水皮对话何志毅：30年，谁在改变我们的生活？
嘉宾：
水皮：华夏时报总编辑
何志毅：北大教授、博士生导师、北京大学管理案例研究中心主任、北大商业评论执行主编
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| 水皮对话何志毅：30年，谁在改变我们的生活 |
水皮：今年是改革开放30年，很多媒体都在做纪念改革的活动，我们刚开始本来想做，后来发现做人的活动很多，大家都是从人的命运这种线索来看改革开放30年，我们报纸是这样，因为我们也是一个财经类的媒体，看看怎么切入才更合适。后来大家商量，说能不能从改变我们生活的角度来做做企业的文章，后来我们就发觉，其实有很多成功的企业，30年下来打造了一个品牌，一个品牌肯定是跟一个企业的命运相关的，而这个企业之所以能走到今天，这个品牌又能够不断的壮大，又跟我们整个社会的变迁是息息相关的，反映了一段社会历史变迁的过程，所以我们就提出一个品牌、一个公司、一个社会，我们从这些品牌的角度来看中国改革开放30年的历史变迁。
中国企业30年的发展与社会的变迁相契合
水皮：何老师一直研究企业，你在北大案例中心工作，现在又在做企业社会责任方面的事，你也应该是关注到了整个中国企业的发展过程，基本上也是契合了社会变迁。我不知道你怎么看30年来外资的这些品牌对于中国社会历史变迁的作用和意义。
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| 北大教授、北大管理案例研究中心主任何志毅 |
何志毅：我非常同意你的观点，从我们个人体会来讲，确实30年的变化太大了，而且从数据上来看，中华民族在这段时期被我们赶上应该说是我们的幸运，是在一个民族的经济最低点，通过一代人的努力可以走到最高点。
水皮：您觉得现在就快走到最高点了吗？
何志毅：我看到一本书，是一个英国经济学家写的，写了《世界经济两千年》，从货币购买力的角度来写，GDP是以货币购买力为基础的，从公元零年一直写到公元两千年，它的数据显示，中国在过去两千年里面，在1840年以前，基本上都是介于22%到32.9%之间，到了1950年的时候，是4.5%，改革开放前是4.6%。今天至少我们跟德国差不多，就看欧元强还是人民币强，基本上并列老三，相信很快应该就可以排到老二的位置，老大我们知道。这样来看，我觉得这代人真的很幸运，以后也很难有这样的机会，以后除非说经济又跌到最低点，然后才有同样的机会，我想以后这样的机会也不是很大。所以这样看30年变得非常有意义，我也是研究企业的，我同意你的观点。
因为我们从经济角度看整个社会变迁，实际上核心是两条线，一个是政府造市场，一个是企业造产品、造利润。因为第一推动力是政府推动的，没有市场就没有企业，过去的企业都是政府的附属，真正有了市场以后才可以成长出这些市场化的企业。
未来的历史将由政治家和企业家书写
何志毅：比如我们讲中国企业的元年，看来看去差不多是1984年，因为1978年开始改革开放，开始是吵吵闹闹，解放思想、转变观念，政府开始松动一部分市场，有了市场以后这个企业才怎么样，以联想、海尔为标志，联想是1984年的，海尔也是1984年的，万科1985年的，国内存活到现在的，大概你说的成品牌的第一代企业，差不多都是在80年代。品牌是一个公司形象的凝聚，实体是这个公司，企业对整个社会的推动和对整个社会的影响是非常大的，甚至可以说，把时间再往前看，过去世界历史，包括中国历史，是政治家跟军事家书写的，未来的社会历史政治家毫无疑问还是第一位，因为他是社会的主导，社会体制的制定者和改造者，企业是在一定的体制下追求经济的主体。第二位恐怕就是企业，以后的世界历史将是政治家和企业家一起写的，甚至有些企业，包括中国的企业，中国企业慢慢走向世界以后，慢慢的也不为中国政府完全控制完全影响了。
水皮：特别是当中国企业成为跨国公司之后，可能很大的业务在海外，甚至总部都在海外，像联想现在就是这样，以后你说联想是中国企业还是美国企业？
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| 华夏时报总编辑水皮 |
何志毅：从基因上看，当然一个是看你的控股股东是谁，联想也是，好多资本多元化了以后，业务多元化了以后，就不太容易分辨，不过我们讲品牌好像还是有民族特色的，不知道你怎么看？
水皮：联想肯定是中国品牌，汉字两个字“联想”肯定是中国品牌，但是后来我发觉改徽标，改成Lenovo这个就难说了，我不知道这个属性究竟是中国的属性，还是希腊的属性，还是说完全现代美国的属性，从名字上看不出来是哪个国家的。像松下弄成那个Panasonic名字以后，就不知道是哪个国家的。
何志毅：正好人家有一个联想，原来的属地，像松下、Panasonic，即使资本多元化、业务多元化，还是可以看母公司在哪里？主要的管理团队是什么人？这些在没有彻底国际化以前可能还是有，但是彻底国际化以后可能就没了。
水皮：有没有已经彻底国际化了的企业，但是你很难归属它是哪个国家的企业，比如是美国的企业还是中国的企业，有这样的企业吗？
何志毅：现在我觉得有，但是不是很多，如果说完全国际化，可能要有这样几个条件，就是你的资本股东构成完全是国际化的，股权是很分散的，不知道谁大谁小。实际上上市公司不管大一点、小一点，还是相对控股的，这个股东是谁的，就可以联想起这个品牌是哪个国家的。还有总部在哪里，有的企业双总部了，欧洲一个总部，美国一个总部，还是不够强。像联想企业是谁的，说不清楚是哪里的，到处都有，现在还没有特别大的品牌有这么明显的标志。
水皮：比如GE肯定是美国的，东芝或者松下肯定是日本的。
何志毅：包括诺基亚还是芬兰的，其实在全球人才已经相当的多元化了。
水皮：我们进步的确非常快。刚才我们讲到联想，换到十年前很难想象联想能并购IBM的PC业务，人家不做了，变成我们在做，而且这个并购还做成了。我记得最初柳传志做这个并购的时候，杨元庆拼命的说服他，在对话现场我们还专门讨论过，因为一直到新闻发布会开前半小时他还在犹豫不决，但是很多人当时也都担心并购完之后会不会失败的问题，因为并购本身的失败可能性就大。再加上中国企业并购这么一个顶级企业，品牌当时可以拿过来用一阵子，但是全球管理能不能跟上趟，包括杨元庆的英文能不能够跟人家熟练的对话都是问题。但是我们发觉，这几年下来好像没有人再怀疑这个情况。
我们这代人，真的非常幸运，因为我们一生中可以经历几个不同的社会阶段，老外是没有这种心理的，我们的前辈可能也没有这种心理，他们可能就过了社会的某一个阶段或者两个阶段或者一个半阶段。看我们从小生长，文革期间，乱的不能再乱了，之后我们赶上了计划经济的时代，再之后是打破计划经济的时代，然后为应该选择哪种制度吵来吵去，然后1978年农村先开始改革，然后是1984年，我不知道你的划分是78年还是84年，是不是以农村改革、城市改革为阶段性标志的？
何志毅：我划分没有从大的政治背景来看，我是先从企业的历史回追下去，肯定不是1978年。
水皮：那个是农村改革的元年。
何志毅：78年开始制定了改革开放的大政策，然后开始讨论解放思想、转变观念等等，然后就开始有些市场的松动，就开始有些企业起来了，应该是在82年到85年之间。我为什么讲这个问题不是很科学呢？正好联想是84年创办的，张瑞敏是84年到海尔去的，万科是85年。
水皮：就是在那个时候开始搞活国有企业和集体企业。
何志毅：那时实际上有一大堆民营企业诞生，很多没有经受住考验，在改革开放的过程中倒下了，但是现在成长起来的第一批企业，大部分是84年前后发展起来的。更早下海的是一批素质比较低的企业。
改革的过程中很多企业倒下去了，留下来的成就了品牌
水皮：那会办企业的是“山上下来的、牢里出来的”。是一些在旧体制下是没有可能生存的，我们真正看到从计划经济向市场经济转变的过程。我小时候印象中家里面货架上很少有东西，因为当时还是票据，一年到头，春季的时候可能有半斤花生米、半斤葵花子，那时候就盼着过年，因为有这些小零碎。最近几年，我逛超市，总有恍然隔世的感觉，怎么有这么多东西，货架上到处琳琅满目卖不过来的东西，我就想早年间我们怎么会那个样子，怎么弄成什么东西都没有，这也是本事啊，实际上我们是可以拥有这么丰富的东西的。这个过程中诞生了了很多企业，但是后来又没了。来的路上我就想，像做服装的，当时很早就起来，还有傻子瓜子，起来一下又沉下去了，很多企业可能刚开始也冒了冒泡，最终也被淘汰了，活下来的企业就成就了品牌。
何志毅：就是倒下的企业也对市场经济的推动起了很大的作用，因为起了一段作用结果他死了。你刚刚讲的现象，超市跟过去买不到东西比，我觉得特别体现到体制的转变性，比如同样都是这些人，在那种体制下，生产力就那个水平，生活也就那个水平。
水皮：你们搞研究的肯定感触更深了。
何志毅：感受非常深，无非就是转变体制，从计划经济到市场经济体制，这个非常非常明显，我们幸运也在这里。
水皮：所以我就觉得你们做学者的，如果做制度经济研究的话，应该能获得不少奖，因为对人类的贡献太大，把中国从一个原来世界不安稳的隐患，变成现在维护世界稳定的力量，解决了这么多人的温饱，让这样一个人口大国向一个小康社会过度，向发达国家过渡，这是一个不得了的事情。
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| 北大教授、北大管理案例研究中心主任何志毅 |
改革让计划经济慢慢长出了适合企业发展的市场缝隙
何志毅：原来计划经济是理想的为人民服务，实际市场经济是大家都向钱看，但是要想挣钱必须为人民服务，相当于人民在拿钱选举，你为我服务好我就把钱投给你，这样就造成整个社会的活力，你说包括那些像傻子瓜子那样的企业都为人民服务过一段时间，而且是自己带着资本来为人民服务。政治比喻，像当年苏联老干部一样，自带菜刀来革命，在他们存活的阶段都为社会做了贡献。那段时间市场如果需要你，说明你也是为人民服务的。你做不好，你赚不到钱，说明你的社会资源没有配置好，别人配置的比你更有效率，他就能赚到钱。那段道路可贵之处在于，我们能够在一个庞大的根深蒂固的计划经济中间让它慢慢长出一些市场的缝隙，让这些企业慢慢的长大，这个相当了不起。
92年改革发生的重大转变
水皮：你觉得市场的这种竞争，大体是从什么时候开始形成的？
何志毅：从1978年的大政策形成以后，就定下了走市场经济的道路，有了市场缝隙，当时很多大的东西是国有的，慢慢后来卖茶叶蛋的有了，后来慢慢慢慢跟国计民生靠近了，所以理论上讲78年是标志性的，有了小的市场松动。92年以后是一个很大的转变， 92年标志就是说市场经济不会走回头路了，再来就是WTO，中国企业要按照世界的规则来做，跟世界融在一起了。这三个阶段是非常典型的。
水皮：我觉得92年是一个很重要的年份，因为92年前后大家可能对中国改革开放是不是继续走下去，还会有一点点犹豫或者质疑，那个时候小平去了一趟南方，特别是去了一趟深圳，深圳我是1989年去过，但1992年以后的确发展变化很快，现在已经没法想象1989年它的样子，那会我绕着深圳走了一圈，因为当时参加他们的步行，一个半小时走完了整个深圳，然后又走回到原地，整个深圳就这么大，后来我一犹豫就没去，但是后来几年去了之后，发现整个深圳是新盖起来的，建立在当时的基础也不是太大的环境上。最大的发展实际可能就是92年，我觉得92年就是奠定了一个基本的理念，就是中国开弓没有回头箭，如果说92年以前还有试验的性质的话，92年以后是没有余地的改革，肯定是一路往前走。
何志毅：92年以前政治、经济基本上双进双退，政治、经济一看不行了就往计划经济里回来一点，又放一点又回来一点，92年邓小平解决了一个问题，经济一路走下去，坚持中国共产党的领导，其他的经济体制就大胆的往前走，发展市场经济很坚定的往前走，那时候政治也稳定住了，经济就一路独立往前走。
WTO谈判让中国跟世界交织在一起
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| 华夏时报总编辑水皮 |
水皮：我觉得后来连续几年WTO谈判，看上去是个经济事件，但是实际上我个人认为也是一个政治性的事情，因为如果说92年我们在国内消除了体制上的障碍和观念上的障碍，WTO整个谈判的过程就是让中国人上上下下，不光做企业的人，都意识到我们跟世界是紧密的捆绑在一起的，不管别人采取的是什么制度，我们采取的是什么制度，我们是必须捆绑在一起的，但是首先要求大同，这个概念非常强烈。用小平以前的话是，不管黑猫白猫抓住老鼠就是好猫，不管怎么样我们的经济和世界是交织在一起的，这是一个大趋势。这个更决定我们不可能走回头路，我印象很深，那时开始反复的提国际化，国际上本来全球经济一体化也吵吵的比较厉害，我们这边更多的是谈国际化，之后中国企业跟世界的关系也更为紧密了。
国际化你中有我我中有你
何志毅：我觉得这个都非常好，我们也很幸运，这几步路都走的很正确。加入WTO以后我们完全不可逆转，跟整个世界交织在一起了。而且国际化使很多东西都可以用谈判解决，革命不用战争的办法，不用打仗。过去老打仗，其实无论是革命还是战争，很多都还是利益问题，过去为什么去打别人？有很多利益问题在里面。
水皮：我们谈判解决不了就开始打。
何志毅：是，现在国际化你中有我、我中有你，你打了我也打了自己。
水皮：除非你跟这个世界是隔绝的，譬如说伊朗或者伊拉克，肯定根本就没有什么跨国公司的利益在那里，所以互相之间可以充分对立，现在换了别的地区，可能充分对立都很难做到。
跨国公司增多有利于世界的和平与稳定
何志毅：是，所以这里话题就回到我们开场讲的企业的作用，如果说跨国公司越来越多，现在中国这种企业也越来越多，都跟整个世界，不仅仅是交易的关系，有投资，各地都有子公司，生产总部比如在中国，研发总部在美国，技术总部在欧洲，可能还有一些生产基地在非洲，这样的企业越来越多了以后，我觉得对整个世界的和平、稳定都是有很大的影响。
水皮：你中有我、我中有你。我就发觉像印度语言上比我们有天然的优势，所以很多跨国公司的呼叫中心设在印度，如果这样成本就便宜了。如果我们英文好的话，很多外包的呼叫中心也会放到中国来，我们现在做不到。最早跨国公司进入中国，我觉得也还都是给我们带来的产品，我印象中雀巢咖啡，这个东西是比较早的进入的。
何志毅：可口可乐。
跨国公司进入中国带来了消费、经营和服务上的新观念
水皮：可口可乐就不用讲了，因为影响太大了，这些品牌慢慢渗透，包括像麦当劳、肯德基这样的，我印象中非常深刻，当时人民日报还有一篇文章说，为什么当时特别是肯德基在北京开东四那家店的时候，外面都排着队，大家说炸鸡有什么好吃的，后面人民日报的一个记者专门写了文章，说这不是吃炸鸡是吃文化。很多国内的企业当时也发出挑战，洋快餐有什么，我们搞中式快餐，你不是搞炸鸡嘛，我们也搞，当时我印象中有荣华鸡，上海人搞的，是不是炸鸡我不清楚，也是类似的，当然搞着搞着搞了半天还没搞过人家自己就没了。但是那个我印象是特别深的，这些跨国公司进入中国可能一般都是从吃的、用的开始的，整个给我们输入了一种新的观念。
何志毅：你举这个例子就很好，像肯德基这个例子，真的就是炸鸡，给我们带来了标准化连锁的概念。
水皮：标准化的改善了大家的工作态度和工作观念，肯德基当时一个最轰动大家的细节就是，炸鸡拿出来，可能是过8小时还是4小时没有卖掉，一定是丢掉垃圾筒里去的，一定是当垃圾处理的。不会说这个没有卖掉的炸鸡处理给内部员工，说可以大家拿回去当员工的福利，便宜，或者一块钱两块钱就卖给你，不，坚决处理掉。有人说为什么要这样浪费呢？人家说实际上这不是浪费，这就是一个规范，如果说你今天可以处理一块炸鸡给员工，明天员工就可以想办法把三块炸鸡留下来，因为总有办法让它卖不掉，卖不掉这个可以演化成自己的福利，这是很有意思的细节。以前实际上我们很多企业经营过程中，员工是公私不分的，经常把公家的东西想办法演变成福利产品分发给自己，公私混为一谈。但是从肯德基处理快餐食品的细节上，非常规范，的确是向中国输入了一种规范化的管理。
何志毅：到肯德基去，我们从背后去分析，你可以知道我吃掉的是什么。
水皮：一样的。
何志毅：绝对不会低于你的预期，你很明确的知道我去吃的是什么东西，它的分量、它的质量、它的口味是什么，是你很明确的。第二，你一定知道你去了以后多长时间能吃完，我们经常去也是这样的，我到中餐听不知道吃的是什么，也不知道什么时候能吃完。对于肯德基不能说它很难吃，但是一定是很稳定的东西，这个给我们带来的启示和观念是很有意义的。
水皮：把效率提高了，实际上就把我们的生活节奏带起来了。我们吃一顿饭两三的小时，在肯德基里没有吃两三个小时的可能，因为真要吃两三个小时你无法面对后面端着盘子等着你的人，你看到后面有人等位置，自然速度就起来了。你对这种快餐能不能适应？
何志毅：我不会很经常去，但是还是偶尔会去，也是为了吃饭速度快一点。
水皮：但是我发觉小孩们接受这种快餐文化很容易，而且看很多店里面基本上是他们的天下，是不是跟我们岁数越大可能受原来的东西束缚或者生活的印记多有关系？
何志毅：生活习惯嘛，从小吃什么长大就吃什么，从小吃肯德基，长大也吃肯德基。
水皮：我印象中还是从食品慢慢慢慢过渡到家用电器，然后再过渡到汽车，这个脉络线索是非常清楚的，到现在为止，比如说家电，当时为买一台进口彩电，大家去倒汇，这种过程还非常非常清楚，后来就是汽车，那么多合资的公司都进入中国，一下子好像我们的生活就进入到了一个汽车时代。
何志毅：中间还有一个IT，IT业的发展应该是汽车之前，电脑，家电。
水皮：彩电之后就是电脑。
何志毅：电脑之后是手机。
水皮：电脑当时印象印象最早的是苹果，还不是现在这种家用的电脑，家用电脑进入家庭，差不多可能就跟国际上相同了，那种台式机。苹果机的时代，主要还是商用的时代，到后来这种节奏这种融合是越来越快。
何志毅：到现在我们走到国外去看中国几个大城市的生活水准，和发达国家差不多的，比如汽车、通讯、电脑、住房，住房也是一大产业。
水皮：特别到了手机的时候，很快中国的产能就完全上来了，彩电的时候可能还有相当长的一段时间，最早我们也都是引进，我印象最早是海尔好兄弟、青岛利勃海尔，引进很多条生产线，很多品牌是中英文结合的，这个我们觉得也非常有意思。前面可能是个中文名字，后面肯定是人家企业的名字，刚刚开始嘛，常有一个借洋品牌的过程。后来慢慢的，冰箱的生产线，基本上就剩下以海尔为代表了，海尔就基本上国产化了。到现在也能看出它的印记来，比如海尔好兄弟，一个中国娃娃，一个洋娃娃，因为当时就是一个引进的品种。这个有那么一段历史，因为我印象中很多省市都是出去引进的，引进的生产线又是重复的，最后死掉很多。
到了手机的时候，基本上全面铺开了，我印象中当时让人写过一篇文章，我说我有一个直觉，手机三年之内一定是从短缺到饱和的，其实三年都没到，二年时间手机厂家从暴利到亏损，一共就两年时间，一拥而上。演变到手机的时候，这种消费品我们国内跟国际就基本上同步了，我们不是一人一部手机的问题是，是人手好几部手机的问题了，更新换代特别快。
何志毅：家电当时虽然说开放，但是尤其在市场初期的时候还是有一些政策性的壁垒，到了手机的时候，真正进入市场是没有壁垒的。
水皮：信息产业部也管过一阵子，但是后来看根本管不住。
何志毅：手机好像03年国产品牌加起来超过了国际品牌，但是迅速又被国际品牌收复失地，现在还是诺基亚、摩托罗拉、三星、索爱占据主要的市场。
水皮：我们现在国内的手机基本上是跟风。
何志毅：这个形成了一个WTO以后这个市场的格局和竞争的问题，在手机这个行业是很典型的，你直接面对的强大的竞争，在同样一种平台上，你有成本的优势我也有，我的工厂也都在这里，你有渠道的优势，我跟本土的竞争一样。
从“中国制造”向“中国创造”过渡还有很长的路要走
水皮：实际上国际化竞争也有问题，本土企业实际上是很难说能够在劳动力成本，什么本土化方面形成绝对的竞争优势，诺基亚大量的工厂是在中国，不是自己开的就是待工的，实际上劳动力的优势跟你一样的，如果说有出口退税的话，它实际上也有，这方面没优势。实际上我们的手机行业，包括像现在的产业行业也一样的，这么多年下来以后还是给人家大公司打工，这种跨越也是很难完成的。我们前段时间一直说，不能满足于中国制造，想向中国创造发展，我觉得愿望好像是好的，但是这个过渡可不是说想过渡就过渡的，或者说我们表表决心就能过渡的。我是从手机和彩电这两个产品的升级换代上，根本看不到我们国内企业有可能跟人家保持同步或者说势均力敌这种感觉，根本就没有这个可能性。
何志毅：这种行业没有什么所谓的本土优势，要打就打硬仗，硬梆梆的跟人家打，能不能打出来，当然也有可能，为什么像诺基亚小国的也能起来，也得看对各种机遇的把握，硬工夫的练就。但是我感觉中国企业可以讨巧一些，比如发展服务业，还有像本地属性比较明确的这种产业，像房地产，像万科。实际上我们研究企业的时候，十年前，我到北大是1997年，1998年开始做案例研究，当时就在看中国的好企业有哪些，未来会是怎样的？当时万科其实很小，但是我们就对万科挺看好的，王石的那种战略思路，他的市场经营的手法，他循规蹈矩，按规则做，我就是投标，就是靠服务取胜，这套路数很好。更关键的在于他选择这个行业，我们退回到十年以前1998年来看，现在看结论也还是差不多，中国的房地产市场是不是空间巨大，现在看还是。
水皮：房地产市场，不能像摩托罗拉。
何志毅：一般来讲企业看20年，我们很难看30年、40年，98年看20年的市场，看不见头，其实现在还是，哪怕大城市饱和了，中小城市的空间还是巨大的，尤其是城市人口的住宅需求量，20年还是看不到头。第二，在这个领域里面有没有强大的跨国公司竞争？没有。
水皮：房地产仅仅是因为本土化就没有形成大跨国竞争吗？
何志毅：在好多国家差不多都是这样，都在本国，还没有看到说全球连锁的。
水皮：说我上美国大规模开发，上日本大规模开发，没有是吧？
何志毅：目前没有看到，都是在本国，或者在本国周边有一些。我想可能是因为一个是这个东西毕竟地域特征太明显，另外本来就资金密集很大，想把一国搞定就不得了了，还想跨国，资金量巨大的事情。当然这里面还有对本地地形地貌，本土的文化，包括北京人的住房心理可能跟其他地方还不一样。你像海尔算是很优秀的企业了，像张瑞敏投入了多少，现在还很苦，手机将来也是这样的，只能打硬仗，苦苦的打。
水皮：但是他现在也在搞多元化，也在搞你所谓的房地产。
何志毅：他跟万科比，1998年海尔如日中天，万科还很小。
水皮：何老师的意思就是，如果那个时候海尔转做房地产，现在那就没有万科什么事了，叫海尔地产。
向服务社会转型过程中企业机会很多
何志毅：比如你已经在这个行业里面，肯定个人有个人的使命，尹明善说过一句话，搞摩托车更苦，基本上摩托车拿起来称斤卖的，一斤卖多少钱，后来算汽车称斤卖比摩托车称斤卖多一点，你做了就认了，各行各业都需要有的。但是如果你重新来选择，尤其对很多中小民营企业来看，肯定要避开，因为你再到这种行业里去，比如说到手机行业里去，不是说没有成功的可能性，但是打硬仗可能太长。如果做这种地域属性比较明确的，就是本地市场能够有明显优势的，这种机会还是有。比如服务业，中国也正处在从工业社会向服务业大规模转型的阶段，这个机会还是很多的。这样的话以万科为例，同样花一样的力气，所以柳传志爬不了山，而王石能爬山，所以王石选择房地产这个行业决定了他可以去爬山，而且他爬山的同时还发展的很好，固然有他很多本事在里面，经营的成功、梯队、品牌、制度的建设，很重要的是他选择了这个行业，这个行业没有跨国公司参与竞争。
水皮：我注意到最近一段时间的现象，国内发展起来很多很有特色的品牌，就是餐饮的品牌或者服务业方面的连锁品牌，甚至传统的酒店业的品牌，比如说如家，携程，其实他们也是非常传统的服务业，不就是以前的酒店和电话订票嘛，但是规范化了。包括现在很多起来的，比如说俏江南这样的商业品牌，说白了就是做川菜，还谈不上高档的餐饮，但是给它赋予了很多新的理念来做，全国做成连锁，市场很大。上回去重庆有一个做小天鹅的，是做火锅的，现在也做成全国各地开，很多国际投行都给他投钱，其实都是看中了中国内需的大市场，要把中国人伺候好了就不得了，要比盲目的跑到国外去或者给人做来料加工，安全度更高。
何志毅：当年我们从94年还是95年到现在，当时汇率是五点几，突然到了八点几，有一段还特别危险的，黑市都跑到了11块，那个实际上是给好多中国企业带来出口加工的机会，13亿人口不停的富起来。
水皮：而且就是因为比如距离国外的，算一个比较好的生活水准差的太远，哪怕走到一半的水准，那个需求量都非常非常巨大。
何志毅：就是看准13亿人口的市场，而且把传统的产业用现代工业或者现代企业的理念和手法整合起来，典型的就是携程和如家的模式，实际各种机会还是很多的，比如商店、餐饮、酒店。
水皮：这个就是你说的本土化的，跨国公司还跟你争不了。
何志毅：包括小小的良子洗脚，都有很大的市场空间。
水皮：洗洗脚能洗出2个亿来，不得了。
何志毅：叫老外来，老外也很享受，喜欢来洗脚，在英国、在美国没人给你洗脚，美国人也是人，中国人脚上有穴的位，他脚上也应该有穴位，给他一捏他也很舒服。所以良子这个事情是一种创新、一种连锁模式，所以一种服务业的市场空间，新的需求，或者老的需求用现代化的理念、手法连锁起来，按照管理理论上，找到他过去为什么分散的原因，能够把这个原因击破就连起来了。我们跟美国人在聊天的时候，咱们客气地讲，还是你们老大，我们最多当老二，人家可能说将来你老大。你记住市场经济，你有13亿人口的市场。
水皮：罗杰斯，他现在经常在中国跑，他小女儿，从会开始说话起就给她请了一个中文教师，就让她学中文。包括老头买的所有的中国股票，不管高点买的还是低点买的都不抛，不管涨了还是跌了他都不抛，当然一个选择就是，不断的选择加仓的时间。他就说以后一定是中国的，他之所以让他女儿学中文就是这样，你的未来一定是靠中国，我觉得这个是投资界很多人共同的认识。但刚刚提到的很多企业的出口问题，现在可能是中国所有的出口型的中小企业今年最头疼的事情，因为人民币在升值，出口退税又没了，劳动力又在涨，再加上从紧的货币政策，至少5道绳索，搞的很被动。我看东莞也好，徽州也好，很多企业都是破产的，不知道这个问题你有没有什么看法？
社会发展到一定程度必然要牺牲一点效率来追求公平
何志毅：我觉得很多东西无可奈何，我自己觉得本质上实际上是我们过去人民币汇率跟国际汇率的失衡。咱们比如不讲理论好了，因为我们都是这一路走过来的，我记得应该是95年，突然间外汇从5块到变成了8块7的时候，你说有什么理论依据。只不过那个时候，我们经济总量还不太大，中国的经济总量在95年的时候，大家不觉得你怎么样，你升你降也不太关心。另外，我们人民币跟国际并不自由兑换，或者说交易程度很低，人家认为是你自己的事情，结果没想到造成了后面我们大量的出口。但是现在不一样了，现在中国到了这么大的经济体，而且人民币，虽然我们没有自由流通，但是流通对比原来高了很多很多，又加入WTO了，所以必然要跟周边去评判。那你战无不胜，廉价产品出去以后，后面要谈到社会责任，也有全球责任，你到处出去，都把人家的鞋打垮了，我们自己压力也很大，所以企业家明智的要看到这个东西。另外劳动运动成本的问题，当年我们也是牺牲了劳动者的一些利益，是一种利益输送，但是长期下去也不行。中国这个社会贫富悬殊这么大，这个社会要出问题的，穷人会有穷人的理念、理论。如果说换我们自己，咱们从数据上取，深圳人均GDP超过1万美元，数据上最穷的贵州那里的人，其实按照数据上统计，说人均年收入低于好像算成80美元的数据，2年前的数据，还有2600多万人，生活在绝对贫困线下面，相对贫困线下的还不少。这时候已经上升到政治上的问题了，经济角度上讲说劳动法出台过于隐秘，实际上社会到了今天这个阶段主要矛盾已经是社会问题，经济再好一点和略次一点，对这个社会已经影响不大，但是政治上会出问题，所以这个时候几乎是不可避免的，劳动力成本上涨，从大的历史机会来讲，美国也是这样过来的。美国就出现过一罢工就罢工一百多天，我觉得这是社会进步的代价，这个时候可能牺牲一点效率。从宏观来看，有些中小企业的转型，或者说可能退出市场，这是无可奈何的事情。
水皮：但是退的过猛了，又会导致农民工或者就业人群的失业。
何志毅：中国还不能一定得出这样的结论，还转移呢。前段时间像好多省跑到深圳广东大力的去招商，就是说这些企业现在不应该在这个地方，转移到内地去。我最近去四川灾区比较多，你转到四川去啊，那里就近，而且劳动力成本会非常低，人的心态也会非常好。我最近去的多，我最近在绵阳、北川一些地方，那里受灾比较重，也是一个好地方，如果那边的人不出来在当地可以要很低的工资啊。绵阳有工厂的话，周边的农民一大堆，骑摩托车就可以回家了，住房有自己的宅基地。
水皮：这个社会现在是比较复杂的，前一阵珠三角招不到民工，今年以来破产倒闭的又比较多，可能某种意义上来讲社会本身也是到了一个需要重新调理或者梳理的过程，可能也真是和谐社会最最基本的一个目标，我不知道我们今后30年、再过30年回过头来再看这个社会，我们肯定又会非常感慨。
何志毅：也许我们还在。
下一个30年中国向发达国家过渡
水皮：按照现在的人均寿命的话应该在，所以我们来的路上时候路过鸟巢，我们司机上鸟巢还不错，我说这辈子不知道能不能再看一次奥运会，我说20年再轮一回也有希望，大不了30年再轮一回，下一次在上海办不在北京办，不是没有可能的，因为中国的发展速度也比较快，也就是说我们还真是处在非常好的时代，过去30年已经过去了，我觉得奥运会对中国也非常重要，实际上既标志着我们后30年的开始，也标志着中国社会越来越国际化、越来越跟国际接轨，越来越向发达国家过渡的开始。
今天时间有限，我们跟何老师就聊到这里，谢谢各位！
何志毅：谢谢大家！
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