龙永图：美国救市是一张空纸，关键看如何实施

　　主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道为您试播的特别节目《直击华尔街风暴》，我是主持人芮城刚。昨天全球股市再次遭遇到了一个黑色星期一，亚太股市、欧洲股市、美国股市可以说是无一幸免，国际油价和欧元的汇价也是跟着大幅跳水，究竟是什么力量抵消了各国救市计划向市场注入的强心剂，今天首先走进我们演播室的是博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙秘书长，您好。

　　龙永图：您好。

　　主持人：龙秘书长，前不久在夏季达沃斯论坛天津举办的论坛上，我们经济频道做了一个特别节目，也做了一个现场调查，当时在座的有200多位世界各国的经济界的领军人物，我们问到全球经济目前到底是触底反弹还是将持续一段时间的衰退，现场有80%的全球各地的经济界领军人物认为还将继续衰退，这个问题您怎么看？

　　龙永图：我觉得全球经济还是一个比较模糊的概念，因为现在随着中国、印度、巴西这样一批新经济体的出现，全球经济不是从传统意义上讲的西方经济，在天津达沃斯论坛上讲的全球经济会继续下滑的这样一个趋势，主要是指西方经济，并以中国、印度等新的经济体和西方经济还不能说是完全拴在一条船上了。从整个来讲，亚洲经济和新兴国家的经济还是比较看好的，并没有从根本上或者在很大程度上受到这次美国包括西方金融危机的影响，这点上，对国际经济形势的判断，我们要甩开过去的传统观点，好像美国经济一坏，西方经济一坏，大家都跟着坏，好像是一个必然的规律，美国人一打喷嚏，全球都感冒，我觉得这种时代已经逐渐过去了，虽然没有完全过去，但是已经是逐渐过去了。

　　主持人：好的，我们来继续和博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生的谈话。龙秘书长，我们看到美国的七千亿元通过了，而且欧洲的响应也是非常积极，但是全球的股市昨天不好，今天不好，为什么会有这样的倒挂，是不是因为信心没有恢复？

　　龙永图：我觉得几千亿的救市方案出来以后还有很多不确定因素，就是谁来操盘这七千亿救市方案的实施，实施分哪些阶段，怎么来做，涉及到哪些银行，很多未知数。由于这样一些不确定因素，市场会觉得，整个救市的前景不透明，因为你知道在股市上也好，在经济当中也好，最怕的就是不透明和不确定性，市场对这种不确定性做出一定反应，就是没有把握，不知道经济会走到哪儿去，我认为这是非常重要的一个因素，就是救市方案只不过是一个方案，怎么实施现在还不清楚。

　　主持人：我们会不会在未来很快时间内看到美国政府出台一系列更详细的实施方案，以及除了这个方案之后，其他的相关的配套政策。

　　龙永图：这个是肯定的，如果没有这个配套方案，救市方案就是一张空纸。另外一点，我们应该了解美国这次的金融危机是一个信贷危机，因为美国这个社会主要是靠信贷来进行消费的，投资者是靠借钱来投资的，美国的消费者是靠刷卡来消费的，所以美国的消费者一直是超前的消费、透支的消费、信贷的消费，所以他们都是靠信用卡来消费的。一旦银行不能提供这样的信贷，整个消费者的消费力量就完全没有了。而美国经济的70%是靠消费拉动的，一旦消费者不消费了，或者减少消费了，美国经济就会出现大的问题。

　　所以这次美国的金融危机实际上是个信贷危机，美国政府这次的救市方案，实际上就是要恢复短期信贷的一个机制，也就是说美国政府要出一部分钱给各个银行，让银行有这个能力能借钱给消费者，消费者重新得到信贷以后，他们又重新开始启动他们的消费，消费启动以后，美国经济就可以从衰退或者从困难的边缘走出来，但是现在还没有看出美国短期信贷的机制正在形成，虽然已经开始了，已经有这部分钱可能给美国银行注入很多资金，让他们能够重新启动对投资者、对消费者的信贷业务。

　　所以在这样一个情况下，我们要了解美国经济的特点，它是一个靠信贷、靠借钱来进行消费和进行投资的国家，那么一旦美国的短期信贷的机制把它俘获了，有人讲美国信贷实际上是美国经济的血液，前一段金融危机以后这个血液停止循环了，所以美国经济出现了很大的问题，美国政府希望通过救市方案能够使血液循环重新动起来。重新动起来之后，美国消费者开始有消费的这样一个信心，开始有消费的能力，那么美国经济就有可能走出低谷来。现在它的救市方案的根本是这么设想的。

　　但是看能不能够真正启动这样一个短期信贷的机制，我觉得还要看，看看他在操盘七千亿美元救市方案时怎么做，而且这个七千亿也不是一次性投入，是分期分批地做，我们要看清楚美国经济的基本特点，看看救市方案怎么能够使美国的经济能够重新启动起来。

　　股市现在觉得整个救市方案前景不明确，有很多不确定因素，所以不能他恢复信心，更重要的是，他不能看到这个救市方案已经使得银行能够重新有能力向广大消费者、广大的投资者注入资金，使整个信贷重新运作起来，使美国经济重新能够活起来，现在美国经济是在瘫痪的。

　　主持人：股市是不是不能完全准确地表达目前经济的状况，1929年美国出现经济箫条之后，当时的股票的指数，大萧条之前是300多点，后来到罗斯福新政以后，一直到1957年才重新恢复到300多点，当时曾经跌到40点，经历了漫长的十几年、几十年的过程才恢复到了危机之前的点数，我们现在如果片面地把股票的指数作为信心恢复或者作为经济复苏的信号是不是也是比较牵强的？

　　龙永图：我觉得股市主要是信心问题，没有对经济的信心、没有对美国消费市场的信心，股市就不会反弹，股市会继续坏下去。当然了，我们来看，光靠几个救命钱救不了美国经济的，应该说这个经济非常复杂，我觉得可能美国政府还会采取一系列措施，比如说联邦储备可能会再采取降息的措施来使这个信贷市场更加活跃，比如说现在美国的失业率很高，超过了6%，九月份就丢掉了大概16万个就业机会，对美国来讲经济上打击是很大的，如果工作岗位都丢掉了，还谈什么消费，现在美国政府可能还要提出一些新的促进就业的措施，包括对失业者的救济措施，我觉得只有这样整套的经济援助方案才能解决美国的经济问题，不光光是采取救市的问题，救市问题只是解决表面的问题，深层次的问题，就业的问题、消费的问题、刺激需求的问题，这都需要一揽子的方案。

　　主持人：您刚才提到救命钱，现在有关观点说，中国要拿出两千亿美元帮助美国救市，这种说法您听说过吗？

　　龙永图：实际上中央银行已经辟谣了，不存在这样的问题，主要是因为过去中国买了大量的美国国债，大家就觉得在这样的情况下，中国的外汇储备又很丰厚，应该是由中国来帮着美国救市，我觉得应该把这两件事情分开，过去我们大量地买美国国债的事情，大家现在有很多说法，我们赚的很多辛苦钱，最后要帮助美国人搞经济，帮助美国消费者的消费，这个看起来有些片面，因为我们要全面看一下中美两国经济的微妙的平衡关系。

　　主持人：看一下我们这些辛苦钱是怎么挣的，很多是通过和美国的贸易产生的。

　　龙永图：我们在研究中美两国的经济的时候，我觉得中美两国经济还是相互依存的经济关系，不能说我们买了美国大量的国债，好像就是我们给美国人送钱，不是这样的。你看看我们那么多年的贸易顺差，主要是美国来的，2007年整个贸易顺差是2600多亿美元，其中1600多亿美元是从美国顺差而来的，我们和亚洲很多伙伴都是贸易上的重要伙伴，但是亚洲的主要贸易伙伴包括日本、韩国，包括我们台湾和东南亚，有很多的亚洲国家，基本上我们都是逆差，我们的顺差从哪儿来，主要从美国来、欧洲来，更主要从美国来。

　　我们去年从美国出口当中拿到了1600亿美元的顺差，我们从当中，有专家算，大概拿了66%的贸易顺差来买美国的国债，我们买美国的国债的话，也应该说不是给它送钱，因为国债也是有收益的，而且从我们中国来讲，我们中国在处理外汇储备的时候是要考虑各方面的因素，比如它的安全性，它的流动性，还有它的收益性，到底能不能盈利。

　　从总的来讲，我觉得对外汇储备应该把安全性放在第一位，因为你知道投资股市也好，投资到其他的一些债券、私人债券、公司债券也好，我们盈利也高一点，如果这次真的大量买了美国的雷曼兄弟的债券，我们亏大了，这次美国的国债是主权担保的。

　　主持人：如果美国再发债的话，可以再买一些，是吗？

　　龙永图：我觉得现在应该把这一条分开，我们正常地用我们部分的外汇顺差购买美国的国债是一回事，现在大家觉得我们过去买了大量的美国国债，所以我们现在继续拿钱买美国的新发行的债券来支持美国的救市，这是两回事情。

　　现在中国和美国的贸易顺差仍然有，从今年开始以来，我们和美国的贸易顺差开始比较大幅度下降，因为我们和美国贸易顺差大幅度下降，我们可能买美国国债的数量就会减少，但是并不意味着我们就不买美国国债了，我觉得通过我们的贸易顺差再买美国国债的话，这也是可能的，也是很正常的，但是不能说我们拿出我们的一些贸易来买国债，现在就是帮助美国救市，这个要分开。

　　主持人：谢谢龙永图先生，博鳌亚洲论坛的秘书长龙永图先生，我们的节目继续进行。

　　欢迎回到我们的节目，我们来继续与龙永图先生的谈话，龙部长，刚才我们也看到鲍尔森已经成立了一个新的办公室，但是他又找的是高盛的人，又雇佣了一个自己原来的亲信，因为高盛是原来华尔街最大的投行之一，也可以说是导致这场危机发生的众多金融机构之一，这种选择是不是也会在美国国内引起一些争议，还是说这个时候危机时刻大家已经顾不上别的了。

　　龙永图：我觉得任命这样一个人作为七千亿美元救市方案的操盘手是非常重要的，刚才你讲的，现在市场有很多不确定的因素，比如说谁来操盘，是一个非常专业的懂行的人来操盘还是什么样的人来操盘。

　　主持人：投行的人就懂行吗？

　　龙永图：当然，他是在市场上做过，而且他和鲍尔森同样在高盛一起做过，他会得到鲍尔森的充分信任，所以选择一个美国财长非常信任的、而且有专业背景的人对救市方案进行操盘，我认为对加强市场信心是有利的。

　　主持人：但是以前我们也聊过这个话题，从鲍尔森，高盛的前主席到现在的卡斯卡利，前高盛的高管再到克林顿的财团部长，再到现在的世界银行行长佐立克，以前是高盛的高级顾问等等，是不是我们可以看到，高盛作为一个投行，和美国政治的关系是在是千丝万缕，也侧面说明华尔街和美国政治的关联度、对美国政治的渗透度，所以说为了救华尔街，美国的政界会不遗余力。

　　龙永图：我觉得高盛的问题，从历史上来看的话，美国政府和华尔街的关系是非常明确的，这也是非常正常的，也是可以理解的。现在对于救市方案提出来，主要是让整个市场有一个信心，就是操盘手是懂行的，是得到美国政府的充分信任的，这才是最重要的。

　　主持人：刚才我们也看到节目当中，布什也在说，我们不会浪费纳税人的钱，鲍尔森也说，我们不会让纳税人失望。您觉得在布什任期结束之前他们能实现自己的诺言吗？只有几个月的时间了。

　　龙永图：当然布什需要一定的时间，但是这个时间越短越好，因为拿了纳税人的钱，就是要让纳税人得到真正的好处，怎么得到真正的好处，就是重新让他能够得到银行的贷款，让他们继续使用信用卡进行消费，这样的话，怎样把救市方案传导到银行，银行再传导到消费者，这样一个进程越快，消费者、美国纳税人得到好处的时间、实惠就会更多，这样的话，会取得公众的支持，这样对恢复美国公众对金融市场的信心，恢复美国消费市场的繁荣，恢复美国的消费市场的反应，不要说反应了，至少是重新启动这样一个比较箫条的消费市场都是有好处的。

　　主持人：再来看看欧洲，节目中我们也看到欧洲现在的窟窿好像越来越大，到底是因为受到华尔街的波袭，还是说欧洲自己的这种窟窿其实比美国还大，我们目前看到的其实只是冰山一角，它会爆发出比华尔街更大的金融危机。

　　龙永图：美国的金融风暴对欧洲的影响不一样，从根本上来讲，还是欧洲的金融银行本身存在着一个严重的问题。

　　主持人：监管问题。

　　龙永图：我们一直在讲，内因是主要的，作为美国的金融风暴对欧洲来讲这是一个外因，真正要解决欧洲的金融市场的问题，不是说美国的问题解决了，欧洲的问题就迎刃而解了，而是要解决本身金融方面的监管失控的问题。刚才法国总统也承认了，过去主要对商业银行进行监管，而大量的对冲基金也好或者是投资银行也好或者是证券公司也好、经济公司也好，都缺乏监管，这样的话，大量的问题出在这些公司上，欧洲人现在发现了如果不加强监管，除了商业银行不加强其他金融机构的监管，整个监管就是一句空话。这一点，欧洲的金融的问题主要是它本身的问题。

　　主持人：这个问题和美国一样，也是一个信贷危机吗？也是因为借钱借得太多，这种靠借钱来循环经济。

　　龙永图：某种意义上也是一个信贷危机，借钱借得太多，监管不力，所以就出现了这样一种恶性循环，当然欧洲的情况和美国情况还不一样，欧洲每个国家和每个国家的情况也不一样，现在欧洲救市的时候提出了协调，如果不进行协调立场的话，可能会把整个金融市场搞得更乱，比如说爱尔兰政府提出对他的银行里工人的存款实行国家全额政府担保，这样担保以后，其他国家的钱都会流到那儿去，后来像其他的一些国家，像希腊、德国、法国都提出来，对他们银行的存款进行全额担保，而且政府也拍着胸脯，决不能让一个大的银行倒下来，因为倒下来之后，成千上万的存款就会受到损失，这样就会引起整个信心的崩溃，这对欧洲经济来讲是非常坏的一件事情。而且我觉得现在欧洲也采取了不同的措施，刚才英国首相布朗提出来要加强对中小企业的贷款，这是非常重要的，因为中小企业代表实体经济，也创造了很多的就业机会，如果中小企业垮了的话，欧洲经济就会非常严重，像德国主要是靠中小企业的，这点和美国还不太一样，所以千千万万的中小企业事关欧洲经济的健康和成败。所以现在提出来，在这样一个金融风暴的时候，大力支持中小企业，我觉得这个还是比较在点子上。

　　主持人：您WTO谈判的经验可能也告诉您众口难调，欧洲那么多国家，20多个国家，他们之间也有一个协调问题，我们未来是不是看到的救市的行为是各个国家采取的救市行为，很难让欧盟所有的成员国共同通过一项什么样的法案。

　　龙永图：因为每个国家的情况不太一样，让欧盟采取整体划一的救市方案是不现实的，所以只能在各个国家采取一定的措施的时候进行一些必要的协调，像刚才我讲的，对存款进行政府担保的问题，免得出现一些金融上更大的混乱。但是我觉得每一个国家出台自己的措施解决自己的金融问题，我认为是比较恰当的。

　　主持人：谢谢龙秘书长，感谢博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，我们的节目继续进行。

　　主持人：我们来继续与博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生的谈话。龙秘书长，刚才看您一直在沉思，我想您一定在想明年的博鳌亚洲论坛上的主题是什么，我想一定是亚太地区、我们亚洲国家、这些新兴市场国家将用什么样的方式应对这场全球金融危机。您觉得这场危机对于亚太的市场影响是否和欧洲有所不同？

　　龙永图：我觉得应该是这场金融风暴对新兴经济体，像中国、印度和巴西，这样一些国家来讲，它的影响和对欧洲的影响和对美国本土的影响小得多，因为这些国家的经济的基本面一般都不错，因为经济增长速度一直保持在一个比较高的增长速度，而且在金融开放度上，也不像欧洲、日本这样的国家和美国的金融市场那么紧密地联合在一起，所以说，其中有很多的隔火墙或者种种措施，使得美国金融风暴不至于全面地横扫这些国家的经济，我觉得这方面有这样的一些基本判断，不要认为美国经济对欧洲有多大影响、对日本有多大影响，对中国、对印度或者对亚洲其他国家影响同样大，实际上也不是这样的，这方面还是有一个比较准确的判断。

　　主持人：迄今为止，这场危机对于中国的影响是否还是主要体现在出口方面，以及未来的影响是否还是在出口方面？

　　龙永图：我觉得主要体现在出口方面，这个判断是正确的，因为涉及到中国金融市场的问题，中央银行的负责人已经说了，这次受到美国次贷危机的影响，全球的资金大概是15000亿美元，我们中国受到影响的大概是100亿美元左右，不到百分之一。对中国的金融市场的直接的资金上的影响还是不大的，而且100亿美元、200亿美元对我们具有一万八九千亿美元外汇储备的国家来讲应该是可以承受的一个数字，而且这次我们参加全球化付出的一些代价。整体上来讲，可能会出现影响的话，我比较担心的就是美国短期信贷的机制不能很快启动，美国的消费者不再买电视了，不再买衣服了，可能对中国出口市场产生大的影响。

　　因为我们和美国的贸易顺差那么大，应该说美国对我们的进口对我们来说是很重要的，如果美国的消费者没有这样的能力了，对我们的出口市场影响比较大。

　　主持人：这个时候就只能拉动内需了。

　　龙永图：一方面，我觉得还是要继续采取措施来鼓励我们的一些企业在可能的情况下继续出口，因为我们这几年在市场多元化的战略当中已经取得了很大的成绩，我们现在并不是在美国一棵树上吊死，现在我们主要的贸易伙伴，欧洲越来越重要了，而且更重要的是亚洲新兴市场更重要了。所以看出来我们过去实行的贸易市场多元化的战略是完全必要的，今后还要继续加大力度实施这样一个多元化的战略。

　　另外一方面，我觉得关键还是要启动中国的内需，靠别人是靠不住的，再次给我们一个教训，靠出口、靠别人靠不住，只能靠自己，中国现在拉动内需的一个战略，大家都非常重视，现在我们最大的消费群体或者说最大的内需潜力是农民，如果我们采取一些措施增加农民的收入，增加农民的购买力，增加他的土地收益和其他的收益。

　　主持人：您曾经不止一次地说过应该提高粮价，现在看来您的判断也是正确的。

　　龙永图：我觉得前几年粮价高的时候，可能是一个好事情，因为从长远来讲，农产品的价格长期低迷，对我们农村的农民的收入是不利的，当然这个也要有一个过程，也要通过一定的形式来实现。

　　另外我觉得我们可以做得还有很多事情，比如说我们怎么样能够进一步加大在医疗保险、教育、住房和养老保险这方面的改革，使老百姓没有后顾之忧，使他大量地花钱，多消费。而且这次改革比较欣慰的就是这次虽然出现了美国的金融危机，对消费的信心是个很大的打击，而且应该说相当好，我看了统计局的一个报告，七月份的时候整个的居民消费比去年增加了23%，黄金周大家也可以看出来，商场非常火爆，最近的统计数据，今年的黄金周比去年同样的十一黄金周消费增加了21%，非常好的消息，说明老百姓的消费信心没有受到打击，老百姓的信心对我们来讲是非常重要的，我们必须要继续维持这样的信心，所以我们现在加大一些刚才我讲的几个方面改革的力度，使老百姓放心地消费，更多地把高储蓄压下来，投资到消费市场。

　　另外我觉得解决农民的收入问题是非常重要的，这一点如果我们几亿农民的消费市场真正启动起来，我们的内需才真正启动起来了，当然了，我觉得还可以很采取很多措施，比如说个人所得税的问题也应该进行改革，怎么样使老百姓得到更多的实惠，因为从现在来看，我们国家的财政税收增加得非常快，比老百姓的收入增加得快，甚至于比农民的收入增加更快，在这样的情况下，怎么样加大对农民的支持，包括对农民的一些直接补贴，对低收入群体的直接补贴，这都是刺激消费的好办法。按中国的话，这几年的财政收入增加得比较多，所以在必要的时候还可以增加国家财政对一些基础设施和其他重要的事关老百姓民生的一些领域的投资，因为在经济增长出现一定问题的时候，政府的一些干预是非常重要的，这次美国金融风暴对他们是很大的教育，过去我们加入世贸组织谈判的时候，他们成天教育我们政府不能干预，我们要让市场起作用，其实市场不是那么完善的，这样我们在继续让市场发挥作用的同时，能够加大政府的一些必要的干预，特别是对低收入群体，对农民的支持，这是非常重要的。

　　主持人：您说的这些拉动内需的措施，包括社会保障等等都需要时间，需要一系列政策的出台和倾斜，短期之内，如何拉动内需呢？是不是还要靠政府的大规模投资，比如说基础设施建设，修地铁等等。

　　龙永图：这个方面比较立竿见影，来得快一点，但是从根本上来讲，我觉得还是要解决中国的经济转型的问题，从过去过多地依靠出口到依靠内需，这样的转型要从很多政策层面上来解决问题，解决农民的收入问题，这个问题提了很多年，也是非解决不可的问题。这是我们这一次金融风暴，使经过长期的我们国家处在比较安全的一个地位上非常重要的方面，这方面怎么强调也不过分。

　　主持人：也包括我们的城市化建设，让更多的农民离开土地，走进城市，减少农民的数量。

　　龙永图：对，这样也可以使得城市化进程中，农民可以在城市里就业，提高农民的收入，因为完全靠农民在地里，像有些人讲的两亩三分地，最后还得靠农民转移出来到城市里面，变成新的市民，这样的话才使得农民的收入能够有个根本性和长期性的提高。所以在这方面，我们可以做的事情很多，根本的一条就是要使我们中国的经济进行转型，我们并不是说不要再搞出口，我们出口还要继续搞，因为从一个出口起很大作用的经济，转型到以内需推动的经济需要一个时间，需要一个过程，这个过程当中，我们放松了对外贸出口的支持，我觉得可能也不太有利于我们中国内需的启动。

　　主持人：很多人对这个话题的争议在于，用一句话来概括，中国的经济增长要靠灵感，不能靠血汗，所以我们不能老做低附加值的产品，靠出口，我们要做更多高附加值的产品。

　　龙永图：这也是一个阶段性的问题，中国现在就处于一个初级阶段，我们还是个发展中国家，大量的农民文化水平不高，所以我们希望在很短时间里做高技术的产品，走到整个产业链高端，这个是不现实的，所以我们还是要做很多劳动力密集型的产业，因为这些产业符合我们中国的国情，并能创造大量的就业机会，就业对我们太重要了，这是我们实现城市化的根本，我们每年不能创造成百万、上千万的创业机会，我们就不可能有真正的城市化，也不可能有真正的农民生活的改善，也不可能有中国内需的启动，这个问题我们都要从长计议，很好地加以解决。

　　主持人：不能盲目冒进。好的，谢谢龙永图先生，感谢龙永图先生与我们一起分享了他对于华尔街风暴的感受。过去有句老话叫做未雨绸缪，现在风暴刮到了欧洲，距离我们也可以说是近在咫尺。稍后，国务院发展研究中心对外经济研究部的副部长隆国强将走进我们的演播室，为我们继续分析中国的应对之策，也请你继续关注中央电视台经济频道的特别报道《直击华尔街风暴》。