来源：阳光卫视
导视：
最近，中国经济呢，也开始出现了一些症状，就是全球的经济危机对它的一些影响，比如说像失业人数的增加，同时呢还有很多这种大型企业呢，开始进行减产的一些调整，与此同时呢，政府也推出了很多的一些措施来刺激经济，那么对于这些措施，它会产生一些什么样的效果，我们又是怎样的评价呢？
声音：
1、这场危机是工业文明由盛到衰的危机，是这个系统他的积极的发展的作用走到了尽头。如果不改变这个工业文明状态下的这个增长的模式，目前你去救市也好，或者采取其他方法，直接的方式，都是现在看来是治标也治不了，治本就更治不了了。
2、美国破的是虚拟经济，实体经济就人们消费上，消费信心受一些影响，而中国经济是绝大部分实体经济，实体经济破一个，可都是破一个饭碗。
正文：
主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时呢，也欢迎您访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道，更多地了解我们的节目，参与到我们的互动当中来。
中国的经济现状
陈平：你好。
主持人：我们注意到，随着全球经济危机的这个影响，中国现在也开始感受到这种全球性的一些后果，比如说像失业人口，那么在东部沿海，由于我们现在这个出口受阻一个情况，那么导致了失业人口的上升，那么还有，也有数据讲，今年又是大学毕业生毕业，是五百六十万，是创记录的一年，加上去年还有一个数字讲，是去年也有七十万，到八十万的毕业生没有就业，所以今年光是新增的这个劳动力，就大学生这一部分，就应该是一个六百多万的一个数字，这实际上更加给我们的这个就业带来了一个困难的一个情况，那么您以前也曾经讲到过，如果是要救市的话，是要，重点是要在就业这方面，能够让大家有一个更好的一个前景，与此同时，我们还注意到，像这种减产，现在像很多钢铁企业，实际上它的运行只有是按它的产能的30%到50%的这个样子来运行的，还有很多像能源性的许多企业，他们也下调了它的这个今年生产的额度，那么像这些情况出现，您觉得目前中国经济是一个什么样的状况？
陈平：我认为目前中国经济刚刚感受到了这场经济危机的冲击波。刚刚感受。
主持人：为什么是刚刚呢？
陈平：因为在欧美，对于实体经济的冲击，刚刚开始，那么从欧美再传递到中国，它本身就会有一个时间的滞后，现在感受到的，无非是我们的出口受的影响。
主持人：对，出口的增长开始下降。
陈平：实际上面，在出口受影响层面，我觉得未来还会更大。
主持人：为什么呢？是因为像欧美他们这些本来的主要的进口国，消费会进一步减少？
陈平：对，因为在欧美的这个实体经济的影响，你不是看，也就是在昨天还前天，调查信心指数，刚刚说是到最低。
主持人：是消费者信心指数。
陈平：有纪录以来最低，消费指数，那么意味着在欧美他们的向中国，向中国订购的这些购买这些商品，最起码他也是几个月以前，就下了订单。所以应该说到十一月的，我估计十一月我们就会感到凉意越来越凉，首先是历来是在西方圣诞节的时候，圣诞节之前一两个月，是出口最忙的时候，我想圣诞节订单大幅度减少，这也是不争的一个事实。所以这一波冲击，对中国会是第一波，这个跟着后面，欧美的失业率会上升，消费会继续下滑，所以我们的出口市场，也会继续下滑。
陈平：同时营商环境也在恶化。
主持人：您说的是经销环境。
陈平：营商，商业的商，就目前这个欧美采取的救市措施，他导致的状态是资本市场剧烈地波动，剧烈资本市场的波动，也使得这个资源市场剧烈波动。
主持人：对，像石油、矿石，等等这样一些资源性的产品。
陈平：这点我简单地走出你问这个题目，为了使大家更好地能够理解这样一些危机，来阐述一下我对，我刚刚说了，资本市场和这个资源市场的这个巨大波动。因为这两个星期以来的一个现象，在全球不顾一切地大力救市下面，这个股票成了过山车了，大涨大跌，股市涨，石油涨，我其他就不说了，就说石油啊，股市跌，石油跌。
主持人：那是因为这个，股市涨是，可能是意味着需求会增加，对石油的，它就会跟着往上走。
陈平：也就是你可以这么理解，这么理解也是对的，另一方面它就是，我一再所说的，这场危机是工业文明由盛到衰的危机，是这个系统他的积极的发展的作用走到了尽头。如果不改变这个工业文明状态下的这个增长的模式，目前你去救市也好，或者采取其他方法，直接的方式，都是现在看来是治标也治不了，治本就更治不了了。
陈平：因为如果我们走到微观上来看，相等于现在它是一个企业的原来属于固定成本的一部分，也变成可变成本了。
主持人：怎么讲？
陈平：这资源啊，应该说原来在对于经济来讲，它是一个固定成本，尽管来说，它价格也是会有涨跌，它成本也会变得，但是在某一个时空当中，它又处在一个固定成本状态的。
主持人：像您是说它的价格相对稳定。
陈平：对，固定成本，它可变成本的话呢，那么就是指的是可以降低的，或者可以提高生产效率这些东西。那我们当然看到，你只要说是人们有一点信心，经济会上一点，但是它资源马上就上去了，这就是说，这已经没有我们，他也发出了个信号，这个信号就是我说的，工业文明线性增长方式，已经走到了没有再通过提高效率，提高增加效益，这么一个增长的一个阶段了。这是我为了使更加有利于理解我们所阐述的问题，补充说这一个，这一个，一个分析了。再回到对中国，这过去三十年，中国是一个不断地加大出口市场的总额，和在国民生产总值里面所占的比重，这么一个三十年。
陈平：这三十年，这么一个对于叫做国际市场的依赖，它既是我们得以三十年改革成功的一个条件。
主持人：就强烈的这种外在的这种需求，等于是拉动了我们这个增长。
陈平：同时也是这三十年，我们对于一些深层次的，体制上的弊端，不改革和少改革的一个支撑条件。为什么这么说？我们大家都看到今天中国社会，处处可以看到我们的效率并不高的，我们的效率和提高，和我们的国民生产总值的提高，和我们包括外汇储备的提高，这个比例之间的关系差距是非常大的。我们在国民生产总值，已经是全球第三，第三还是第二啊。
主持人：好像是，我怎么印象是第四。
陈平：第三。
主持人：美国、日本、欧盟，我们排第四嘛。
陈平：你把欧盟算在一起了。
主持人：对对对。
陈平：对吧，但是我们，我们的不管是资本的投入产出效率，原材料的投入产出效率，我们的能耗的效率，还是我们人均的，人均这个GDP的数量，可远远到不了第四的位置。
主持人：对，我们是靠一个总量的。陈平：差得远了。
长期的渐进式改革
主持人：对。另外我们也看到，我们社会当中，社会的腐败现象，垄断现象，某些方面是呈现得越来越严重的状态。而这些现象，都是对于社会的发展，对社会整个发展，对社会真正的提高我们社会的效率，是有，更加有害的。但这些方面的改革是非常缓慢的，这三十多年为什么这些方面改革缓慢？过去我们只看到了，我们选择渐进式的改革的成功的一面。
主持人：比较稳妥。
陈平：而没有看到，渐进式的改革所依赖的条件的一面。而这所依赖的条件，就是持续增长的国际市场的需求，和持续进行的国际产业的转移，就制造业，一般制造向中国的转移，转移的过程，也伴随着国际资本的投入。这些都是我们渐进式改革，重经济，轻政治的改革，增量改革，而存量少改革，这么一条道路，得以走到三十年，或者得以走上三十年成功之路，创造辉煌的一个前提条件，是国际市场的需求和我们的出口市场。
主持人：但是现在这个需求，现在看来是在逐步地萎缩，我们的出口现在有人预计可能明年的增幅，会在10%以下，可能甚至会更低，那怎么办？
陈平：那么好，当我们三十年成功所赖以成功的一些条件，从正的转变成为负的，当我们三十年不改革，少改革，而应该改的部分，因为有这些条件的存在，得以阶段性的侥幸过关。在这个条件从正的走向负的情况下面，又怎么办，这我说的第二个问题，第三个，我们不要以为，在金融层面，我们受到的好像感觉到的冲击小，就意味中国在这场危机上面，危机面前，是受损害比较小，因为我们的金融机构，还是和国家政权是连在一起的。
主持人：而且另外一个原因，也是我们的金融机构本身国际化程度非常低。
陈平：对，本身欧美救市措施之一，不就是国有化嘛。我们早就是国有化了。所以不管是受到冲击还是没受到冲击，还是受到冲击多少，它本身就暴露不出来。但是，当这场危机走向实体经济的时候，那对我们的冲击就大了。因为在中国经济的这个总量当中，实体经济占的比重是很大的。
主持人：对。
陈平：因为占的比重大，它受到了冲击以后，它对社会的影响就大，而冲击又来自于这个国际市场的萎缩。
主持人：对，事实上好多企业，像以前专门做出口型的这样的企业，他们是属于劳动密集型的这样企业，所以他们如果一旦受影响的话，就像您刚才说的，冲击会非常大，可能直接就是一千两千的岗位没有了，那么这一个企业倒，就会有一千两千的人失业。
陈平：而且呢，我们，我刚刚说了，在我们的这个国民经济的结构当中，实体经济比重达，而实体经济当中，外向型经济比重又大。而冲击呢，来自于国际市场，所以你想，对于我们的。
主持人：如果我们再倒推的话
陈平：那就是自然就对我们的影响，我认为会比今天我们知道的，灾难的发生地，危机的发生地美国，可能会要大得多，这个话我知道，很多人都不喜欢听，很多人更不愿意发生这种现象，但是这个现象很可能就会是我们面对的一个现实。
主持人：对，就是说这个时候可能怀着一个良好的愿望，或者说是一个怀着一个侥幸的心理，其实都是没用的，还是我们以前的节目曾经也说过的，在处理危机的时候，第一个还是要认识到，真相是什么？
陈平：另一方面，这些年，中国的内需市场，包括中国的房地产市场，能够这么红火，这么长时间，也是和国际经济密不可分的。你就说我们的以房地产市场为例吧，房地产市场火在哪里呢？火在都是和国际经济联系最紧密的地区和城市，什么城市联系得越紧密，什么城市就会房地产越火。
主持人：像深圳啊，上海啊，北京。
陈平：对。第二呢，我们的地方财政这么多年，对于土地财政的严重依赖，之所以能够严重依赖，也是得益于我们的出口市场的高速增长。因为出口市场高速增长，把大量地土地上的农民，都吸引到了沿海的这些出口的工厂里面去了。这样子，才会腾出来那么多土地，那么多土地被政府以征地的方式，转变了用途，农业用地变成了城市的工业、商业、住宅、娱乐用地。那他们人挪出来了，挪出来走出去那些人，打工的人，他们把打工赚的钱，相当多的汇回他们的家乡，又构成了当地的内需。所以我说，不能简单地以一个我们的出口占了我们的GDP30%几，就意味这是它的最高值了，实际上我们这么三十多年的循环，很多循环都是围绕着统计的这三十多在循环了。
主持人：对，它其实也是一个，链条很长的这样的一个产业链。
陈平：对。所以我们的成功依赖于国际市场，我们的这个改革的滞后部分，之所以能够滞后，也依赖于这个国际市场。那么当这国际市场从正到负，我们的成功部分，所形成的积累，这个积累包含了大量的工厂，会从资产变成负资产了，就像现在很多工厂，老板一走了之，最后政府不得不买单，买工资的单。我们原来不改的东西，被掩盖的矛盾，会又充分暴露出来，汇成尖锐的矛盾。再加上美国破的是虚拟经济，实体经济就人们消费上，消费信心受一些影响，而中国经济是绝大部分实体经济，实体经济破一个，可都是破一个饭碗。
主持人：对，那就是购买力受影响了，而不是说我有钱不敢买，这是信心问题，而是一个说。
陈平：而是一个深层，我一再最近强调，沿海这个上亿的农民是回不去的，这个一旦失业是不得了的事情，不是说你用一个合同法，他们就能保障他们的工作了。企业和就业这是唇齿相依的，企业存在不了，活不下去，何来就业？
主持人：对，像您刚才讲到，出口这一块其实就是这种外需，对中国的经济作用是非常大的，那么我们也注意到，像中国政府他们现在也采取这些措施，比如说又重新开始对出口退税，又做了调整，那么范围扩大了，然后这个退税的额度又高了，那您觉得这个能发挥多大的作用？
陈平：我觉得发挥作用不大。
主持人：为什么呢？
陈平：因为西方的消费市场总量在缩小，总量在缩小了嘛，你尽管退税增加了一些，但是订单少了，无非把有些，有订单，你能够多少有一些优势，当然来讲呢，增加退税，总比像今年上半年，去年下半年，那种没有认清形势，就赶快就是宣布减少退税，会效果好的了。
陈平：但今天指望一个退税的增加，就能挽救我们的出口市场这是不现实的。
主持人：对，其实像您刚才说的，目前其实是外需是在萎缩的，当然有更多的通过在退税之后，会有更多的企业能够活下来，他们再来争夺这个已经很小的，正在变小的这个外需的时候，竞争恐怕是会是更加惨烈。
陈平：对，而且我们本身企业已经是没有利润空间了，人工成本也大幅度上升，而且连一个房地产成本的下降，很多地方当局还舍不得。你怎么还能够形成一种正确的一个决策，正确的促进经济的方向？所以这次我是对在未来的几年当中，中国经济我认为冲击是很大的。而到目前为止，没有看到出台一些真正能够有希望的，一些重大的举措。
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陈平
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