共享就好用了。刚才说得非常好，整合数据很难，这个我们湖南省搞一个试点，现在是湖南省政府成立了一个公民信息与管理局。政府的、省的，不是公安厅的，是以政府名义成立的，省政府召开多少次会议，组织这些部门要把这些信息通过号码连接起来，现在开是17部门把数据整合起来，今年有18个厅据八整合在一起，就没有问题，是政府牵头，省政府不做公安厅说你把我你的信息给我不行，这个谁也不行。站在国家的角度来可以，任何部门组织这个事都不可以，兄弟之间还有一些矛盾的，部门之间你是部长我也是部长，谁听谁的，总理说可以，部长再大，指挥别的部长是不行的。这个刚才讲的非常好，做什么？怎么做，不做肯定不能行，自己自由行动肯定不行，我们也想过号码一样整合一下信息这个是不可能。这个非常需要国务院部门组织这个事。谁来做这个事情都可以，得有人组织，我们也不一定牵头这个事，但是得有人组织这个事。

　　再有我们讲一个例子：我们到德国考察，德国给我们讲了两个离子，中国留学生在德国读书，成绩非常或，中国人聪明，学校有非洲人、中国人。亚洲人毕业以后到德国找工作没有文化，非洲人也有工作，学计算机中国人找工作没有人要求，他去了很多公司，他想我学习这么好，不要我什么意思，是不是歧视我中国，要搞公司，公司说别搞我，你在我们德国期间有三次逃地铁票，德国有记录，他有三次，第一次过了以后没有人查有三次，说你这样不讲信誉，他就回国了，还有一个德国的女孩、和英国男孩结婚，一段时间以后关系不好要离婚了，结果一天法院判决男人不在，女的的想我们协商同意了就替男的签字了，结果坏了，在德国初步难行有信用不好的记录了。就是这样子在外国外国交通很好，实际是监控很好如果真的有人有违规记录以后，你去买车上保险，对不起，你肯定比别人高很多。一般正常人一千块钱，他就要五千块钱，你有记录，所以就不要轻易的违法，这个代价太高了。所以折算是不是是一个方向，把这个办法整合在一起，然后为社会服务，当时我们建设中心的时候，一定要要建立一个中心，解决当面是人，背后是鬼的问题。比如说在北京判刑出来了，到广东去好人一个。

　　要开证明，证明还有假，我们的努力做，一定要努力。上午也给我们发了一个奖，我们挺高兴的，我们一定要好好做，尽量 努力为国家的信用体系建设贡献一份力量。

　　童石军：刚才高主任讲得非常生动，现在做到可以查询，实际上包括公司和个人数据库最基础在公安部门已经建立起来，当时我们是斗胆提，但是我知道没有身份证没有实名是不行的，我们把有一些事情说一下，希望把这个事情推一下。信息建设谁来抓，抓得怎么样，这个事情我们十届三、四、五次会议连续三次提这个问题。当时商务部想牵头把国家信用管理局关于建立组建国家信用管理局建立案，记者真是很伟大，反映很快，我提案刚一出来，第二天报纸就出来了。第三天你们就怕我找到你们去。关于信用管管理局的问题，所以我们有很多东西道理说不清，但是限制你，大概提一个提纲建议，但是要把问题讲清楚，第一年把人民银行征信局搞起来，我们银行这个系统保护了银行的一些资源，第二点我升华了一下，我们启发是什么？我们国家证监会、银监会、保监会，再就是央行，金融体系里面最重要是信用管理局。就是中国信监会提两次，我看答复的东西当时编案就没有批这个，我们现在正在研究，工作很大，到一定的时候，我这个人比较天真一点，一定的时候可能是一年、两年，最后我再补充提一下，最后的答复还是正在研究，提案如果你们找不到，一个是到全国政协提案局要是可以的，如果你没要到管我要，因为提案政协委员也没有别的的权利，就是政治协商。所以9年现在讲是9年了，十几提案牵涉很多部委，比如说人民银行商业银行的改变，包括工商局修改不正当竞争法的修改，包括我们当时讲的人民银行把个人征信局，我个人的提议就是个人征信局只能代表银行不能代表全美国缴水电费。如果超过期限还不交，有关信息一整理你的这个我是亲自感受他们的，当时我们在加拿大，他们给我印象是好像在多伦多最高的楼上，他们总裁比我们办公室还要大，派头特别大，到他要签字了，我就缓了一天，我说你把他查一下这个公司的信用记录是乐趣，后来电话来，说这个不能签，他有不良记录，他不交水电费，所以我看报告以后就没有签，我给他讲对不起我要回国商量一下，后来隔三个月，再去谈，那个公司就没了，他就是做给我看，所以我讲这个体系是非常的重要，我们前面已经走了这么多路，就是临门一脚，国家的信监会一定要成立，银行个人征信体系出来，工商及企业管理体系也出来了，税务局也都出来，就是确保信用银行。数据库统一处理必须有一个机构主宰，没有这个机构主宰，我们将浪费大量的信息，而且这些信息不能分享，我们开十年都是白开，你管我要材料绝对马上可以。第一我说我们不会到你让去当管，因为我们政协委员没有当官的意识，推动这个意识是为了我们国家。但是我非常自豪，有些人有些比较狂妄。你们对国家的贡献我们都承认，但是你们还是要夹着尾巴做人，你身份证当年我们推动否则你还是一个假人，如果这一政府组成对这个东西是志在必得，一定要做的，你们可以应用，政协委员有一个提出，包括第一提案就是今天你们上海的刘总，我到上海搞调研，朱?基在的时候在上海搞试点，在上海信息不能共享很不方便。因为主管单位立法没有依据，所以我们下来条款自相封闭。如果你们到全国政协查也可以地这是第一个要求，第二个要求不是我要求，第二要求是请求，如果国家有哪个部委能够把他升华为信监会，或者是中国信用管理局的话，你可以对我提出要求，提出什么要求？我是一个委员，你不能有30委员向国务院递交议案，我回答是没问题，我第一个提案就是13个人提出来的，我找了13个副部以上的领导，包括现在人大副委员长。他说我发现你搞国家的事情你怎么这么大的干劲呢，那是因为我觉得这件事情很重要。所以我们建议你明年我们在开会的时候。我想国家发改委把五年，我参与朱熔基总理，温家宝总理，还有吴仪副总理都批过，如果能把信监会成立，完了以后你说要多少政协委员，我们天天帮你跑。我别的不干把这个事搞起来，我们用第二代身份证是对我们公民的一个保护，我给公安部谈这个事我心里还很害怕，后来我们领导你说说，反正我们政协委员说错了也没关系，现在看来我们做一件好事。有人管我就高兴，没有人管我们今天在这里讨论十年，我从海南岛中国最南边到这儿。但是为什么干什么，为了我们国家的信用信息。我觉得我们信息体系建设这么多年走了扎实的步伐，只要把我们的终端连接起来就可以服务，而且我们这个服务比美国还不一样。

　　吴晶妹：我们比他们厉害多了。

　　童石军：我们的数据处理比美国还要科学，美国的次贷风险的问题，一旦发现你给信用不或我们信用体系会报警，你就不能贷，我次贷风险我们就教训，我们我们也可以从中吸取教训。

　　朱冰：原来接这个任务的时候还觉得压力很大，虽然今天听了这个会觉得压力很大，但是信心还是很足，尤其是我个人我觉得第一要感觉童委员对这个事情的热情，第二感谢你对这个事情这么多年的执著，所以我个人非常佩服您对这个事情的执著的热情，所以我作为一个信用方面的工作人员。您对这方面的真知灼见我们更愿意对政府有一些程序，对于您就您的认真，您会特别主动给我们提供这些方面的资料，给我们进行充分的交流，所以我更愿意跟人打交道，如果你以后有更多的信息或者材料您为我们专项规划社会专家至少是一个热情者给我们提供一些很好的建议。

　　主持人胡晟盛：童委员是我们高峰论坛的标志性的人物，像他第一个提案今天是已经在我们社会生活立盹行眠已经体现出来了，高主任像你的名字一样搞一件很高超的事情。我们中国的信用体系建设对有人提案还要有人研究，整个建设才能形成体系，像刚才高主任这么一件事情做了一个我们每个星期在北大上一天班，我们开会会讲一下，我考虑什么信息社会，很多信息资源必须要共享，怎么用？怎么想？任何事情必须做，不去做，这个事情永远停止在那个地方，因为我们搞信用建设有很重要一条，让你失信的代价很高，他才能不失信，让他抬代价很高，去年信用论坛前，我先收到一个短信，诚信集团为大家做什么发票，我觉得非常，黑色幽默叫人觉得非常，但是怎么办，这个体系我们刚才讲的，他是我们市场经济里面不可或缺有这么一项。比如说电子商务，从美国很大的电子商务，美国叫以北是在上海是第一家搞网上交易，在工商电子商务是怎么回事？又不清楚，电子商务进来了，上海工商局怎么办？没有游戏规则，是最可怕的。上海易趣很难弄，像工商局、公安局说你这个东西太可怕，说每天不知道你这个可以制造多少诈骗的案子出来。最后找上海公安局配合对网上交易人身份的确认，工商部门也不管，到北京来了以后，我们给国家工商总局司长汇报，在给上海工商局，在市场交易主体本身是一个确认，我们本身是要解决这个。刚才您讲现在迈开了第一步不容易，但是后面恐怕更难，涉及到更多的个人信息到披露，要保护，隐私权的问题，这里面就是怎么界定，怎么保护，这里面不能因为这里面也什么问题，我们就不推进这个项目，我们反复讨论这个问题。像我们现在搞不良记录，这里面有什么，有的已经讲到，就是素质差，操作上面有失误，这个影响就很大了，我们统计东西本身就很科学，怎么样更科学？在法律法规范围内有效保护。但是更多是要使用很简单，我们现在法院每年也有很多冤案。但是我们不能因为法院冤假错案就办法院这个道理是一样，我们这方面要做一些开拓新的工作，我们中国的事情有些事情要有人做，比如说像今天大家对我们朱处长期望很高。我们全社会共同努力就可以体现出来，这工作得有人做，有些新型的事情就是这个道理，你要推动这么一个机构，推动这个体系的建设，有些东西谁在法律允许范围内不违背法律，社会又需要的可能不是你应该做，但是他应该做，但是他没有做，你来做我觉得就是应该的，何况你的职责所在。在中国国际、经济、法律的协会，我们没什么问题，但是就我们需一个行业协会都有社团，现在我们把别的行业协会会长都来当副会长，我们怎么办？就是一起推动涉及到多领域的事情的信用建设，从北大信用中心成立我们就在一起搞。我们童委员做得比较好，去年我们开完会马上就去了医院。从你的劲头，在全国政协委我们信用建设，包括我们刚才讲机构设置体系建设这方面的推进在这方面的声音会越来越响亮。我们作为社会团体，作为我们方方面面我们一起大家都来做大家都来探索，我们前不久我们开了一个会儿中国网络文学叫研讨峰会，跟我们关系更不密切了，本来是作协协会的事情，我们把各个部门，包括公安部门等等开完会，作家协会常务会会长讲我们非常感谢你们。

　　北大这边跟人大也一样，我们每次论坛讲信用体系建设是全社会共同努力这次我们论坛非常高兴不管是理论研究我们参与人越来越多，这个人多不光是数量而且是层面。也多亏我们非常高兴我们高主任这样，在逐渐实践里面，怎么做好实践监管，北大信用中心接下来还要开展，中国信用成就展，一年要搞基次专题的研讨，后面还有更多的活动，从我个人角度我们这个本身就是研讨会。所以我想我们中国信用体系建设我们北大几年的努力在大家支持今天下午各位专家、学者我们在一起特别是今天是第一次我们在一起交流的高主任。希望我们以后有更多的交流。退下来的部长也好，政协委员也好在一起发挥他们一些独特的作用，为这种事情奔走，也不是去国别的的动非常感谢大家，希望我们在今后共建中国信用方面共同努力谢谢大家。