《论衡》第四集：新型社会观念的重塑

　　来源：阳光卫视

　　导视：

　　这次全球经济危机的始作俑者是华尔街的一些高级的职业经理人，但是呢，如果仅仅对他们只做道德评判，恐怕于事无补，而更有价值的，是我们一起来探究一下，这背后的制度设计出现了什么样的问题？

《论衡》精彩回顾

·《论衡》第六集:如何顺利渡过全球经济危机 ·《论衡》第五集：经济危机的中国救市 ·《论衡》第四集：新型社会观念的重塑 ·《论衡》第三集：危机中凸显的新阶层 ·《论衡》第二集：在发展中挽救经济实体 ·《论衡》第一集:挽救民生经济 发展可持续产业

　　声音：

　　1、这个既得利益的管理阶层，依靠了对于这个资产的支配权，和企业的支配权，更加采取短期行为的掠夺式的一个获利模式。

　　2、一个新阶级，可能他所在社会生活中所起的作用，不管是建设性作用，还是破坏性作用，应该引起我们对社会的，社会制度建设，社会价值观念的重建，一个重要的形象和必须解决的一个问题了。

　　3、这次危机让我们认识到，既要走最节约化发展道路，又要探索一个最能和我们的所赖以生存的环境，环境也是一个小我和大我的关系。

　　正文：

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时呢，也欢迎您通过访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道参与我们的节目，大家都知道，这次全球经济危机的始作俑者是华尔街的一些高级的职业经理人，但是呢，如果仅仅对他们只做道德评判，恐怕于事无补，而更有价值的，是我们一起来探究一下，这背后的制度设计出现了什么样的问题，我们今天请到的依然是特约评论员陈平先生，陈先生您好。

　　主持人：但是怎么来解决刚才所说的，这中间成为了一个新阶层，然后带来的所有权人，他其实是利益在受损的嘛，那么怎么来改变这种情况？

　　阳光卫视董事长陈平

　　陈平：所有权人，你看很多那些，像西方大公司，丧失所有权人，他们获利根本就说什么靠分红都是根本是不太可能的了。本来所谓什么叫资产阶级，所谓叫剥削劳动者，他们的获得红利嘛，现在你知道那些公司的这个叫分，这个就分配啊，就是红利分配那是微不足道的，那么好，那些股东们也主要指望的是，股市上面，资本市场上去怎么掏钱和赚钱。

　　主持人：就是股价的这个波动。

　　陈平：对，而这个既得利益的管理阶层，依靠了对于这个资产的支配权，和企业的支配权，更加采取短期行为的掠夺式的一个获利模式。

　　陈平：而这个模式包括都衍生为今天很多名誉实体企业，实际上创办实体企业的目的都是到资本市场上去套现。这种现象在前面这七八年，在中国表现得淋漓尽致。很多人创办公司，把他的商业模式的报告写得很好，然后呢，就引来风险投资，再引来私募基金，最后上市。很多他们从市场的行为，他其实为了上市。

　　主持人：在设计这个事的时候，出发点，目标就是定的一个上市，然后我能一下子，通过资本市场，让我这个收益膨胀几千倍，几万倍。

　　陈平：但是现在这次危机让我们知道了，这些人的这些投机行为，这些不是他真正通过实体经济，造福于人，获利于自己的创造性的，或者是说辛苦的劳动，来获得收益，而是通过资本市场上面来套利，套现，实际上是和我们每个人都有关系的。因为呢，最后买单还是普罗大众，纳税人。

　　主持人：中小投资者。

　　陈平：对吧，它不是通过像今天美国这些大的金融机构，最后到达绑架政府，你不得不救。这就直接让纳税人来救了，还是呢，通过制造泡沫，产生社会，全社会的一个透支，这个透支最终还是由纳税人来买单。所以我说这次危机，应该让我们很深刻地理性地反思我们人类在企业制度，在产权上关系，在产权、所有权，产权就所有权啦，在所有权和经营权，也就是管理权之间的关系。也让我们认识到，在这种所有者和工薪者之间，还有一个阶层的存在，这个阶层过去多是赞美之声，今天看，对这个阶层，我想我们不需要过早地下结论。

　　陈平：可能对这个阶层，是需要从他们的产生、动机、行为、利益上面来分析，这个阶层的对于社会发展，过去是处在什么一个地位，现在处在什么个地位，未来是应该是怎么样个情况，做出一个判断。但是我们必须承认，这是一个新阶级，新阶层。最起码在这次人类可能会熬过去一个长期的经济危机当中，这个新阶级，可起到坏作用不少。我称他们为新阶级，他们是一个特权阶级。在这当中，他们也是官官相护，包括这个新阶级，在美国很明显，已经上升成为和政客之间，是不断地是互相角色转换。会把他们的短期行为，都会传染进了政治舞台上。

　　主持人：最后成为政策的一个表达。

　　陈平：对，我们现在发现世界很多一些政府领导人，也带有很多资本投机者形态的一种行为价值。不能不想，这个新阶级，他们和这种政客之间什么关系？实际上，你今天看，很多成为政客的，他们本身又是这个新阶级的成员，很多新阶级的成员，他们本身在政府里面，当过一段时间的高官，又到了这里面，很明显嘛，是吧，鲍尔森是从高盛的行政总裁成为美国财长，包括这次表态支持奥巴马的鲍威尔，在他国防部长，也就是他的什么叫做美国什么主席啊，这个，等于他是参谋长联系会议主席，这个角色退下来了以后，鲍威尔好像也加入了，加入了这个一个大的投资基金。就是在中国好像做得也。

　　主持人：我知道，是当时买重工，友工的那个，一下子想不起名字来了，对，那个是，包括基辛格。

　　陈平：凯伦，凯伦。

　　主持人：基辛格也在里面嘛。

　　陈平：对不对啊，他又到了成了凯伦的董事，执行董事，是吧。他又作为凯伦的高管，包括到中国来进行游说活动，公关活动。所以，我觉得我们世界的理论家们，学者，应该创新一些，也不是创新哪，应该认识一个，我们的世界的一个现在发生了哪些变化。别把眼前还盯着一百多年前，无产阶级，资产阶级这两个上面去了，这无产阶级，资产阶级，这个是在工业革命的，刚刚发生没多久的，现代工业文明早期的一种社会的两大阶级，在这个，这几十年，我看这么一个实际支配资产的，而不是民意上的资产所有者的这么一个既得利益，一个新阶级，可能他所在社会生活中所起的作用，不管是建设性作用，还是破坏性作用，应该引起我们对社会的，社会制度建设，社会价值观念的重建，一个重要的形象和必须解决的一个问题了。

　　所有权与经营权合二为一

　　主持人：那您现在有没有比较好的建议，如何来解决这个问题？

　　陈平：我是这么认为，我觉得第一，应该重新肯定所有者，尤其是所有者和经营者合一的，比如我们说，这些年实际上非常成功的一个企业，就是微软。微软是比尔•盖茨作为创始人，他既是所有者，他又是经营管理者，也就是说企业发展得很扎实，微软发展得很扎实的，尽管他让人们，有时候会对他很怒火冲天，因为他太强势了，他占领了每一个人的桌面，他太垄断了，但是从一个企业来看，他是真的改变了我们人类的生活的方方面面。

　　主持人：作为企业是成功的。

　　陈平：他真的不是泡沫，他是实打实的。

　　陈平：如果你看比尔•盖茨作为一个所有者，他对他的企业是非常负责任的，同时你看到他对他的财产的处理方式，他把他的财产几乎，当然了他生活的财产我觉得他不会全捐掉了，但最起码他的，作为一个私有产权的这么一个概念的财产，一个企业财产，他全部捐成一个社会公益性质的。

　　主持人：对，成立了一个专门的基金会。

　　陈平：对不对。这就是一个所有者的一个心态，我们要重新认识到，这个私有产权制度下的，我觉得私有产权应该是给予高度的承认的，尤其对中国而言。因为人哪，他是自私的。你说这东西属于他的，他就爱护，一会儿我再讲一下，这个私和公啊，两者他也是个辩证的关系。作为我们这么一个官方信奉马克思主义的这么一个社会，也特别爱讲辩证法，所以一会儿我讲一下辩证法。

　　主持人：但是现在，像您刚才说的，如果是我们回到，当然我相信是一个否定之否定的回到这个所有权和经营权的合一，可能会我们前面就是当这个所有权和经营权分离的时候，那些条件，那些制约条件可能还会再次提出一个挑战。比如说，所有者和他未必就是一定像您刚才说的，像微软那种情况，他本身就有一个好的经营能力，第二个，当这个，本身这一个所有者，他个人的资本不够大的时候，他需要引进更多的资本来，然后导致这个所有者一下子变得很多，又不可能同时来管理公司的时候，怎么来解决这个所有者和经营者合一的问题。

　　陈平：这就是我刚才说的，第一，你刚才说，就我的看法吧，对吧，第一我觉得，应该重新肯定所有者和经营者合一的合理性、正当性和有效性。这是第一的，第二点呢，怎么样解决，当然企业为了发展，它需要更多的投资者参与的时候，而参与的成份达到一定程度，那么已经是没有哪一个单一的一个所有者能够形成绝对控制的时候，和相对控制的时候，怎么办？对吧，如果他还是所有者，也可能他是所有者，因为他占的比例不大了，他也会走向，这点在上市公司，我看到过很多例子。他也是控股股东，但可能占的股份比例呢，也就20%几，30%，占的不多了，他这时候往往会去干一些利益输送的勾当。

　　主持人：他可能会损害其他的那些所有者。

　　陈平：他会损害他所控制的这一个，他是里面，还是相对最大股东的上市企业的利益，而去呢，悄悄地去，把利益输送给他可能占有百分之一百权益的企业，企业去。这是一种，还有一种就是，已经没有控制的股东在行使的管理权了，而真正是企业经理人了，好，这里面是第二个问题。我们社会如何来对其形成有效的，保证所有者的一种管理的一种环境和制度条件。

　　有效的商业制约机制

　　主持人：那可能会有一个制衡机制，一个制约机制，来怎么设计它。

　　陈平：对对。这是第二个，第三个，所有者和经营者合一，也确实有它的问题，多数所有者的创业的第一代，多数都是像那个蜜蜂勤奋到死。

　　主持人：对，有雄才大略，而且可能是，真的是非常实干，有思想的一个人。

　　陈平：他都是所有的东西也是，他赚了钱也舍不得花，他你说那钱都是他的，他绝大部分他都会去把投资了。

　　主持人：投入，再投入。

　　陈平：对吧，所以他这个所有者实际上面，成了个社会打工者。自己省吃俭用，这个现象很多的。但是既然说我们是私有产权制度，就有它私有产权制度的继承性，这个继承的话，确实到第二代，第三代，那又会产生，因为它没有这么一个创业者的这种经历，也难以有这种社会责任，包括个人这种勤奋的精神，那确实到了这个所有者之后啊，可能他对社会的贡献，就会小于他的上一辈。而他对于这种，所有者的这种财产的这种个人的享乐成份就会很大了。那确实这也是社会的弊端，那我觉得在处理这个问题上来说呢，应该说我所见到的包括像我以美国为例吧，美国在这一方面处理的，应该说还是不错的。就是他的遗产税的比例占的很高，也就是说，让你成为不了这个从私有产权制度因为继承，而使社会形成越来越大的食利者阶层。

　　主持人：就是说最起码会比较高的遗产税之后，能够让坐享其成的那一部分能够少很多。

　　陈平：对，这就是我们社会怎么样一直鼓励勤劳创新致富，勤劳、创新、致富又成为一个个的在个人消费上是守财奴，在对社会的投资上面，是想永不知疲倦得那么蚂蚁和蜜蜂，这也是我们要考虑的一个社会改良的一个方向。

　　主持人：那就是整个社会的这个利益的一个分配，要有一个好的架构。

　　陈平：对对，我刚刚说了，说了辩证法这个事，我现在补充一下。

　　主持人：对，这里面我想可能关于这个公和私的，怎么认识，大家对它的辩证关系，也会对经营权，所有权，因为本身也是，对于这个经营者来讲，可能所有权那一部分，当被私有，在经营者所掌握的时候，这是一个公的一个东西，那么这个当中，公和私的利益，怎么来把它一个好的转换？

　　陈平：这是，这两个层面，一个层面我不怕在这里说话，曝自己的东西，我在经商之前，也就是在成为一个所有者之前，当我到哪儿出差的时候，我总是，我的选择，总是选择我的报销的上限，不是考虑节约，而是考虑那个制约的界限的最上端，我自己成了这个所有者以后啊，很奇怪，我成了资本的奴隶了，我总是考虑着怎么样尽量少花些钱，当然这都相对的了，但毕竟我的价值观在发生变化。

　　主持人：这个变化的背后，就是一个所有权的问题。

　　陈平：这个背后我就说，我自己得出来这么一个结论，我说这人哪，叫大公则为私，大私则反而他为公了。什么叫大私为公，这个大公为私呢？就是当你跟这个所有权没关系时候，你看见是公有的，就不是你的，你到时时刻刻想着这个资产为自己服务，去花这些钱去了。当这些东西都是你的了，你倒时时刻刻想着我怎么节约着花，怎么尽量让它增值了，那么你一旦节约的话，怎么让它增值，他所产生的客观的效果，就是为社会去产生更多的，最起码就产生更多的就业去了。

　　主持人：对，这是大私为公，大私为公。

　　陈平：这是大私为公了，所以这里面我说，私和公，就像人的本性一样，人的本性是第一性是利己的，第二性，这是我给它分的啊，第二性，它又是利他的，因为他一个人活不下去，他要利他，而利他呢，它根本的目的又是为了利己，所以这是一个人性的永恒的矛盾。那么同样，公有和私有，就大众和个体，他仍然也是我只要人类社会存在一天，他也是人类社会的永恒的一对矛盾。谁也否定不了谁，所以在我们对于社会的制度的创新，文明的发展，价值的进步，要考虑就是不断寻找的是一个，一个最节约化的，最，尤其这次危机让我们认识到，既要走最节约化发展道路，又要探索一个最能和我们的所赖以生存的环境，环境也是一个小我和大我的关系。

　　主持人：对。

　　陈平：能够更好地和谐相处得一个可持续发展的一个模式。

　　道德批判制约的缺失

　　主持人：刚才您举到了一个例子，就是像这次很多美国的金融机构的这些职业经理人们，他们实际上是罪魁祸首，因为他们的贪婪，还有他们这种冒险，导致了现在可能是不仅仅是美国的纳税人，甚至是全球的很多很多人都在为他们来承担这样的一个恶果，但是我就不明白，为什么他们可以，明明是他们自己闯了祸，但他们可以很迅速的当一有钱进来的时候，先保证说，先要把自己，把利益先放到自己这边，包括自己先拿到最实实在在的，什么收入的分配，还有什么一些其他的一些收益，他是怎么能够做到这样的一个结果的？

　　陈平：因为对他们来讲，没有制约了，几乎没有什么制约，在我们的制度条件下面，我们的文化状态下面，没有制约他们东西。

　　主持人：那实际上在这时候，所有权，所有权的代言人，实际上也是。

　　陈平：可以说这样的，所有权虚置，社会、文化真空。包括社会道德评价对他们也真空，所以才导致了这么一个既得利益阶层，他们成为那个新的一个自私自利的特权阶层。

　　主持人：就首先从他这个价值观上来讲，不以此为耻，先把钱拿到是最应该做的事情，然后第二个，确确实实在这个制度设计上，他又有漏洞可钻，能够让他实现这样一个想法。

　　陈平：对，你比如说对于所有者来说，你看对于是这个企业的所有者，包括人家说了很多家族企业，你很少看到所有者他给他自己的薪酬会定得那么一个天文数字。为什么？他舍不得啊。

　　主持人：这都是成本嘛。

　　陈平：对不对。

　　陈平：他舍不得，他只要自己觉得还可以了，他，你也可以说，他希望自己拥有的企业，能够发展得越大越好，这么一个，你可以说他的私利的追求让他舍不得，是，我们承认这个前提，他的私利的追求让他舍不得，但是我们看动机和效果应该统一，他这个私利的追求，他达到的效果呢，却是创造了更多的就业，创造了社会更多的产品和服务。

　　主持人：对，是在一个社会价值上的，变成一个公。

　　陈平：对，所以他的结果是好的，所以这个对他的制约呢，是私有两个字的制约，这两个字，从他必须要承受，承担最终的风险，这是，这是在产权制度上的制约。第二个呢，在心理文化因素上的，他的自我制约。因为是我的，这一个我的，我说了开玩笑的话，估计害死他了。害得他省吃俭用，害得他舍不得给自己发高薪，这也是呢，就是叫做大私为公了。那么在社会制度设计上面，这个企业最终出了问题破产要找你老板的事情，对不对，你跑不掉，叫跑得了和尚，跑不了庙，老板是庙，对吧，是庙主你往哪儿跑去呀。

　　主持人：最后要自己拿钱填窟窿嘛。

　　陈平：就是没办法，这是社会制度设计，那么社会的文化设计呢，你老板这样子不行，知道吧，就价值观他有个制约，那么同时又有道德评价上的制约，人实际上面是在社会上，为人一世啊，他是既受到法律，这就是制度的一种规范，又受到一种道德的规范。同时呢，因为他自己的认知的规范。所以私有产权的制度的经营权和所有权的统一状态下面，所有者和拥有者、和经营者，他们合一的这些企业家，他同时受到这三种这个制约。制度、道德和文化，文化就会产生自我的心理认知的制约。但是对于这样一些所有权缺位，或者所有权虚置的这样一些企业，这样高管层呢，没有产权制度上的制约，对吧，没有我们社会上过去这些年，他们成功都说我英雄，拿他都当英雄式的人物，没有道德批判上的制约。

　　陈平：心理上的就反向的东西了，心理上是说，我在这儿能落得越多越好，哪怕洪水滔天。所以这就是说，他不是社会一个方面的缺陷，他是整个社会的制度、文化、道德三方面的缺陷，而形成了这么一个特权阶层，一个肆意妄为而对社会产生巨大的破坏作用。那么你说社会该怎么办呢？我觉得社会一方面，社会从文化价值认定上面，应该重新肯定所有者，重新肯定家族产业的优势。现在已经证明了很多百年老店，家族产业，第二点，对于公共公司，什么是公共性的公司，公共和共有实际上他们已经是在某种程度上，在监管上，有相同的要求。

　　主持人：对，界限其实比较模糊了，怎么来控制这种公有的财产，不被少数的人利用。

　　陈平：就像我们说是对于公务员，对于事业单位，那么政府经常会履行一个职责，对于公务员，他也是在行使着社会管理职能，有时候他管理的社会的财产、规模，那远远比一个大企业的规模大得多。对吧，如果你要说从管理企业的这个财产的规模和产生的效益来说，那的哪一个国家连续多年处于高增长状态下面，那一个他的总理，或者总统，那个拿多少钱？

　　主持人：对。

　　陈平：对不对。

　　主持人：如果按那个GDP增长的这个绝对数值，再算个百分比的话。

　　陈平：对不对，但是不行，因为他在管理的是，人们社会的公共财产，他服务的社会人们的公共的利益，他是花了纳税人的钱，必须要有所界定，有所规定，包括他的工资啊，他的待遇啊，福利都是有规定的。那么完全私有产权，而且是本身又是这个产权私有者，又是经营的管理者，这个企业家他自己也不会给他自己太离谱的，因为我刚刚说了，对他有三重制约，但这唯独这些已经是所有权虚置，或者所有权缺位的这样的公共的一个大型企业，这个大型企业不管是以国有企业的性质，还是是上市公司的性质，他们本质上有共同之处，就如何来使对这个相当多数的缺位的所有者，来行使他的监督管理权利。国有企业无非是如何形成一个对全民的利益的代表者怎么监管，对于一个，一个所有者虚置的一个，或者所有者发挥不了什么作用的一个上市公司而言，一个大企业而言，也同样是应该有一个机构，来代表可能他里面是成千上万的，大大小小的投资人，所有人，来行使对于这里面实际上控制了这个资产，和享有这个经营决策权力的这个一个管理层，行使他的监管，包括对他们的薪酬，应该有明确的一些硬性的指标。

　　主持人：实际上目前在现代企业的公司治理的模式当中，也包括像您说的，代表出资人，那么可能就董事会，股东大会，然后产生一个董事会，但是不是也是说明，现在目前董事会，包括董事会底下所谓的还有可能有什么战略委员会，薪酬委员会等等这些，他们在和这些职业经理人的这些特殊阶层，在进行这个博弈和制约的过程当中，没有发挥到很好的一个作用。

　　陈平：因为当这个企业实际上这种所有权虚置的时候，这个管理层他控制了，包括控制了股东会，控制了董事会。实际上也控制了这个什么薪酬委员会，都控制了。

　　陈平：实际上就像我们经常说，为什么社会需要民主？为什么保证今天我们中国社会，包括执政者也说，要走向民主，就是你自己不能够管自己的，一定要有一个跟你的利益各方面是独立于之外的，一股力量来管理。对于这样一些公共性的一些企业，是必须要形成一个管理制约机制的，而这个管理制约机制，已经不是一个什么他董事会啊，股东会，往往就能够完成得了的。当他的股东多到一定程度，他就已经是，这个股东会，董事会，作为所有者的代表，已经失去作用了。

　　主持人：这个实际的经营者，反而成为一股独大了。

　　陈平：对，叫做这个，他们是一个，集所有权力于一身了。就这就是我们在社会制度设计上面要考虑的，还有一个对这个阶层的评价，也都要改变改变了。

　　主持人：那您觉得现在对他们评价是一个什么样子？

　　陈平：我觉得在这次危机爆发前，对他们评价那几乎是全是赞美，这个危机发生了嘛，在欧美对这个阶层的评价嘛，那也是一片喊打，当然我觉得一片赞美也不对，一片喊打也不对，是吧，人本身就是这样子的，你制度、文化、价值观缺陷，它就会钻这个缺陷的空子，来追求自己的利益最大化。我们整个社会就在不断地自己在自己，自己和自己的博弈当中，去完善，去发展的。

　　陈平：这就是矛盾，就像我们接受的教育一样，是我的矛盾是绝对的，这个平衡总是相对的。就这场危机我们不能简单地从危机表面这几个救市上来理解，从更深层次的，既有增长的方式，文明的形态，也有中观和微观的包括企业制度，包括所有产权制度，所以只有全方位地立体地反思和再设计，才能够让我们的人类走出这场危机，走向未来。

　　主持人：好，谢谢陈先生。