《论衡》第三集：危机中凸显的新阶层

　　来源：阳光卫视

　　导视：

　　在1918年的时候，梁启超曾经率领着中国的很多精英、知识分子到欧美有过一次旅行，那次的结果让梁启超动了很多的脑筋，他非常得懊丧，后来有了很多的反思，因为他当时看到的欧美的情况，恰恰也是经济非常的凋敝，那么这使他开始想，从文化，从制度上开始做了一些反思，那么今天当在欧洲和美国又开始出现了经济危机的时候，也需要我们从文化上，从制度上，来进行一些反思，也看一看什么地方出了问题，那么今天呢？

　　声音：

　　1、在过去几十年当中，职业经理人成了一个全球的一个流行语，一个很时髦的一个称谓。

　　2、他们形成了一个特权阶级。这个特权阶级，他称之为新阶级。我觉得，这种所有制，所有权缺位状态下的高管们，实际上在今天这个世界上面，他们构成了一个，也是一个特权的新阶级。这个新阶级，他们所处的地位和各种约束条件，和形成的这种利益倾向和利益格局，必然让他们既不会承担所有者的风险和责任，但同时又在行使着所有者的权力。

　　正文：

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时呢，也欢迎您访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道，更多地了解我们的节目，参与我们的互动。在1918年的时候，梁启超曾经率领着中国的很多精英、知识分子到欧美有过一次旅行，那次的结果让梁启超动了很多的脑筋，他非常得懊丧，后来有了很多的反思，因为他当时看到的欧美的情况，恰恰也是经济非常的凋敝，那么这使他开始想，从文化，从制度上开始做了一些反思，那么今天当在欧洲和美国又开始出现了经济危机的时候，也需要我们从文化上，从制度上，来进行一些反思，也看一看什么地方出了问题，那么今天呢，我们依然请到的是特约评论员陈平先生，您好。

　　新阶层，新特权

　　陈平：你好。

             　　阳光卫视副台长周勇

　　主持人：在我们以前的时候，曾经也反思过，在目前的这个经济危机当中，您的一个重要观点是文明出现了问题，是我们以往的这种直线的，这种线性发展的工业文明出现了，到了它一个盛极而衰的一个转折点了，所以出现这样的一个危机。那么如果我们再往一个微观层面来看的话，那么我们放到目前比如说像在已经出现的像这些大的金融机构，他们的职业经理人在这一次的金融危机当中，他们起到了一个什么样作用，又是哪一些制度和价值观导致了这些作用的发生。

　　阳光卫视董事长陈平

　　陈平：你刚刚提到了一个职业经理人，在过去几十年当中，职业经理人成了一个全球的一个流行语，一个很时髦的一个称谓。

　　主持人：对，代表着所有权和经营权的一个分离的一个方向。

　　陈平：也成了社会进步的一个体现，现在我觉得，这次对此我们不得不做一些痛苦地反思。我们都知道，马克思主义的由来，以及他的主要的一些思想，当时把西欧的社会，他给它分为叫做无产阶级和资产阶级，就两大阶级。什么叫无产阶级？也就劳动者，就依靠自己的劳动，他没有，不是靠自己的资产来收益的。什么叫资产阶级？它就是依靠对于资产资本的掌握，拥有来获得资金收益，所以他们叫资产阶级。我觉得这些年，当人们在很热闹的议论职业经理人阶层的时候，不知道注意到没有，这是社会的一个新阶层产生。

　　主持人：对，他可能是介于您刚刚所说的，资产阶级还有无产阶级中间的那样的一个群体。

　　陈平：为什么我说是一个新阶层，是一个新阶级？因为过去定义的无产阶级，是他们不是依靠资产来获得收益的，靠自己劳动的，从这个角度来说，这个职业经理人，也有靠劳动一面。但是呢，我们今天看到很多，尤其是一些大的公司，和大的基金管理团队，包括大的公司的这些高管。

　　陈平：可以讲他们定义为是无产阶级，还是定义为资产阶级，我觉得两者都不合适。

　　主持人：对，他们的收入其实也都是一个非常庞大的一个数据，包括像很多大公司，像五百强这些公司，他们的如果老总离职的话，甭管是他主动离开，还是被免职，其实光那个补偿费，也是一个非常非常巨大的一个数据，可能有的动辄都是上亿美元的。

　　陈平：我看比他们的股东收入要大多了。

　　主持人：对。

　　陈平：他们的收入不仅是数额巨大，天文数字，比很多股东，也就比资产阶级，收入要多。但这还是个数量关系，另一方面他们很多收入的来源，已经是资产性的收入。

　　主持人：怎么讲？

　　陈平：有些人收入已经和他直接的劳动相对脱离，很多是依靠对于他所实际掌握的支配的这个资本，来获得收益。

　　主持人：对，尽管所有权不是他的，但是在经营过程当中，他对这个资产的使用和获利实际上他拥有非常大的主动权和决定权。

　　陈平：很多人的叫做名义上的工资是不高的，大部分的收益叫做红利。

　　主持人：对。

　　陈平：是不是像您说的是包括像股票期权，等等这样的一些。

　　主持人：对，他有各种各样的一个。

　　陈平：当初设计这样一些制度，是为了解决这些企业的高管一个工作积极性，也是我们叫激励制度。他在赋予他们激励制度的，激励的这个激励性的同时，也是让他们从完完全全的工薪阶层，转变成为依靠劳动所收入和资本收入的双重所得者。

　　主持人：对，他会成为这个所服务这家公司发展的一个分享的一个收益者，而不仅仅是说，我是一个固定的一个公司。

　　陈平：那么这里面就产生了一系列的异化的现象，由于很多公司越来越大，绝大部分大的公司成为了上市企业。

　　主持人：对，都是公众公司。

　　陈平：对，你刚才说了公众，公众公司，所以在这个公众公司当中，股东占的比例相对比例都不太大。

　　主持人：而且每个人可能所占的股份都是非常分散的，我可能是其中的几千分之一，甚至是万分之一的这样一个资源。

　　陈平：所以他们对于企业的经营、决策和管理，能发挥的作用很小。这样子的话呢，是实现了所有权和经营权的分离，但其结果我们现在看到了，这种分离所带来的到底是利大，还是弊大，我觉得从上世纪末本世纪初的网络泡沫，到这次的危机，很难说利和弊谁大谁小，可能弊还要大呢。

　　主持人：利其实比较好理解，就是由于这套激励机制的作用，可能是像高管、职业经理人，他会有更加的积极性，愿意把自己的这个，能力啊，包括自己的这种贡献啊，和整个企业的发展能够捆绑在一起，那么他的弊是在什么地方？

　　陈平：他的弊的话，表现为他们的短期的逐利的行为。远远大于或者重要于这个企业的，置于企业的发展，根本发展的利益之上。因为他终究他的心态里面的自我认同，他不是所有者，他不是所有者，他的这个企业，尽管他可能工作年限很长，他这个形成不了所有者那种爱护的心理状态，那种责任感，他不会把它当一种，像所有者那样的对它的这种，当做命一样的。他考虑的是在自己，在掌握这个，支配这个资产这个阶段的收益的多少。

　　主持人：对，那么可能对于企业所有者来讲，这会是一个长期考虑的一个问题，那么对于我可能只在这儿任职一个时期，那么他在考虑问题的时候，长期性就会受干扰。

　　陈平：第二点呢，他的风险远远要小于所有者，所以在他拼命地逐利的时候，他不太多会考虑垮了我怎么办。

　　主持人：他的风险的偏好会强。

　　陈平：对，所有者是跑不掉的。

　　主持人：就是最后付款人。

　　陈平：对。就像这次次贷风波发生以后，这么多申请破产保护，这么多国有化的金融机构，基本上这些高管们，不管作为合伙人的角色，还是作为高级经理人，除了未来的钱拿不到，其他多数是一分不少，按说这企业，这金融机构是在你们这些掌控的时候，导致破产的。那你们怎么可能还拿这么多钱走路呢？如果是一个军队，他的这个军长啊，师长啊，旅长啊，去打仗去，他的部队都给打败了，死光了，他却是连身上一点尘土都不沾就。

　　主持人：可能还继续升官，可能还怎么样。

　　陈平：跑回去了，或者去放假休息去了，可能吗？一定是军法处置。首先枪毙的就是他，到现在那个，现在这些金领的职业经理人啊，我看现在基本上都是这种状态，什么状态？在位的时候，通过各种合法的，有的时候都不合法的方式，提高自己的收益，哪怕他走后洪水滔天。最近我看到报道，而且是在美国已经实施了第一起救市方案的情况下面，美国救了很多家金融机构，直接注资两千五百亿，这个报道出来，被救的当中，有着十家金融机构，包括杰皮尔，包括摩根斯坦利，包括梅隆银行，在他们的预算上面，还一共预算了一千多亿美金，连通高管的薪酬和红利。

　　主持人：那这一块这个薪酬和红利能够占政府投资的百分之多少？

　　陈平：如果你要说两千五百亿，它就占了将近二分之一了，所以这个连鲍尔森，出身投行的鲍尔森都已经勃然大怒了，当然现在高盛首先表态，说他们会尊重政府的决定，说目前把这个薪酬给冻结下来了，就是红利分配方案冻结了，但你想这个多过分，他们实际上面，他们是祸害了整个社会，把他们造成的损失让纳税人买单，还要分文不少地继续让纳税人买单。这让我呢，最近突然产生了一个，一个新的一个认识。

　　企业的所有权与经营权

　　陈平：就这种观念，理念，这种制度模式，这种就是，所谓的在前几年，被人们奉为好像是代表了先进的生产关系吧，一个制度模式，就是所有权和经营权分离的一个模式，产生了怀疑。也包括让我重新认识了，重新再认识这一百年来，世界在企业制度上面，在所有权问题上面走过的道路。我们说在这一百多年来，实际上世界都在朝着一个社会民主的路在走，就从这个角度来看，这个马克思啊，和恩格斯早期的这些，这些社会主义思想的奠基者确实是很伟大的，知道吧，他们提出了这么一个所有权的问题，当然他们是对私有制是批判地，应该说他们当时对私有制批判，一定也是有一定道理，有说服力的，否则不会被世界上那么多人，直接地接受成为一种教义，被世界上还有相当多的人，潜移默化地接受，我指的一个成为教义的，就是从苏东到中国，一个潜移默化接受的就是发展成为西欧的，包括北欧的，包括在北美的自由民主党的这种思潮。

　　主持人：就是高福利的一些做法。

　　陈平：高福利呀，包括主张限制这个垄断资本啊等等。在这一百年当中，在成为，马克思主义成为教义的这些政权当中，推行了公有制。

　　陈平：结果是公有制导致了效率低下，生产停滞发展，科学落后，大量地浪费性地生产，人们陷入贫困，结果就是一个普遍的，一个短期经济的社会，同苏东到中国，都是短期经济的社会。产生的结果，是和马克思当年希望否定私有制而带来社会生产力大解放，而使人类获得更加高的物质的满足，也就是精神满足。

　　主持人：和当时这个预想是一个背道而驰的一个结果。

　　陈平：对。然后在公有制最后我们在苏东，包括在中国走的改革的所有制上面改革的道路，实际上基本的性质都是一样，就是怎么样先是通过承包，是吧，让一部分生产资料的使用和个人的效益，收益要挂钩，然后逐步地把一部分的企业，逐步逐步地变成股份化，也就是改变它原来的公有制的性质。

　　主持人：多种的这种所有权形式能够进来。

　　陈平：对，但到目前为止，还有很多国有企业，还是存在着一个问题，我们在报纸上，和会议上经常能够听到这样子一个，一种批判的声音，说是国有企业，所有者权益，或者权力缺位，或者叫缺省，说是公有，国有，是让全民所有，虽然代表全民来拥有和行使拥有者的这个利益的诉求。

　　主持人：对，其实就在两三年前，就是您刚才说的这个国有资产的所有人，在遇到分红这个问题上，还是要讨论讨论的，其实这都是所有者的当然权利。

　　陈平：所以在这个，在这些社会主义体制的国家当中，国有企业始终是存在着一个，一个困境包括被人指责，这是国有企业的经营者，就实际上对国有企业这个资产资本，具有支配权的，这么一个阶层，包括他们在消费上面，支出上的大手大脚，包括对通过各种方式，使自己的直接的收入和间接的收入和福利最大化的倾向，成了困扰着国有企业的一个难题。大家都认识到这是一个，一个问题，一个必须要解决的，到现在我们才突然发现，在明确的私有产权处在神圣不可侵犯的，西方的制度条件下面，很多公共的上市企业，很多大公司，实际上也表现出了所有者权力缺位的一个弊病出来。

　　主持人：资本没有说话。

　　陈平：对。那这些高管们，和中国倍受非议的这些国企高管们，做的事都是一个目的，直接、间接、公开、隐性地收入最大化。

　　主持人：其实这样的话，就是现在的这些高管、职业经理人，他实际上已经成为一个，整个公司体制当中一个特殊的利益群体，而且他又像，他又掌握一些资源，而且他又掌握公司的实际运营情况，可能这些使他在信息上，在他的掌控能力上，都增强了很多。

　　陈平：他们的收入都是天文数字，他们都努力使自己天文数字继续上升，他们都是存在一个对自己的获得天文数字的这一个企业，都不具备或者说都不同时有，具有所有者的那种责任和爱心。对于这个企业不爱，同样对于企业大部分真正的是对于靠工资收入的，真正的工薪阶层的命运也是跟他们没关系的。他们可以拍拍屁股走人。

　　主持人：其实刚才您讲是从这个，您是先讲的这个公有制的情况下，导致了可能是个所有权缺位，然后您发现其实在目前在私有制这种情况下，也是所有权缺位。为什么会，如果我们从制度上分析为？

　　陈平：这就是当我们过去在看到了私有制的弊病的时候，人类社会一个选择走向极端的选择，是公有制，国家所有制。一个选择是走向企业，这个股东分散化，所有制和经营，所有权、经营权分离的这么一个体制。所以站在这个角度来看的话，这个世界两大板块，殊途同归。都走到了一个我们要重新，重新认识，私有产权制度和公有利益，和经营权，或者我们说对于产权的资本的支配权和所有权的关系。那么这样子，我们又会看到，也不得不面对在今天的世界上面，不光是我们说的，是美国、欧洲、日本这种我们称之为资本主义制度的国家当中，还是今天中国的社会主义制度当中。

　　陈平：都已经产生了一个庞大的一个实际支配资本，支配资产，而所有权又缺位的，所有权缺位就意味着，对这么一个阶层，对这个管理阶层，缺乏制约能力的这么个现象。

　　主持人：就是几乎是这个管理阶层，在一定条件下可以为所欲为了。

　　陈平：所以这个阶层实际上我借用七十年代，当年是南斯拉夫吧，一个思想家所写的一本书，叫《新阶级》，他说的新阶级什么概念呢？他认为这个列宁领导的十月革命，在整个东欧和苏联，建立了社会主义制度，原来以为推翻了代表了资产阶级或者剥削阶级的投资者，但是看来，新产生的这些统治阶层，他们打的是代表着全人类的，代表着整个的广大民众或者无产阶级利益。但实际上他们形成了一个特权阶级。这个特权阶级，他称之为新阶级。我觉得，这种所有制，所有权缺位状态下的高管们，实际上在今天这个世界上面，他们构成了一个，也是一个特权的新阶级。这个新阶级，他们所处的地位和各种约束条件，和形成的这种利益倾向和利益格局，必然让他们既不会承担所有者的风险和责任，但同时又在行使着所有者的权力。

　　主持人：对，他在使用和调度这些资产来获利嘛。

　　陈平：既不像所有者这样的，对于所有者资产或者资产相关联的企业组织，和包括里面人所赋有的不可推卸的这种责任的纽带和长远的一荣俱荣，一损俱损的一种利益关系，但同时呢，他们又享用着支配这个庞大的一个真正的工薪阶层群体的，而为他们牟利的一个条件。这才会发生今天让整个世界对这些金融界的高管们非常愤怒的一个原因。就他们是我们这个社会发展到今天，不管是东方的资本主义，还是中国的社会主义，都不能回避的一个新阶级，我们说了很多既得利益集团，他们就是既得利益集团，也可以称作为既得利益阶级。但是我们也不需要采取一种阶级斗争的方式，是吧，因为这是我们人类发展的道路上面的，也是探索的一个阶段。