分论坛三：资本市场的信用监管与风险防范

　　主持人：章政

    各位领导，各位朋友，我们下午的论坛马上开始。

　　我想上午的会议很多的同志都参加了，印象都比较深刻。特别是我们左小蕾老师，上午发言了，下午还在这里跟我们进一步地讨论。

所以我想也非常感人。

　　我们说下午的板块的内容主要研究资本市场的信用监管与风险防范，这是一个很重要的问题。

　　我想介绍一下主要的领导和嘉宾。

　　右边是中国政法大学法律系，法律中心的李银生老师，他边儿是何小峰老师，是北京大学金融系主任、教授、博导。然后他旁边是左小蕾女士，已经在上午发言了，是银河证券首席经济学家。然后我边儿上的就坐的大家更关注的标准普尔中华区总裁扈企平先生，还有他旁边是王司长，还有王司长旁边是中国市场学会信用工作委员会副主任林均跃先生。

　　我想北大组织这个活动，我想北大先把关于这个问题的认识，先谈一些见解和认识。

　　这一块我上午的会议做了一个简单的汇报，我想我的观点已经谈了，我们还有一位非常知名的何小峰教授先谈谈。

　　何小峰：各位朋友下午好！

　　我们很羡慕被打开的中国信用的会议的论坛搞的很成功，一直都羞于自己没有什么可以跟大家交流。所以不敢太发言。

　　今天分会场，研究资本市场的信用。

　　第一我认为信用是一种最重要的无形资产，一个国家也好，一个企业也好，它的资产在现在社会是无形资产更重要，一个国家的信用，一个企业的信用，一个个人有个人的信用。我认为这个里面，个人的信用是信用体系里面的基础。个人信用最重要，因为大家知道，一个国家它的信用往往集中表现在国家领导人，一个企业表现在企业领导人的行为上，所以都是要非常强调个人信用，而在所有的资本的市场的运作当中，资本市场的运作当中，当然有投资者，融资者，还有中介，各种各样的不同的资本市场运作的工具。那不管是什么，一定要有无形资产的运作搭配其中，这个肯定有。即使说我们最简单的一种运作，跟资本市场搭不上，就一个贫困地区的农民要运作自己有限的一些资源，比如说他觉得我有体力，我可以到北京来盖房子，做建筑工，民工，但是如果工头欠工钱不给，最简单的经营模式也会导致失败。那资本市场特别高端的证券市场，公开的市场里面，信用制度更重要。

　　比如我们买工商银行的股票，我们今天买了和昨天买的，不用担心是一种假设，我们不用担心在银行买的，或者其他的银行买的不一样。因为证券市场把信用制度建立的是最高级的一种制度。但是也要求有更高的道德和信用的个人的基础在里面成为基础。

　　第二个观点我认为金融机构的信用制度是尤为重要，刚才我们看到资本市场里面是完全靠信用制度建立起来的。为什么这样来说，我个人的看法在本世纪以前，就是2000年以前，上个世纪20年里面，我们中国的金融机构有严重的社会污染，虽然我讲的这个污染，不是说制造业的工业污染，但是它的社会污染主要就是对社会信用的一种败坏，那个时候的商业银行，不良资产高达30-40%，你存一块钱，有可能变成30%-40%的不良债券，银行把现金这个优良资产，变成不良资产，实际上制造了垃圾，但是这种垃圾对社会造成一种很不好的精神污染。这是讲的商业银行，我们的信托业在过去经历过几次死后复生，现在的信托业比较健康了，说整个行业盈利，但是以前不要说盈利，消耗了大量的社会资源，国家为此花费了巨大的代价。以前的信托公司都是国家的，我们知道全国一级的信托公司，原来有5家，3家分别破产了，康华，中创，中通信。我们听到王岐山副总理，原来在广州。更别说别的行业，信用社这一类的，比如说证券和基金，当然在90年代有了基金黑幕的说法，现在基金黑幕大概有一个老鼠仓的盛行。这都是不讲信用的一些行为。证券业也是这样的。大家知道证券业从05年开始牛市，现在刚跌了，昨天跌的很惨，就是05年以前的证券业，是连续几年全行业亏损，不仅亏损，而且还30、40家排队等着国家给他关停、并转。我们知道有一个南方证券是全国一级的大券商，在01年被证券业协会评为信用大券商，这个说挺好，他有信用，我树立他，然后可以给他高效率批准。可是第二年南方证券破产了，200亿的窟窿，就是说南方证券我们很多学生在那里干，都知道聚集了全国最精英的，这个行业都是精英的博士、硕士这些人，这帮精英分子，几千人，辛辛苦苦在那里干活，还不如几千个傻子就让他花不了两百亿，证券公司的功能，本来发现这是一个好企业，发现是一个好企业家，发现给社会证明是好企业之后，然后可以买它的股票，这是公开的作用。证券公司是一个良医，可以诊断这个社会的毛病，可是这个良医本身奄奄一息，自己是病怏怏的。如果我们看到最有名的医院的医生，自己病的要死，你还敢让他看病吗，这不是一个矛盾的现象吗。

　　更重要的就是我刚才说的这些金融机构，他们对社会造成一种浮躁、投机的心理，这个损失不可估量。所以在跟证券界的人基金界的人打交道，或者比较发达的深圳要投资的话，这个项目如果两年不能还本的话，你不要跟我谈。他们觉得炒房地产，炒股票，把心态炒坏了，觉得这个世界就那么好赚钱。其实这些都是不正常的心态，但是在某些地方某些行业作为常态的。很多东西已经把是非扭曲了，所以说这种金融机构对社会造成的这种污染，一直没有得到揭幕。

　　现在我们的银行很好，工中建通过国家的多次注资，等等的改组，现在工重建是世界上规模比较大的上市的银行，我认为这几年开始走向良性循环。但是在过去的工农中建四大行来讲，可以说他们早有要破产了，如果在国外的这样的指标的话。所以现在的建行股份，可不是原来的建行。原来的建行已经死掉了。后来是国家重新注资225亿美元，然后再加上剥离不良资产，把原来的东西算零收购过来，然后用了建行这两个字，现在叫做建行股份。所以我们在金融界里面这几年好不容易建立一些金融制度，但是我认为金融机构里面，特别是从个人来看，还是有一群害群之马，我们经常听到这种消息，一个基层的行长，或者一个基层的负责人，会把多少亿，比如说10亿的存款卷款而逃，可能一个大行一年的利润，可能一个人毁掉了。与其一个大行，忙活一年，还不如把这个人处理掉。但是我们也要深刻地估计到，大家知道中国有很多股民，上亿。但是中国的股民算它的指标的话，投机性最强，投机取巧，不劳而获的心里。

　　据有人说左小蕾说了，股民有很多垃圾。

　　左小蕾：没有啊。

　　何小峰：就变成我说的，中国有很多垃圾投资者确实是这样的。比如说中国会有一些媒体，或者有一个行业分析买彩票怎么挣钱，然后大家宣传买彩票怎么挣钱。那么买彩票作为一个小赌可以，但是作为动用公款买彩票就是垃圾，这个不用说了。还有说拿一个山林出来可以圈钱，所谓公司随便开这是股票，你拿钱来以后，上市可以由你的股票。连最基本的法律都不知道，如果这一个有限责任公司，我只能50个投资人，你怎么能投一万两万，我几亿的公司，多少个一万两万投出来。这是不合法的事情。你连这点公司法都不懂，你是垃圾的投资者。更不用说买其他的东西了。如果左小蕾不是你发明的那句话的话，那变成我发明，我不怕媒体说。

　　所以证券市场上，中国金融市场上，确实有很多大树肥起来了，但是绝对是成千上万的肥料养起来了。现在我看到很多股民在说，套牢了，或者说什么该买，什么不该买，传这个消息。很多的股民说，我是专职在那儿上班似的炒股票。还有人问我，什么该买，什么不该买。我一听这个问话，就是垃圾遍地。

　　投资的事情说来说去，投资有风险，你先虑败，后虑胜。先考虑自己失败怎么办，哪儿能挪用公款就炒股票，哪能不听点消息就炒股票，只能说自己是垃圾，不能埋怨政府救市不救市。还有一些奇谈怪论在股票市场上说，我们积极入市，响应国家号召，为国家做了很多的贡献，我们交了很多税。你入市是投机的心里，因为二级市场上，我挣钱了，只是一个转移财富的场所，我入市向把你的钱拿出来，如果我挣钱的话，自己偷偷乐就可以了，不是光彩的事情，去宣传，去吹嘘。自己闷头发财倒有合法，但是不是光彩的事情，如果你要亏了，你有什么贡献，你还埋怨国家，偷鸡不着蚀把米。你本来就是投机的行为，怎么说跑到股市上表现你的行为。我们股市上有很多的奇谈怪论，我平时不太说，但是我认为从媒体到平时，都有一些很不正常的看法。

　　那么资本市场上应该怎么确定这个信用，我认为必须树立从个人就要讲信用，这一点开始。

　　所以我们以前见了很多的行长、证券公司的总经理，基金公司的总经理，他们说我好不容易混到国家的这样一个位置，那么哥们、朋友，你们沾光吧，你关系好，弄一点贷款给你，他是我的司机，拿进来安排一个好位置给你，这一类现象比比皆是，他们无非是因缘机会，然后占据了国家的垄断性的平台，然后他们在这个位置上占国家的平台。他们先耗国家多少亿，然后再跳的这个证券公司耗多少亿，再耗多少钱，这个都是垄断性的国家从上到下安排的这个行业。并没有见到有个人在里面承担的足够的责任在里面。都是以集体决策，或者什么客观原因等等，甚至有些人把改革作为一个原因，由于改革体制变迁，所以有很多政策性的亏损等等，这些说到底，你作为一个人，就是垃圾。甚至我们的很多政府官员，地方政府政府官员，从他们干的事情来看，就是垃圾、流氓、甚至黑社会。只不过他有合法的权力来做的。所有的这些做事行为，什么买官，生活作风腐败，什么上下级的关系等等。现在的同志关系，应该大家是一种正常的关系。比如说我是老板、你是我的工人，我无权让你对我下跪，因为我们不是封建的关系。但是我们在官场上有很多各种个人的腐败现象，比如说明明工作的场合，为了表示我对你赏识和信任，那么我如果要你说，我儿子今年要高考，要上北大，这个事情你给我弄好了，你什么都不用做，就做这个事情。结果成了他面前的红人。黑社会的行为还讲信用，有一些连黑社会还不如。比如说动不动打人，把人打死，等等的行为。说明我们很多的官员有问题。

　　我也是50多岁的人了，我们觉得当官的人还是有一定的道德修养水平。像我们这个年纪小时候都知道，文化革命的时候，因为批评一本书，所以我找到这本书看，论共产党人的修养，刘少奇写的，这本书今年我还看，我在网上特意买了，很短的一本书，几万字。现在看仍然不过时。为什么现在共产党不强调修养呢，焦裕禄叫做共产党的好干部，他死的时候就是在枕头底下放着这本书。什么叫做己所不欲，勿施于人。这是共产党人的基本的修养。现在共产党要重新学习修养，一个人不强调修养和道德水平，那么这个有问题的，何况一个城市，我说听到这样的例子，比如说上报本年的GDP了，那么统计局上来现在给当地的常委会，来讨论GDP应该多少，我给你三个数字，一个是低的，还有一个中的，一个高的。大家分析因为今年奥运会，那低的肯定不能用，后来又有什么考虑，又不能用，最后往往选择一个高的报，这个是什么信用。统计只有一个，有什么就是什么，干吗常委会讨论，决定上报哪个数字。这是古今中外很少有的现象，但是大家现在见怪不怪了。统计有国家统计法，统计哪个就是哪个，怎么说常委会从三个里面挑一个呢。更不用说GDP公布了，过几年还可以改过来。

　　这个东西很不严肃，很没有信用。所以说这些东西，我们所说的良心债，有一种债不是说现在精神欠债的是需要加利息的。现在金融机构的这几年有所好转了，章政老师还有在座的各位，一直在为中国的金融信用建设在努力，我非常钦佩，我也认为这是最重要的问题。

　　从中国人民，大家知道现在正在处于这样一个阶段，世界上好像对中国人民，中华民族，对中国正在有一个重新的认识。有各种各样的偏见，你开一个奥运会，有各种各样的反映，中华人民也是再认识自己，在外国人眼里，在外国政府里面，他怕你中国什么东西，绝不是说怕你中国的衣服，把我的商场占满了，怕你的彩电，我家里摆着呢。怕中国货怎么样。绝对怕你中华民族的精神在里面和你独立的这种东西，如果我们一切听命于人，我们在别人的眼里就是一条狗，就不值钱了。就像围棋所说的，人家对方要下的这个点，也是我需要的这个点，人家怕你什么，人家最希望你分裂，人家最希望你没有脊梁骨，但是也说到底，中国要有自己的精神脊梁，要有自己的信用。这是一个大国的责任。也是我们在世界人民面前立足的一个根本。

　　因为你腰要挺起来，什么是你的骨头，就是看不见，摸不着的信用，这个信用其实到多高，也不高。

　　这个资本市场里面我最近研究比较多，私募股权基金，这个东西看成一个行业，这是中国资本市场上最薄弱、矛盾交集最深的一个领域。为什么这样来说呢，投资基金有证券投资基金，有股权投资基金，证券投基金，中国已经蓬勃发展，有千千万基民，有三万亿的规模，但是所谓的产业类的基金，股权类的投基金，目前这个大的规模，就还一家。还有五家只是在筹备，还有没有成立。基本是一个空白。在中国PE为什么最热门，全是外资。

　　外资他们说打进中国来，他们对中国企业进行收购，他们甚至成为斩首行动，把中国最好的企业切走了，大家知道我们中国到外国收购一个企业，我们要很细心，不要触动他们敏感的申请，比如说我们中投投资买黑石基金管理公司的一个私人公司的股份，买9.9%，四年不转让，放弃投票权，两年不做竞争性的事情。外国的PE在中国的话要做斩首行动。中国的流动性过剩，为什么我们不能这么做呢，就是我们体制上问题。

　　我们在过去一年半，替发改委起草这个方面的法律文件，我是起草小组的组长。今天曹司长没有来，我们几乎每个星期都见面的。最后我们推翻了，他委托我给发改委起草这个管理办法，最后我们详细论证给他们听，不需要这个东西。我们不写，我们罢写，我们认为中国的法律已经够了，最后写了这个东西，最后给国务院写了一个总体方案，有关的各个部门，不要利用自己手中的那一点点权力，自搞一套。大家知道中国资本市场，比如说中国股票总共十几年的历史，但是股种最多，在座的肯定没有人属的全，A股、B股，H股，红筹股，转配股等等的，国外哪有那么多股啊，怎么中国发明那么多东西呢，同样中国的企业债肯定是世界最落后的，有多少种固定回报的东西呢，有企业债，融资债，还有资金信托计划，专项管理计划等等的，也是让全世界没有看懂。同样PE在中国叫做产业投机，假如说跟美国人不是PE，是IF。我们全世界没有这个东西，所以如果国务院不拿这个总体方案的话，发改委会把它叫做产业投资基金，所以这个相当于国外的PE。证监会找一个券商直接投资说，我这也是PE保监会说搞一个保险投资，也是什么什么，结果中国的PE没有一个外国人看得懂，然后都号称遍地都是PE，所以最后不是一个对社会公布的法规，是国务院约束有关部委的总体方案。我们最后写的这个东西。就是怕你中国搞出来，这边挂羊头卖狗肉，这边挂狗头卖羊肉。所以说企业债是市场的产品，但是发改委管计划、审批、额度等等的东西，就是挂羊头卖狗肉。其他的资产支持证券，或者叫做资金信托计划，倒是用的计划这个词，市场和计划是对应的，但是行的是市场，他们好歹说备案管理，没有行政审批的等等这些东西，实际上就是这样。这个体现政府的信用很成问题。如果政府只是利用本部门的一点权力，为本部门谋利益，使得这个所谓PE在中国，十几年来，连个文件就起草不出来，我告诉他这十几年都起草不出来，我现在告诉你，你已经走进去死胡同了，又上来一批司长、处长，又钻这个死胡同，老想从里面找到权力，找到行政审批来，十几年耽误了中国的发展，发展是硬道理。如果你们还这样做的话，你们是历史的罪人，如果你们搞成把一个PE在国外，是市场信用监管为特色的东西，搞成国务院个案特批，把最左边的东西变成最右边的东西…PE是国外尽管最弱，靠自律监管的到中国是国务院个案特批，这是中国的特长，把这个东西扭曲成另外一个东西，名字还是一个名字，这些东西说明我们有时候完全把信用置到脑后，不遵守事情的本来面目。不实事求是。

　　原来邓小平强调实事求是，我们中央党校的门口的石头上也是四个字，但是不是那么回事。

　　还有一个很专业的看法，在中国只有八个月历史的合伙企业法，去年6月1日才成效，到现在8个月的历史，中国出现一种新的体制，有限合伙制，但是合伙制在国外有380年的历史，公司制是从合伙制里面衍生出来的，所以公司制带有合伙制的合理因素和管理精神在里面，中国只有八个月的历史的有限合伙制是不是一个好的制度，我认为是一个非常好的制度，它强调个人的信用，个人的责任和个人的管理才能，还有个人的激励。谁是优秀的管理人，谁是德才兼备的管理人，必须做一个最优秀的人，是最稀缺的资源，他们都会以各种合伙人的身份出现。他们的职务工资哪个行业最高，就是这种人行业职务工资最高。全世界都是这样的。黑市基金上市，原来这些管理人拿到最高的，职务收入。如果说我们俩谁管理的好，在中国首先会习惯问问你是什么级，当然司级比处级强，司级再强也是领导的结果了，说你行也行，不行也行。但是我相信是另外一种标准，如果年收入以亿来论的，我是以百万来论的，还说谁强谁不强。为什么可以以亿来论它的收入，合理合法的，因为他是德才兼备的管理人，那么这种重个人，讲信用，守责任，同时也得到激励的这么一种个人的机制，所以我说真正的信用，必须落到个人的头上，真正的责任必须落到个人的头上，如果落到一个大企业，一个机构的身上的都是假的。最后必须追究个人责任，讲究个人信用。如果一个再高的官，不讲信用的话也是垃圾。

　　我们有很多当官的，地方官张口胡说八道，因为独霸一方，在这个地方我说的算，昨天那么说是组织那么决定的，今天那么说也是有理由的，张口就有理由，没有人敢反驳他，实际上这些人，在我们学者管不着，我认为他就是垃圾，这种垃圾遍地就是，我们现在要打扫这些垃圾，清理这些污染。

　　所以我认为在资本市场上，在PE这个行业里面，有限合伙制是一个很好的。我相信以后会有一种新的改制，不是改公司制，是改合伙制，特别是第三产业，特别是所谓以人为本的这些条件里面，即使你不改制，但是要好好研究有限合伙制度的合理的精髓，这些精髓是很重要的。

　　我先说到这里，有不同的意见大家讨论交流，谢谢大家！

　　章政：刚才何教授说的非常好。我想大家说的明白了，资本市场的问题出在个人信用上，由于中国资本市场的垄断性，带来很多的风险的，要恢复这个信用，恢复资本市场的信用，要强调个人信用，在制度建设上，要强调有限合伙制。

　　扈企平：各位来宾下午好！

　　很荣幸能够代表标准普尔参加今年的中国信用高峰论坛，还有全国信用体系建设的经验交流。

　　因为我们标准普尔在2月初，才宣布了要启动一系列的全新措施，以便更好地服务全球的投资市场，长期以来，以良好的品质，服务客户一直是我们普尔人的工作目标，标准普尔的信用评级，在美国、欧洲、日本市场做的贡献有目共睹的，在最近半年多来，由于次贷危机的愈演愈烈，市场参与的信用评级的公正性有所质疑，从而反映出来他们对信用评级的功能有所误解，标准普尔充分汲取这种事件的教训，全面审视其评级业务，并决定采用多种措施，进一步提高自身的独立性，强化评级流程，提高评级的透明度，从而更好地服务全球的投资者。

　　我想利用这个机会，向各位对这个系列的全新措施，做一个简单的报告，在这个措施里面有27个措施，是要巩固我们的，独立性，强化我们的流程管理。

　　27个步骤，是包括在四个大项目之内。

　　我们简单的这些步骤，根据这些项目来报告。

　　四个大项目，公司治理，评级分析，信用披露，市场教育。

　　我先讲一下公司治理方面的一些步骤，第一就是我们要新设立一个申诉办公室，这个申诉办公室的职责要专门处理发债人，投资者，标准普尔的职员，以及其他市场参与者，对于标准普尔在各项业务潜在的利益冲突，以及评级分析与治理流程的相关问题，这个办公室将负责所有投诉的解决，只要有这种问题就到办公室。然后这个办公室在必要的时候，将所有不能解决的事情，提交给标准普尔的母公司，可以一直上升到首席执行官，就是CEO，然后来审查这个事情。另外一个步骤要和外部的公司，定期地对标准普尔的评级的合规性，以及治理流程进行一个独立的评估。在评估这个公司，将公布标准普尔是否有效的处理，并不表示说我们以前没有关心这个事情，而是说我们特别对这个事情做一个特别处理。

　　所以这也是一个步骤。

　　然后我们标准普尔定期要举行一个评估的会议，在标准普尔的评级性和合规性的职能来做评估，这个评估的内容包括针对评级的质量、按照合规性，有效性，有一些措施。然后再看看这些办公室所提交的问题，有没有真正的得到解决。然后外部公司，对标准普尔的评级的合规性，以及治理流程，是不是达到一个独立的评级的一个要求。然后要成立一个新的部门，专门要负责评级的规章制度，合理性，评级的标准的管理，还有评级质量，这个部门独立于评级部门以外，跟它是相对应的。然后把风险评估的职能分析出来，建立一个覆盖整个公司的一个风险评估监督委员会，专门负责独立评估，所有的可能影响评级流程的风险，这个委员会将负责评估对新型证券评估的可行性。尤其最近由于次贷危机，有一些新的产品，大家一般批评就是说有利益冲突，没有独立性，或者对一些新型的证券的评估没有可行性。在公司治理的项目下，还有一旦我们的分析师离开我们公司以后，要执行一个复合的一种审查，就是保证他做的评级，以前做的评级，这个评级还是有正确性，也许到他评的公司，可能在这个公司做事，所以我们要把这个评级重新看一遍，要保证评级的有正确性。对分析师有一个定期的轮换，这样的人都有感情的，在一起久的话，会出毛病的。在评级师的训练一方面，加大评级师的训练的力度，确保我们的职员遵守公司的规章制度，这是所有在公司治理方面我们所采取的一些措施。

　　评级分析上面，我们也采取一些新的措施。最重要的措施就是说次贷也是一个简称，它的全名次级信用贷款的证券化，属于结构融资部门。

　　跟各位简单解释一下，标准普尔评级两大块，一大块结构融资的评级，另外一个方面，只要不是结构融资，我们就分成另外一块，所以在结构融资这个方面，我们要加强评级需要的一些资源要加强，结构融资是比较新的产业，要加强它的资源，要确保评级以后，有评级追踪，因为评级师在前面做，评完了级之后，要保证评级师的稳定性，还有把评级追踪这个部分，需要的一些资源，要给他充分资源，所以可以做一个很充分的评级分析。

　　在企业和政府评级这个部分，我们要扩大基于市场的研究的一些资讯，来看我们对公司跟公司评级的准确性。

　　讲一个例子，因为市场上在交易公司债，如果公司债慢慢价格变得便宜了，如果利差加大的时候，这种信息我们要包括在我们的评级里面，也许在扩大市场的资讯里面，可能评级追踪可能做得更有时效性，时效性方面加强。量化部门，我们有一个模型监督委员会，设立一大堆新的委员会，我们要请一些量化方面的分析专业的人员，他们能够对我们的信用分析的流程，根据我们的质量，可以做一个比较独立的，我们要请一个有量化背景的人，能够把我们的评级，从量的方面来验证，然后我们要提高分析师每一年培训的要求，我们公司的职员每一年有25个小时的培训，不是公司举办的培训，是外界的引导会，或者专科班，在你业余外，增加你的见识。现在每一年每一个月一定要有25个小时培训时间。一般人对这个评级有一个误解，标准普尔的评级，或者其他公司的评级，评级是对公司债券违约性的一个标准，这个评级代表这个公司债的违约的可能性，并没有谈到公司债券的流动性，也没有谈到价格的流动性，也没有谈到不同债券的相关性，也没有谈到说债券违约以后，在所以评级只是谈了预约性，还有市场对我们的要求，我们已经开始做一些分析，能够谈到在评级以外，能够谈到一个债券的流动性、波动性，相关性，还有违约的回收率。

　　第三方面我们就要要加强信息披露。在加强信息披露方面，我们要简化、可是我们要更广泛的把我们评级的标准，评级的模式，评级工具，把这些东西更广泛的能够让市场的参与者了解。

　　然后在评级报告当中，我们现在要加一个东西出来，叫做情景分析，如果有一种突发事件的时候，我们这个评级是不是还能够保证，能够准确地来衡量这个债券的违约性，所以我们现在加一个情景分析。这是一个很重要的新的项目，那么次贷危机也是一个突发事件。

　　然后通过跟市场参与者的合作，我们要改善信息的质量的完整性，从而加强资产证券化的信息披露，资产证券化化有基础资产，有一个披露，中国现在的资产证券化，你看信息披露做得还是不够到位。

　　要采取用更多的发债人的信息，以评估它的资料的准确性和完整性。最主要的我们就是在信息披露方面，要让发债人，所发表的一些数据的质量，要保证能够让所有的投资者都能够知道。就是说在信息披露方面的很大的作用。要扩大评级表现的数据发放的范围。你们看信用评级的话，可能关注于一个评级的稳定性，这是一个很重要的数据，其实就是说对我们自己的评级打分，如果我们信用评级的表现数据很好，那么这个评级很准确，如果信用评级常常在变动的话，那么表示我们的评级没有做到位，像这种东西我们不但要发表，而且要广泛发表，要让很多人知道，如果很多人知道的话，也是一种监管的方式在里面。

　　更为详细的要解释不同发债人他们信用评级的比较性，如果我们评了一个资产证券化的债券，我们评三个A，评公司债也是三个A，政府的评级也是三个A，那么这个资产证券化的一个A，公司债的一个A，还有政府的一个A怎么比较的应该是一样的，要让投资者知道的。

　　在资产证券化方面，尤其是基础资产，一定要保证对于基础资产的信息，因为是发债人做过来的，要保证它的完整。然后还要建立一个预警的系统，像警钟一样，如果一个债券，市场已经有一些信息，这个发债人，可能在它的信用方面产生一些不好的影响的话，这个警钟应该响起来的，响起来以后，让投资者知道，这一个债券很可能要下调了，可是还没有下调，就是山雨欲来风满楼的样子。在研发人，叫做标识符，也是对资产证券化的，也是因为次贷危机，有一些资产本身的证券拿来做另外一个资产证券的基础，在这个方面我们以后要标出来的，这个证券的基础资产其实是另外一个证券的，这个方面做的比较细一些。

　　第四就是市场，因为投资者应该知道他买的东西是什么东西，所以我们认为出版一个信用评级实用手册，让市场更好地理解，评级在市场当中起到的作用。通过互联网和其他媒体，更为广泛的传播标准普尔的信息的评级的分析还有我们的观点。如果投资者了解我们的观点和分析方法的话，对于一个债券的评级的话，会有更好的了解。然后启动一个教育计划，就是教育投资者，让他们可以了解，他们看到一个标准普尔评级的符号，可以代表什么。

　　然后要成立一个评级顾问委员会，要集思广益，把所有在资本市场里面的一些基金管理人，一些学术界人士，像何教授，还有现任的政府官员，都是对金融界方面，有经验的人，把他们搞成一个委员会，让他们看到我们的评级，给我们一些指导。然后经过全国性统计评级机构，这是一个机构，有一个统计模型来做信用评级的。我们普尔跟其他两家世界级的评级公司，都是这里的成员。这里还有一家日本公司，还有一家美国的公司，是做保险评级的，这些都是成员。然后要跟他们合作，然后怎么样改进我们的评级的质量。

　　所以讲了这么多步骤，当然没有把所有的步骤全部讲出来了，但是讲出它的重点了。

　　从做事来看，我们标准普尔在业务上尽量做到精益求精，为全球的信用体系建设付出自己的一份努力，所以我今天很高兴能够有这个机会把标准普尔自我督促的经验，跟各位分享。也同时跟国内的信用行业的同仁，以这些标准来共勉。

　　章政：刚才扈总把标准普尔，特别是作为一个世界级的评级机构的一些政策方向给大家做了一个讲述。

　　那么下面这个专家，也在中国搞信用建设非常著名的，大家读书的时候经常读到林均跃主任的见解，接下来请林主任从信用管理的角度，给大家谈谈。

　　林均跃：我觉得这个会也是一个很好的平台，就是北大举办的，我们确实可以畅所欲言。

　　我做征信技术的，企业征信，个人征信，还有社会征信体系，其实资本市场这一块不是我的领域。但是我想这个问题，因为去年大家都知道，大家知道货币战争卖的很好，所以也涉及到，我也接到这样的课题，去年下半年快到年底的时候，调查外资的各类征信机构在中国的表现。现在还看不清楚这个局势，我只是说有一些资料看过，有一些看法跟大家分享一下。

　　我只能是做一点花絮类的东西，因为在座的都关心这个事情，集大家的智慧能不能把一些事情看明白，最后我们今天谈跟信用监管有关系，我们的监管当局到底要做什么，我们有没有一些好的思路，这个会议还是章老师，研究中心有这样的研究人员，有这样的研究力量，能不能把这个事情再做得深入一些。

　　今天谈信用监管，我想谈的问题，信用监管到底是什么，信用监管监管什么。这个国标术语现在虽然没有公布，但是讨论了很长时间。我觉得现在已经国家标准化，国内委员会，就是说上报一年，最长时间是一年，但是现在没有颁布，是不是有什么问题，我们不知道。我们起草标准的时候，主要是两个方向监管，一个是传统，对于金融机构监管，金融机构有一些信用的特征，特别是从企业信用制度角度来讲的监管，哪种监管，就是企业建立对信用的风险防范制度，企业要建立自己的诚实守信制度，我们监管当局有这样的论文出来，大家看到去年这样的论文出来，企业信用制度建设好了，有一些问题影人，一些企业是社会责任的问题，也能在这个过程当中可以解决一个部分。我们去年叫做社会责任的这个事情，国际上对我们压力很大，有关外贸方面。好像是一举两得的事情，这是讲对传统的工作，他们的职能应该有，只是对政府的监管系统更新换代、升级而已。

　　还有一个新的东西，就是对征信行业，某些分支行业的监管，社会信用体系建设，其实的核心问题，还是要建设好一个叫做征信行业，我讲的征信行业有一些广义的，包括九个行业，包括评级、企业征信、个人征信、追帐、担保、保险。还有涉及到金融的好几个，评级、保险、保理、还有个人征信很多也是为我们金融系统控制风险服务的。所以信用监管依靠对这类机构监管，我觉得现在看看我们回头来看这个问题提了好多年，今天为止我们看看，中央政府到底做的怎么样呢。当然是政府换届，不能说有一些工作停滞，但是稍微慢了一些。但是前一阵不是很令人满意，到今天为止我们每个行业分支，都没有一个明确的信用监管的当局，哪个部门在做。政府还是需要做工作，如果没有一个明确的部门来做监管当局的话，不会研究这个行业的特点，而对这个新的行业，有什么特征，怎么监管，当然没有这个东西。国务院有一个部级联系会议，制定几项工作，现在开始做，有一点像课题一样在研究。研究的话，当然任务分下去，我们拭目以待看看。当然最重要的是发改委这边，是牵头负责制定规划，我觉得发改委，他们现在正在各省市调研，全国的社会体系建设，做出一个规划，我估计过一段时间调研回来了，包括好几个领域的调研，对地方政府，对行业，对行业，包括信息提供的这些部门。我只是给大家讲，这是一个方面，从一个侧面来讲，我们中央政府到信用监管，怎么建，当前进展到什么程度，下一步应该怎么走，我们作为这样的论坛，我们是研究者，应该提什么，我们这个会议应该有什么成果。

　　另外这个叫做征信行业，社会信用体系建设，对我们资本市场的建设应该作出什么贡献呢，是不是应该做一点贡献呢。但是现在情况是什么样的，因为现在确实没有结论性的看法，但是有一些东西跟大家分享一下。

　　这个领域当然一个是银行系统，风险控制，还有一个企业债，银行很希望发改委这边多发债，但是银行这边哪个角度下的功夫最大，新巴塞尔协议，是不是要变成巴塞尔银行。牵扯到我们的评级行业怎么做。有一些大的金融角度来讲，还有一些金融保险，到底怎么做，还有个人征信怎么做。其实几个行业的分支角度，每个行业的分支角度来看，我觉得中央政府来说，对评级行业下的力度比较大。我们做的课题是对外商怎么进入中国的，在中国外商的各类征信机构进入到中国，起到多少作用，资本和技术投入多少，还有各家征信机构，在中国到底采用什么手段进入市场，想干什么。我们只是实事求是去调查，然后给他们一些数据，没有结论的。课题是我们做的，但是现在没有结论性的东西，看来中央政府很关心这些资料。当然首先考虑的是政治因素，次级贷，包括中国政府去年叫做向海外投资中间，投入到金融领域，比如说大家说买南非银行，就是很核算的，很不错的，是比较成功的例子。买北美的都很失败，包括旧金山的联合银行等等，都比较失败。

　　这个叫做中间有政治因素。为什么我们想抄底，总有人说抄底抄底，抄底抄在半山腰，然后抄完了以后亏本多少。那么说你们中投是卖国贼，多少年的外汇是我们改革开放的成果，人民币没有享受到，你们给破坏了。为什么，这些事情其实我想中间有没有叫国际上的一些政治因素影响呢，我不能说有，但是有人怀疑，这个因素到底怎么样。大家看到奥运会火炬一传递，在西方国家碰到这些事情，说中国的民族主义高涨，网上铺天盖地大家可以看到。又看到西方媒体的做法，可能让人想到这个事情。当然我们业内有人跳出来，肯定的啊，比如说以扈总在的行业来讲，我们过去叫五家评级机构，现在加上深圳鹏源，就是六家，是不是有斩首行动。当时标准普尔跟联合在谈，但是后来联合跟惠誉合资了，当时穆迪跟中成器，我们也是为扈总的公司也是密切关注，在中国的动向到底要干什么。他下次瞄准的目标是不是我们六家评级公司之一啊，这个领域有央行在管着呢，不允许外资占大股。外资最多49%。我不知道您能不能接受。

　　总之这个领域做了一些工作，我们也在看。科技部部长现在是民主党派的，一直讲我们跟发改委做规划的时候讲，为什么我们中资的评级机构老找外资的三大国际机构，为什么找一些量化的公司合资呢，因为做这个市场做的很辛苦，中国市场上有接近百家这样的评级机构，特别是诚信评价，这个品牌多的跟全世界加起来有没有中国这么多。确实是这样的。找外资，有优点、有缺点。为什么刚才讲科技部的问题，规划的问题，至少政府对这个行业的研发投入，技术不掌握在中国人手里面，我们没有办法冲出去。今年、去年很多的大小企业走出国门，我们服务不了。等于征信行业，风险控制这一块跟不上。评级行业跟不上，信用保险对我们中资有保护的，我们出口信保有保护的，但是这个保护组织要结束的，外国的信保公司都透过一些渠道，进入中国的市场，比如说上海大力保险公司，广州的安联，他们出保单，包括平安保险，平安财险出保单，每家公司都想知道这个额度，到底他们销售额多大，谁都在问，但是我们的数据不敢肯定，但是中央政府想知道这个事情，但是没有办法。数据到我们这里是最好的数据。截止到去年年底，今年没有搞这个课题了。

　　但是很多东西也是没有弄到的。评级行业去年还有一个动向，就是叫做国际标准化组织，下面成立一个专业委员会，PC235，是做评级标准。就是说第一次ISO下面，有了做国际标准的叫做一个信用国际标准的委员会，我们去年10月底，去瑞典开会，那个是我们第一次参加，对委员会来讲是第三次会议，我们中国人是第一次参加。今年变化了，我们成为会员。这个标准起草的是惠誉英国起草的，来了国际机构，包括企业征信的，量化评级的，个人征信的，发言的全是发达国家。以色列是发展中国家吗，如果不算的话，只是我们中国在那里说点什么。我们只能说一点维护中国利益的事情，当然委员会把这个个人征信踢出去了。所以做这个标准我估计还有一段的时间，我们中国的专家，我觉得我们英文不行，就是一般交流可以，但是抠字眼制定一个标准或者法律的话，我们差很多。确实是这样。所以这个标准我们到底可以起到什么作用，我们在中间如何维护国家的利益，这是我们出去的任务，维护国家利益是出去的任务。当然对我们行业怎么样发展，这个事情为什么在这个时间有人跳出来，德国牵头出来的做这个事情。为什么这个时机出现这样的事情，评级行业用次级贷，所以说评级行业失信。我现在还在琢磨，有一些东西不方便把自己的观点马上说出来了，我告诉大家形势上有一些东西，我们欢迎外资，外资怎么做，外面的制定的东西我们怎么参与。

　　民族主义肯定也不对，但是纯粹对外资斩首，确实也是这样的。企业征信行业，是不是被斩首了，斩首完了。评级行业，外资没有六家。证监会去年的考试，当然把外资全部抛出去了。

　　但是这个说明什么问题，说明我们信用监管叫做非常之不成熟。我作为一个研究者，我稀里糊涂，我在想问题，我没有想透，当然信用监管当局，没有给我们任何的确实有价值的参考。指示也没有。

　　关于金融领域，我相信很多官员听到了，为什么我们97年金融风暴的时候，我们中国受影响比较少，那是因为我们落后的传统的一些方法。传统的信用监管方法也好，总之我们受影响比较好，但是现在国际化了。其实从我个人角度来说，因为我是做风险控制的，我现在对金融创新，一听这个词头发麻，我们跟不上人家，比如说我们做一个金融产品，我们对它做风险评级，我们做一个模型总的有时间，我们研究的话，政府有投入，或者征信机构总得有投入，总的有研究。我们做一点研究也是很费劲的。大家知道奥特曼的模型，这个模型是对预测企业破产的，当然我们预测中国叫做技术性破产。这些的因素合适中国吗，因为我们中国作出一些东西，比如说三角债的因素非常明显，还有一些国企，这种双轨制等等，我们改一些东西很难。但是金融领域老想金融创新，我觉得有人说，全世界的华人拿出来，华尔街工作的华人，找不出一个可以懂动态应付汇率变化的专家，这种专家没有。所以确实差很多，所以也是希望你们金融创新慢一点。因为我是从这个角度看问题，都没有这样的风险控制工具，你们胆子很大，马上出去了，用的国际的东西，在国际上是不是可以，那得看你们的长期的投资效果，中国国内的，那得看我们。你不看我们，你还指望别人给你们投资研究啊，为什么要研究中国之因素呢，比如说有实力的外资机构，提供更好的服务做中国的市场研究。邓白氏我知道研究了一些什么。所以有很多矛盾，我们很多矛盾归集到一起，总的有一个解法，解法有一个问题，资本市场的信用监管当局，现在我们先说到底是谁，我们知道是谁，才可以敲门，跟他们起草一些研究经费，章老师很希望有这样的研究项目。其实我们做东西，也是为了国内的企业服务的，我们现在的应对的办法，我们这么多矛盾，什么办法应对呢，叫做以不变应万变，我们建立企业信用制度我们建好了，可能应付一些金融风险。这是叫做没有办法的办法。当然国家标准现在有20多项，现在报上去五个国标，还跟金标有矛盾，就是金融标准那一块，跟国家标准这一块有矛盾。现在似乎要协调好了。现在起草了十几项，上报了五项。财政部拨款有一个专家评审的会议，标准委都有要求，当时叫做试点示范，我们在试点示范过程当中，推企业的信用制度建设，希望用这种传统的，不是一种创新的方法，来应对一下目前金融市场的风险，是不是能够做一些贡献，仅此而已，这个金融系统的风险，应该有一个国家的更明确的政策或者东西出来。

　　我就这些给大家分享一下，谢谢！

　　章政：我们还有一位法官，还有一位政府的官员。先请我们的法官谈一下。中国政法大学的李银生老师。

　　李银生：我想就目前资本市场信用缺失现象当中，企业造假的问题谈一些粗浅的想法。

　　我们的资本市场还处于一个初级阶段，是一个不完善的资本市场，我国是在上世纪80年代，从计划体制转为市场体制，大家知道资本市场它是市场经济的产物。反过来，促进市场的发展。那么我国市场经济到目前仅仅走过了30年的历程，我国第一家证券交易所上海证券交易所1990年12月19日挂牌上市，到目前仅仅17年多一点的时间。所以说我国的资本市场处于初级阶段，是因为时间少。我们跟美国的资本市场比较，美国的市场经济基本上是和美国的建国史是时间差不多的。那么美国的第一个证券交易所，纽约证券交易所是在1811年挂牌成立的，到目前接近200年的历史，美国的资本市场是我国资本市场的十倍时间还要长。那么美国的经历了两百年的资本市场，刚刚建到现在在国际上比较完善的一个市场，但是现在依然摆脱不了，企业家追求利润最大化所带来的影响资本市场的负面的现象。比方说刚刚发生的次贷危机现象，为美国资本市场的冲击已经产生了整个的资本市场的影响。前些年，安然事件对美国资本市场的影响，当时也引起了整个世界资本市场的广泛的震动。美国的资本市场，经过了曲折的发展过程，也曾经有过多在多难的历史，我国刚刚发展了20年的资本市场，同样也要经历曲折的发展历程，尤其现在处于初级阶段，需要像一个儿童一样，需要呵护、监管、约束。这样才能健康的发展。

　　那么由于我国资本市场时间短，当然存在的问题就多一些。在众多的信用缺失现象当中，我认为目前我国信用缺失现象当中，最突出的问题应该是企业的造假问题。我这里所谈的企业的造假，并不是指企业生产假冒伪劣产品现象，我是指在信用市场的企业造假。

　　企业为了上市，企业为了发展，它要编制许多的虚假的财务报表。它要向国家、向公众上报公布它的一些企业的不实的资料，来欺骗股民，扰乱资本市场的这样一个企业。我想谈一下关于注册资本金反映出的一些问题。

　　外币我不知道，在北京如果你要走到工商局，市工商局或者各区的工商局，走到门口的时候，很多的人包围你，给你送名片，为你是不是想增加资本金，可以代理给你办理。假如说我想登记一个公司，我只要告诉它我的企业的名称，股东的人员，每个股东的股份、股金，告诉注册资金的地址，然后给他代理费，几天后合法的一家公司就诞生了。这种代理公司的行为是否合法的行为，当然是合法的行为。我国注册登记，是允许有代理人去代理登记的。那么有一个问题就出现了，你办理一个公司，股东没有出钱，这些钱是代理公司中人家给你抵垫的资本金，通过电子报告，通过银行承担的形式，按照法律程序，一系列都可以办理。按照我国公司法的规定，这些资本金应该在企业的帐目上显示出来，你是在注册登记完毕之后，会把他给你垫的资金抽回去，一个公司的注册资本金，在公司的帐户上如何体现。我国一部分注册公司，帐目上没有出现资本金的记帐方式，没有。那么钱从哪里来，需要钱的话自己拿。那么各个股东的钱怎么办，按照我国法律规定，是属于抽逃企业资本金的问题，你企业的股东应该从家里拿出钱来，放在公司里面，你登记多少股金，应该有多少。但是我们的部分企业，一般没有。如果一个公司，想增加资本金怎么办，没有钱怎么办，找代理公司，很快就把你的增资的登记就变更了。所以我要谈资本金的问题，是想谈我国的证券法规定，股份有限公司要上市，注册资本金必须在三千万以上。公司想发行债券，股份有限公司的净资产不得低于3千万，有限公司的净资产不得低于6千万，我们的一些企业为了上市，在初期登记公司的时候，就没有出钱，到增资的时候依然没有出钱，要上市的话，需要有相关的资料，根据市场经济的规律，我国公司法的规定，企业要上市，在经营的过程当中，不断扩大再生产，而是企业达到上市的水平和条件才可以上市，但是我国的企业，有一部分企业，恰恰是包装上市。我什么都没有，就可以弄一个上市公司。

　　那么财务状况怎么公布，企业的上市资料怎么弄。有会计事务所，给你编制。依据会计法规定，会计应该忠于事实，按照企业的情况编制会计报表。由于我国的会计事务所，也是合伙制企业，他们要生存，员工要发工资，企业要利润，他们的钱从客户来，主要的客户是企业，企业和会计事务所的关系，是委托和被委托的合同关系，如果一个会计事务所，没有按照公司做报表的话，那么企业就会选择别的企业，所以干脆合谋和企业编制一些虚假的信息。上市公司每年公布的财务状况，以及提交的一些部署的资料，就这样产生了。这就是企业的造假。那么这些造假的原因是什么。首先我国的商业银行，每年向企业发放贷款，向国有企业发放的贷款比例占到总发放贷款的80%，向民营企业发放的贷款仅占20%。一个民营企业和国有企业在市场经济条件下，是平等的竞争主体，参与市场竞争，要发展，他没有钱怎么办，怎么融资，像企业内部职工集资是有限的。向社会大众集资，对不起，有可能涉嫌非法吸收公众存款罪，我国目前已经向多少企业老板追究非法吸收公众存款罪，那么企业要融资的话，不能吸收社会存款，这是金融发布允许的，是犯罪行为，企业要融资，要不增加股东，让股东投资，有多少股东愿意给你投资啊，那么唯一的合法的渠道就是上市，这种条件下，包装上市就出现了。于是增资找代理公司，财务报表找会计事务所给我做，一系列造假行为又出现了，是为了发展。

　　第二个原因是什么，我国地方政府把地方有没有上市公司，或者把有几家上市公司，作为领导干部升迁证据的条件之一，促进地方政府领导，做企业的工作，配合企业包装上市。也不管企业在资本市场当中可以发展下去，能不能像我国的当年的银广厦一样，只要有我的政绩存在，让你上市，全力配合。

　　第三，一股独大。一个人控制整个公司的主要的股权。或者一个公司控制另外一个公司的主要的股份。在股独大的条件下，企业的老板以个人的意志，强加在整个公司的意志之上，想怎么做就怎么做想怎么发展就怎么发展。我国公司法规定，公司里面有董事会，监事会，工会，股东代表大会，有的公司有党委会，这些会要相互监督公司的合法经营，但是我国因为一股独大，谁敢监控。而且他们又是利益共同体，怎么监督。如果有一个人出来监督的话，举报了，对不起你在这个公司的职位，你在这个公司可能应得的利益要受影响，谁还敢举报。因为跟我国两千多年的封建专制的家长制作风有必然的连续性，包括政府要求一些公司上市，所以还存在很严重的封建意识。一个公司造假，影响不大，多个公司造假，对整个资本市场的影响很大。那么我国的法律怎么样约束打击这些造假行为呢，首先要说明一点，我国公司在登记的时候，在上市的时候，工商行政管理部门，以及证券监督管理部门，他们的审查是书面审查，而不是失职审查，这是法律规定的，公司管理条例还有证券法规定的，只要这个公司有合法的报表，有会计事务所的验资报告，有财务会计报告，还有律师事务所的法律意见函，还有相关的资料，在书面是合法的，那么我们工商行政管理机关，证券监督管理部门，没有理由实地监督你，约束你，挑你的毛病，这样的话不可能。那么我国的监督如何呢，就是出了问题，有人举报才去查，没有人举报不出问题。尽管你心里想，这个企业是造假的，你有什么依据查人家，你查人家，人家刑事诉讼告你。所以这些行政监督部门，管理部门，只能出了问题才解决。

　　那么我国对这些问题已经反映到政府部门的时候，该怎么处理。有三种的法律约束。

　　第一是行政处罚，而是民事责任，第三刑事处罚。

　　行政处罚，如果你虚报注册资本金，或者你虚假出资，抽逃注册资本金，被公安行政机关发现了，首先出面要求纠正，然后就是罚款，最高罚款限额是50万，或者吊销营业执照。

　　承担民事责任，按照我们现有的司法解释，如果一个公司的债权人，要起诉这个公司，在法院审判的时候，或者在判决书生效执行的过程当中，发现了股东的注册资本金没有到位，或者抽逃了，那么股东要承担的责任，是你抽逃的资本金，或者虚假出资的资本金范围内，你要承担赔偿责任。这是民事责任。

　　刑事责任，如果一个公司你虚假抽逃注册资本金，如果造成了严重的后果，如果给他人或者债权人造成10万以上的损失的，这个虚报资本金的，要处以3年以下的行政拘役。对企业的老板，主要的直接的责任人，对个人判处罚款，还有对公司，判处罚金。但是公司如果是一个法人，是一个组织，没有让它承担行政责任，只能是领导承担行政责任，限制他的自由，但是对公司来说，还有一个独立的刑法，就是你的公司判处罚金，判多少罚金，如果是虚假出资，或者抽逃资本金的，对企业的高级管理人员，对企业的董事，直接的责任人员，判处以下有期徒刑，并且个人和公司都要判处罚金。对于工商登记过程中，出现的造假的法律的规定。

　　那么对于上市公司中，公司向公众公布的财务状况，公布的财务会计报表，有虚假的时候怎么处罚。证券监督管理部门，一是纠正，暂停你上市交易，如果通知你纠正不纠正，或者纠正以后达不到上市公司的条件的，要终止上市交易。不允许你上市，取消你的上市资格。对企业的造假行为，怎么防范，怎么监督呢。

　　第一要从立法的方面来监管。除了刚才所说的这些法律规定之外，我想由于我国自古是乱世用重点，我们虽然是太平盛世，但是对于一个行业内出现了一些比较乱的一些现象，如果不用重点处罚的话，不注意警告、违法，因此加大立法打击的力度，加大惩罚的力度。比方说虚假筹资，或者出逃资金的，原来5年以下有期徒刑的，可以5年以上的徒刑，原来说虚假虚报的，原来是5年以下，现在可以提高到10年以下的，让一个企业有造假行为的话，一下子让他破产和倒闭，这样其他的企业可能会受到相应的影响。

　　第二就现有的法律来说，执法部门要有法必依，执法必严。

　　那么我们现在有法律规定，这么多的企业在造假。什么原因呢，可能是执法不严，或者有法不依的问题。有一些地方政府要求上市了，政府帮助人家上市了，那么出现一些问题，你工商局那么罚款呢，你公安机关就抓人吗，把老板抓了，当地的经济会不会影响。这个社会情感的因素介入当中，往往使一些犯罪的现象不能得到处置，导致这种违法的现象和行为发生。

　　第三点商业银行是否应该考虑在贷款比例当中，多向民营企业倾斜一下。民营企业也是我国的经济支柱。基本上国有企业对我国GDP的贡献已经各占一半了。

　　第四，应该提高全民的法制意识、监督意识。要有硬监督，比方说工人举报，股东举报，监视举报，新闻媒体的报道，一经报道，要全力查处。这样才能够使我国的资本市场，在较短的时间内，发展成熟，发展完善。

　　我的发言完了，谢谢！

　　章政：李教授的发言非常好。我们在研究次贷，把钱借给了没有偿还能力的人，叫做次贷。现在好前我们借钱的人也出现问题，叫做次借了。这个监管越来越麻烦了。我们请王司长给我们谈谈这个问题。

　　王世宽：今天参加这个会议，学习了很多的东西。对于金融这一块我不太懂，但是我觉得章教授搞的这个信用体系的工作非常重要的。为什么说非常重要呢，我是在国家计委，现在叫发改委，后来到国务院国资委，工作了30年。30多年，前十几年在外资司，后来到中小企业，我深深感到诚信问题严重，最早的时候我们黑龙江第一次搞海恰会，前后我们跟苏联有一个易货贸易，本来是黑龙江一个很好的机会，除了作为东北的老工业基地，还跟俄罗斯、有边贸的优势，但是我们后来看到苏联有一个报纸，有一个漫画，这个人穿了一双耐克鞋，第一只脚跨进俄罗斯境界，第二只脚在黑龙江，第一只脚耐克鞋张大嘴，后面的没有进去。我们看到给苏联的一些夹克，一下雨颜色就是掉了，羽绒服里面夹有一些稻草。后来苏联东欧这一块，原来对中国的商品，我在计委的时候，主要管欧盟的业务，开始对中国的商品非常欣赏，物美价廉，但是后来我们慢慢地搞假的东西，所以他们在报纸，还有很多地方，普遍不卖中国商品。这个信誉问题在外面影响很大。国内还有卖假酒、假服装等等。为什么在我们国内这么泛滥、这么严重呢。因为听了以后我琢磨这些事。

　　我记得文化大革命以前，大家都是言必信，行必果。大家在文化大革命结束的时候，还是说假话就不对了。我觉得我们中国现在失信，或者叫做违背法规，这个成本很低，所以人人都要违反这个东西，如果说你造假酒，这个虚假的产品，每一次就罚你倾家荡产，那你没有办法弄了。为什么贩卖毒品那么多呢，就是利益驱使的。

　　我现在是退休了，是普通老百姓，不是政府官员了。因为改革开放这么多年走过来，大学毕业以后在工厂里面，然后文化大革命结束以后，进国家机关工作这么多年。

　　我觉得失去信用，关键是政府的信用没有做好。上午谷部长讲了几句话，政府本来是很好的，但是政府里面很多的官员，他们为了自己的业绩，为了讨好上级，所以他们自己可以不造假，但是要求底下可以造假，你们造假出来的东西，就是我的成果，我的业绩，这样我可以升迁，这样的话泛滥起来。诸如刚才大律师讲的，会计师事务所可以给你造假的。这个银行给这个人贷了几千万，甚至上亿，那么这个人把钱挥霍掉，然后银行要钱的话，还不能太硬，他要感冒了，还得给他治病，还得养着他。这是一种非常坏的现象。

　　所以这些问题都是互相的。政府和企业，企业和个人，互相都是有恶性循环，但是可喜的是北大搞这个研究，这个课题，这个高端论坛，正好迎合了全国人民，那些正直的官员，守法的官员、企业家，搞起来了，这个就是权威性。代表着广大正直公民的心愿。

　　我觉得我们谈到监管和风险防范的问题，我有一点感想，政府也好，相关的机构要动脑筋，要研究，不研究的话，那么这个问题也会走向反面。我举个例子，我不太懂金融的事情。

　　我讲一个交通的例子。很多人，北京市的几个市长我们一起开会讨论的时候，大家都说北京交通挤，确实全国最堵的了。但是他们都埋怨说北京的车太多的，我说你们这些市长，全世界各个城市都跑过了，你说哪个城市的交通的路面，能比北京宽，北京好。北京马路最好，马路最宽。但是我们的交通管理部门，制造堵。他说你怎么能说他们制造堵呢，他们都去各个国家学习，回来以后制造堵。北京一环、二环、三环、四环、五环，五环也开始堵了。你看看一环、二环路很宽，但是每个桥的进主路和出主路的时候，两个口很近，同时两个口中间，一大堆公交车站，所以现在二环、三环，原来可以走四排车，但是有两辆公交一横的话，变成一个车道。很粗的水管子，这个一堵，还能流吗。20个出租车司机研究的话，都可以把北京交通设计的很好。

　　北京的警察很辛苦，但是罚钱很有办法。明明很多车在这个地方要调头，因为前面路段设计的不合理，凡是在这边的调头都要罚款，如果把那个改一下的话，就可以不用罚款。还有香港，包括欧洲的一些国家，人家那路很窄，跑起来一样快的。有一些地方有过街天桥，有一些可以有立交桥。像我们二、三环不应该堵，就是进出口没有安排好。

　　那么回到金融来说，我们的银行大部分是国有的。还有一部分商业银行也是有其他的非国有的股份的。就是这些商业银行，有的银行稍微好一些，但是也不是在那儿研究怎么样把我的钱带给那些有信用的人，带给那些能够产生效益的人，我们的银行的官员，大概可能都是从原来的国营出来的，现在好多从国外来的。就是习惯于审批，跟政府官员一样。还有一些好多不正当的东西在里面。

　　如果像我们报道的联合国获什么奖的巴基斯坦的那个银行家，这个人如果我们的银行哪怕有十分之一的这样研究，虽然没有低资产抵押，但是信誉很好，你这个项目经过我的审核，确实是有高的回报，风险我研究透彻了也可以有办法控制风险，那我就应该把钱贷给你。我们现在不是这样的，你有关系，在形式上你有抵押和担保的，不管你项目好不好，就给你钱。

　　我也考察了一些欧美的银行，当时主要为了中小企业的发展，包括韩国、日本。他们银行的工作人员，那个银行确实把企业研究的很透彻，这个企业互相之间，但是我们十家，二十家可以互相联保，因此什么事都是想出来，研究出来的，出了好的主意，并且有好的规则，并且大家遵守这个游戏规则，如果谁不遵守，要遭到灭顶之灾。那么大家都会遵守了，不违反了。

　　这是我的一些感想。这个会议希望在座的大家从不同的角度提一些观点，我想我们中国的信用体系会更加完善，而且会在最短的时间建立起来。谢谢大家！

　　章政：王司长的话，让我们对信用监管又产生了希望。

　　左小蕾：我早上说很多了，我只想说一些，我觉得章老师的研究中心其实非常重要。其实不光是在做一些这样的报告，最重要的是进行一次教育，进行信用教育。我觉得这个是非常非常重要的。而且我希望能够把它扩大，扩大出去，不是仅限于一些在信用领域的，应该面向全社会。我觉得对全社会进行信用教育非常有必要的。

　　我觉得我们现在这种信用的麻木，或者误区很大的。我跟一个朋友谈话，他现在卖画，一做老画古画，因为有历史的，名人的字画，都是绝无仅有的，物以希为贵，都有独特的一些风格，使得价格很高。但是新画家怎么出来呢，就找几个人，帮他炒作。报价的时候，报这个价，报那个价，最后中间的某个人把这个画买下来，马上这个画用五万买下来，有一个记录记下来了。然后第二次的时候，这个画以五万起价。然后慢慢就把这个价格推起来了。这个跟实际价值离的很远的，究竟值钱不值钱，值不值这么多，不是那么重要的。那我觉得不太合适吧。这个卖画的人说了，这是经营模式，就是这样经营的。你的功夫多深，造诣多深，实力多厚不重要，这个在我看来没有什么信誉的。在他们业内公认的这种东西，对我局外人来说，认为信誉的缺失，没有信誉可言。我觉得这是一个例子。有的时候很可怕的，如果各行各业都这样弄的话，挺糟糕的。

　　今天我也跟一些北大、清华的精英的学生，说到一些问题的时候，说到一些潜规则，说到一些存在的不好的现象。我们的小精英一句话，存在就是合理的。弄的我不知道如何是好。存在是合理的，是有前提的，如果是合法合规合理，或者是诚信的方式，把这些事情变成存在的规格，当然是合理的，如果用一些非常没有信誉，非常不合法的事情，那么这样一个手段，变成一个存在的所谓的潜规则，也是合理的。背后是对一些观念不是很清楚，有一些误区。所以看待问题的一些方法，可能就失去了一个大家共同的基础，一个平台。大家的标准不一样。因为站在他的角度，有他的看法，认为永远有道理。如果我们谈信用的话，有一些基本的信用教育，把基本的东西定位成一个社会的基本的平台。虽然我们的思路可以多元，但是有一些东西还是基础的东西。包括我们原来谈到资本市场的过去，刚才何老师谈到的那个公司，当时是因为挪用保证金，然后把整个公司弄垮了，然后还不出去，然后造成很多的损失。当时市场上也是有很多不同的观点。别人都在做，他们倒霉，碰到这个事情。别人都在做，你凭什么不能做，就是别人杀人，你也可以杀人，就是这种很强词夺理的一种东西。但是某种范围里面，是一个共识，认为这个就是道理。有的时候很难交流。就是说假的一些失信的行为，没有达到守信为荣，失信为辱，好像做了错事说了假话，没有像我们中国人说的，说话算话，说到做到，现在没有这种强烈的观念和意识。我们谈信用，狭义的是不是还钱，我们现在谈的信用、信誉，诚信等等这样一些问题。

　　在转型经济的过程当中，从计划经济走向市场经济过程当中，我觉得会有很多观点的不一样的地方，模糊地带，灰色地带，市场经济并不是无法无天，市场经济不是想干什么就干什么，竞争不是意义上的你死我活，我觉得应该有一个框架。应该有一个法律的约束。应该有一些制度的约束，在诉求你自己利益的时候，不能伤害别人的利益，包括信用。我觉得这一点非常重要非常重要。要进行教育。但是今天早上好像幼儿园的各种教育，我不知道怎么教育，我不能说教可以出来的。应该有一个大环境来支持这种正确的教育的方式。因为幼儿园，幼儿教育当中，老师也有很多的问题，可能并不是对孩子进行正面的教育。

　　所以我觉得任重道远，不是很容易的事情。我还是在美国念书，刚刚去了以后，他们的教育，不是告诉你你要这样，不要那样，他们说你要拿一个电话号码，必须到电话公司注册，为什么呢，因为非常重要，你要用这个电话号码以后，你的电话费的等等，你可以每个月付过去，如果不付电话费的话，会有一个信用记录，然后你的费用马上升起来。很小的孩子，十七八岁的孩子，就会有一个意识，按时缴费。虽然平时丢三拉四，但是就是记得缴费。所以这个不用教，这个意识可以形成。还有红绿灯，老师教育骑车跟汽车一样，要遵守同一样的规则。不是说汽车遵守，你就可以不遵守。汽车是这样的，到了一个停的信号的时候，你一定要点头、这个车一定要刹车，那个叫做遵守规则，停下来了。自行车也一样，一定要刹车，停在那里不准动。因为他告诉你很危险，如果冲出去的话，很容易被车撞到。有很多很多这样的教育，不是说告诉你应该怎么样。我觉得这个很重要。

　　还有信用教育，不光是一个层次上的，还有更高层次上的，不停地要升级的。比方说美国，美国是一个很诚信的社会，在过去的时候，但是次级贷危机这样的话，我们老师讲一个例子，传统的银行有一个退伍的军人，想做小生意，要去银行借钱，查到年轻的时候借了人家65块没有还，这个人因为这样没有信用了，在任何银行不能贷款，在整个下半辈子想做生意来发展的这样一个机会，就整个没有了。他们是一个很严谨的有信用的社会。

　　所以我说虽然信誉在一个很严谨的社会里面，仍然有问题，因为信誉的教育要有不同层次的教育，可能到美国这个层次的时候，可能需要更严格的约束，然后制造一个信用环境，我觉得信用环境很重要的，我觉得我们这个方面比较缺乏的，所以进一步的话，像美国，对于利用信用泡沫制造的危机，然后带来全球的损失，最后只是几个CEO的辞职我觉得不够，带来全世界的经济危机，经济损失，我觉得应该负一定的更大的责任。比方说法律责任。这个信用环境很重要的。第一点大家都很不舒服，遇到很多不舒服的事情，不讲道理的事情，再高一点像美国的次贷危机。

　　我觉得章政老师他们任重道远，希望北大的这个信用研究中心，能够以一缕阳光，开创中国信用的一片蓝天。

　　章政：左老师谈的这个已经上升到哲学的角度了，我们以后慢慢探讨。

　　大家已经听到很多专家的发言，大家可以做一些互动交流。

　　提问：我有一个临时想到的问题，关于次贷危机也听到过左小蕾经济学家的演讲，也有标准普尔扈企平先生的演讲，我想了解了解，美国的资本市场是全球最发达的资本市场，在这一次经济危机当中，有一系列全球最顶尖的金融机构，包括花旗银行，UBS，摩根史丹利承受了巨大的损失，他们这些所搭建起来的次级贷工具的话，实际上在全球的很完善的信用框架下建立起来的信用工具，标准普尔也是非常重要的一个扮演的角色，次贷危机发生的时间比较短，在很短的时间之内，像花旗银行全球顶尖的银行，信用短短时间发生很大的变化，以前的一些信用评级，没有真实地反映全球金融环境的一个东西，因为很快信用评定受到了调整，所以我想了解这个机制什么样的，如果像美国最顶级的金融环境，最完善的环境下，不能控制金融风险的话，作为中国来说，我们如何解决这个问题。

　　扈企平：我是觉得第一点，次贷危机开始大概去年4、5月的时候，媒体开始有报道，有人打电话问我，我觉得一开始次贷危机，四个字大概一般人没有了解透彻，然后媒体大概写这个故事的人，大概自己不太懂，写给别人听以后，就看错了。然后一直错下去了。

　　我如果真的把这个故事从头到尾全部讲完的话，要讲很久的。次贷，中文翻译，我是觉得要了解次贷，一定要了解美国房屋抵押贷款的证券化这个业务，从197O年开始做，大概做得太好了，北京没有人相信。刚开始做的时候，中低收入的人借款的话，就是政府担保，是中低收入的家庭买房子的话，有这种融资的方式，很多国家，包括国内也有人问过我，我是台湾人，台湾人财经方面的领导，是不是要怎么样把美国的东西抄过来，觉得人家做得好。所以中低收入有融资的方式，高收入的人有一个融资方式，是优级贷款，没有受到照顾的就是信用不好的人。我有一次非常忙，信用卡没有付，美国这个做得很到位，有一个指标FICO，现在放款完全是看这个，如果这个打分如果680分以上的话，等于是优质的，如果现在国债的利率是6%，如果你贷款的话，可以给你7%，这个优质的贷款历史来讲，违约率很低的，如果在美国违约的话，三个月不付贷款钱的话，第四个月开始等于违约，地方的警察可以开始找你了。所以这个违约率很低，然后违约之后，把房子收回之后，处理掉以后，损失很小。所以违约率来说，几乎没有损失。所以我们在评级的时候，我们看历史，我们三个月的评级，用最坏的经济情况，来算你的损失率和违约率，信用比较好的一种办法，低收入人的比较办法，就是信用不好的人，以前可能拖欠过，或者有一次违约过，这个记录不好，不是说他是坏人，或者犯罪人，不是完全没有信用。就是这个信用优质的差一些。那个时候放款比较紧一点，如果你是优级的，房子如果值一百万，可以贷款给你80万、90万，你次级的话可能贷给你少一些。这些次级的人没有也没有违约率，大家都没有事，而且还有一点，一般媒体对评级，像投资者对我们有误解，你这个明明是次级贷款，为什么评三个A呢，一般人不太懂结构融资，你是优质的话，一百块里面，可以发90块的，是三个A的，如果是次级的话，可能百分之一百块的话，可能发70块，30块作为准备的。

　　那2005年以后，为什么次贷贷款或者贷款量增加这么多，这个也是跟中国人有关系的。我国的外汇存款多，一直买美国人的债，我们把我们的积蓄拿给美国人，所以他们说在中国制造，这个东西完全是中国制造的，杯子中国制造，美国的利率也是美国制造的，我们借他们钱，利息压的很低的时候，尤其是投行，投资者觉得利息低，没有高收入的投资，迫使你可以给我找到一些东西，回报比较高一些。那我们就迫使贷款的人，贷款的话，利率可以高一些。平时的7%，现在9%，你就多贷一点，最后一环压一环，最后放款的那个人，开始做手脚。现在有相信人性本恶，没有重的法律，没有规范的话，像美国人不是生下来的话，不是秉性好一些，其实比中国人更坏，只是有一些手法，你看不出来。本来是30%的首付款，可能降到20%，或者10%，只要你申请，我可以把贷款给你，那边人逼迫我多生产一些东西出来，连夜赶来不及，所以放款这一环出现问题了，没有像以前那么小心了，因为利率太低了，我们中国人一天到晚买美国人的债，把每个人的债压那么低，投资者找高回报的时候，就找投行，然后投行做这个…为什么要怪我们信用评级呢，我们做这么多年，在次贷环节，因为我们在二级市场，一个里面有好几千的贷款，你查也查不出来，因为这个数字是假的，然后如果是1929年全球经济不景气的情况，我们说50%的违约率，做评级的话，你保守也有人骂你，你不保守也有人骂你，你做太保守的话投行会骂你，你做的不保守话，投资者要骂你，你怎么这个都没有看到。所以次贷危机的方面，不是说别人的错，你算违约率的时候，没有算那么坏，坏的时候几乎是造假的事情是有，但是不是说造假到那个地步。现在看这个违约率，全国的违约率，最近这几年的违约，还没有到我们一个A的标准，所以现在的一些事情发生，因为我们从三A已经到一个B，现在受到影响的就是那些比较低的档次的，我们看报纸的时候，中国银行，是中国的银行里面买最多次贷的，但是他买的东西都没有违约，为什么后来卖掉了，次贷危机从刚刚开始的信用危机，已经转移到流动性危机，你买了三个月的债券，没有违约，可能你一百块买进来，现在可能值70块。像大银行，本来存货是一百块，所以没有流动性了现在一百块变70块了，所以它的30块的损失，不是由于信用的违约的，信用是因为价格掉了。

　　当然我们做信用评级的，为什么这个情况没有想到。所以我们要改善一些步骤。如果我们现在评三个A，是1929年世界经济不景气的情况评出来的。可能还有一个情况比这个更坏，可能是有人造假什么的，是防不胜防的事情。

　　所以我们现在只能是亡羊补牢。我们看看这些程序里面还有没有什么可以加强的。这些损失不是说你违约受到损失，是因为现在很多人清仓了，都卖出去的话，跌的很厉害。如果你买次贷支持的债券，因为利差加大，因为每个人都要抛售，最大的损失一百块损失三十块，如果你是一个银行，你有一百亿其实不多，一个大银行其实不多，如果一百亿缩水变成七十亿变得很严重了，你说他违约了吗，没有啊，是因为缩水了。但是媒体谈的话，就说是次贷，就说是信用方面的，是从信用开始的，可是现在发展到完全不是信用了，是一个规律。流动性的问题。为什么一直要降息，就是怕资金市场的钱不够用。所以要降息，当然说降息太厉害的话，会爆发另外的事情，钱到时候通货膨胀。就是屋漏又遭连夜雨。

　　不知道回答的可以吗。

　　提问：您回答的非常好，我一半听得懂。还有一半需要积极学习。

　　美国的这个国家，金融这么完善，次贷只是最近的事情，当我们回头再看看，实际上几年前发生安然和世通的事情，安然也是世界排名将近前十名的公司，它的轰倒也很突然。在不到十年当中，发生两件顶级的事情，说明资本主义不仅是赤裸裸的，为什么说高盛赚钱的时候，别人跌的很惨。包括左律师说的，一幅画，为了把价格炒上去，人出价格去买，在真实的市场成交之后，这个价格往上提，那我们的股票不就是这个东西吗？

　　扈企平：刚才律师讲，买这个画的人就是垃圾。你说一幅画出五万，我觉得不行啊。

　　我觉得人性本恶，防不胜防，这个安然事件也是要看整个信用评级。我们已经评了很多了，现在拿一个公司债来讲，从过去的30年，如果拿一个十年来跟踪看它的违约率，一千个三A的债券里面，在十年之内，只有80个会违约。你如果看这个成绩的话，不能说什么事情，吃烧饼都会掉芝麻，没有一件事情是从头到尾都没有错的，你看整个的评级过程，我觉得如果真的鸡蛋挑骨头可以挑出来，但是你看看，如果整个资本市场没有第三者的独立的评级，替投资者看管这些发债人的话，那美国资本市场不可能发展到今天这个地步。

　　提问：我是章政老师的学生，是北京大学企业家后EMBA37期的学员。

　　我想请教一下左教授一个问题，章政老师一开始给了我们一个信息，今天下午是国务院副总理王岐山请了一些人去。我想因为吴晓求大家很清楚，因为CCTV2这个事件成了多方的代表吧。我们左教授在去年下半年，一直成为唱空的代表。由此我联想到，是不是在我们心目当中，应该左教授跟吴晓求教授的社会的知名度是一样的，我们联想到是不是国务院高层，在现代的股市三千点的情况下，是不是要采取救市的一个措施？

　　左小蕾：我先纠正一下，吴晓求老师没有去开会，他指的是邓先宏。赶紧更正一下他没有去。

　　我还要解释一个问题，所谓唱空我到现在为止太遗憾，我说的是泡沫，泡沫是要大涨才是泡沫，这个涨的合理不合理，我们分析不应该这样涨，中国的市场，肯定会长期来说一定要涨的，但是是长期的。为什么是长期的能够涨呢，因为长期的过程当中，会注入很多价值的因素要成长。但是短期三个月之内，涨成这个样的时候，你无非重复使用很多的信息，三个月前，你说宏观形势很好，股权分置改革推动了制度线的完善，然后涨了，三个月以后还是这么说，然后又涨了，半年以后又这样说，经济学叫做重复使用信息，原来的信息，第一轮涨就是这个信息，第二轮又用同样的信息推它涨，这个信息已经用过一次了。半年之内宏观形势没有办法。你半年以后也是一样的。实际上最后就是说这个不成其为短期上涨的理由。

　　我跟何老师举办的跟早稻田大学的教授专门讨论了一天，我们认真地讨论了关于日本当时的情况。我们从这一点出发，中国跟它的情况当时很想象，日元升值等等的情况，我们希望中国避开这个风险。使我们不顾一切的在市场上的有一种相反的观点。但是实际上我不是在唱空，我一直认为就是因为涨，所以才泡沫。空的话，我自己都觉得无法解释。大家都没有太懂这个意思。

　　大家老想我说股市怎么怎么样。我最近没有研究，不太愿意谈，你们不要以为，你说对了怎么怎么的，我说我没有一丝兴奋。今天事实证明说我说对了，我一定很兴奋，我不兴奋，我还是很无奈，因为市场表现的不理性。我还是没有这个影响能力，改变市场的一些看法。所以我觉得没有太多的研究具体的问题。

　　章政：如果大家还有什么问题的话，我们就提一些问题。或者我们嘉宾还有什么补充的吗。

　　提问：我也是37期的您的学生。

　　其实咱们今天讨论一直在说信用，谈很多的是关于美国。但是美国是一个比较高级的一个社会形态，是咱们的方向。但是我觉得我们好像忽略了一个问题，咱们中国的信用问题，应该是一个全新的体系，这个体系像刚才教授说的是教育。教育我觉得是一个必要因素。还有更多的必要因素需要我们去了解。比如说政府的支持度，还有我们土壤是否真正的适用美国那一套东西，我们要了解的东西，比如说一个企业，我们要立项，做一个项目，字一个预测，做市场调研，说几年之内很可能实现我们的预期目标，那么做这个体系也是一样的，40年还是更长的时间，我们好像回避了这个问题。我想请章政老师谈谈，未来的体系到底是多长时间，预期一样。

　　林均跃：从我的角度来讲，09年是我们信用中心建设十周年，我们明年是不是要做一些什么，我们十年不是大庆，是十年的经验教训，还是一个成就的阶段性的总结，有人讲社会信用体系是伪命题，还有人说是支持我们两个体系的支柱之一，我觉得明年是不是咱们有一年时间做准备，咱们把这篇文章让章老师做好。

　　我们说美国完善吗，比如说欧洲说它个人信用信息保护不利，美国不能跟他做金融信息的交流，美国不是征信国家，它是我们的榜样吗，不知道。社会信用体系，我觉得我预测八年前，2000年我在人民银行总行参加一个会议，那个时候当时还没有管理局统计司，王晓毅王司长主持的，当时开会王司长说，体系我们银行要建立，当时刚刚启动银行的企业的贷款登记咨询系统，现在叫做企业信用信息数据库，那个时候刚刚启动，他说未来会变成一个解决银行的风险，五年以后我们变成一个事业单位，然后走到公司化。但是反过来，九年，我们看看现在什么样的，我觉得是因一个国家，主要我们解决什么问题，怎么用这个东西，想达到什么目的，如果我们明年总结一些目的已经达到了，比如说金融系统的问题，现在的企业之间互相的到资产抵押到各个银行贷款这个问题解决了，还是说我刚才讲的金融创新的问题，一说这个头皮发麻，我们理论跟不上，跟章老师，还有林义夫教授我们说过，我们弄一个平台研究一些基础理论吧，现在始终没有实现。当时也有一些政府部门，说给你一点钱，做一个研究所等等，后来这些事情都过去了。随着我们国家往哪个方向走，如果一天到晚我们的金融领域一天谈创新、创新、创新，那我觉得体系就建成的话，就不知道是哪天了，如果不谈这个问题，谈一个基础的东西，谈一个80%，二八定律的东西，我想未来几年可以见到一个很大的，我想再有五年怎么也有一个大的成效，特别是个人那一块，现在出现一个垄断或者行业布局有问题，但是毕竟可以解决的，企业是不是三七开，到底先要建一个标准，然后再说多少年可以达到这个东西。这是我的一个想法。

　　章政：我简单总结一下。

　　谈不上总结，听了很多确实学习很多的东西，我感觉收获很大。

　　简单谈一下自己听到的一些感想。今天通过这个讨论，看到一些问题。第二确定的一些方向，然后还触及到了难点。

　　那么看到的问题很简单，我们知道现在资本市场中的风险很大，涉及到的个人的道德风险，包括市场风险，甚至到上市公司本身的风险等等，大家通过这么多老师，还有同志们问的问题，我想不用重复了。第一点看到的问题。

　　第二点确定了方向，这些问题怎么解决，我们认为需要监管，加强对风险的控制，这也是得到我们今天的一个共识。

　　第三点，我的感受是我们触及到一个难点，刚才提到的问题非常好，就是资本市场的问题，实际上风险很损失的一种分离，有的时候是风险和损失的叠加，我觉得风险不等于损失，你不如说我们出去开车，开车每天会遇到各种各样的风险，不一定每天撞车。我们把风险和损失拆开，资本市场有风险的，但是资本市场不一定每天都有损失，正因为有这样地前提条件，我们需要资本市场进行资源的配置，包括资金的更灵活的使用，但是出风险以后，那么如果发现问题，资本市场的价格的下落，或者流动性的缺失，导致一些损失。那么这个时候，如果要让风险和损失，把它分开，不让它叠加，那么中间要介入监管。对监管具体怎么做，我的说法，第一句话时势造英雄，能够发现问题，英雄可以预知很多东西，我想美国次贷危机发生了，对中国是一个好事，让我们看到问题放大之后的结果，如果这个问题放在后面的话，那么中国的损失会更大，中国的企业损失的更多，像日本持续十年一样，中国不至于损失十年。让我们看到问题。反过来，英雄要能够造时势，如果两个可以重叠的话，我们既可以发现问题，还可以解决问题的话，我们的这个问题解决还需要时间。如果三到五年可以解决问题的话，如果发现问题解决问题是分离的话，那需要更长的时间，那么长到什么程度，我们很难以说出来。

　　感谢大家今天到这里参加这个会议，感谢大家三个小时的时间在这里讨论。

　　如果大家感兴趣的话，我们会进一步地以这个问题进行讨论。

　　我们以热烈的掌声首先感谢我们专家在这里做的演讲。