论衡第32期《资本论》能够为经济危机开药方吗?

　　来源：阳光卫视

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时也欢迎您登录阳光卫视官方网站和搜狐财经频道，参与我们的节目。最近在西方社会《资本论》开始成为人们争相着购买和阅读的一个经典，那么大家似乎是想从当中寻找到关于这次经济危机的原因，以及探求一些解决之道。

那么在这当中，《资本论》真的能够提供人们所可求的这些东西吗？我们今天请到的特约评论员陈平先生，您好。

　　陈平：你好。

　　主持人：最近我看到有一些相关的报道，讲在欧美像英文版的《资本论》，有的地方已经都脱销了，大家都开始纷纷地去重新读这本已经被大家许久不再关注的一个经典著作，那么您觉得大家这样的一个热情，是出于一个什么原因呢？

　　陈平：目前《资本论》不仅是在欧美，包括其他一些资本主义体制的国家当中，重新被人们关注，重新有了它的市场。在中国也是一样，《资本论》也是卖得很好，也是脱销。

　　主持人：这些原因会是在什么地方？

　　陈平：这个原因当人们面对现在越来越猛的这一场金融危机，以及金融危机已经触发到了实体经济的层面，引起了经济危机的时候，人们都是想为什么，为什么。在人们去寻找其原因的时候，那么曾经对于市场经济社会，或者我们说资本主义社会，进行了一系列很精辟和深刻的描述，以及作为一个描述层面之下的分析，你看我先用了两个。

　　主持人：对，您一个是描述，一个是描述之下的分析。

　　陈平：描述之下的分析，或者说在经济层面的分析，马克思及其的代表作《资本论》，确确实实系统、深刻，批判地非常尖锐。

　　主持人：这三个都是非常高的评价，那么您觉得他的系统是在什么地方？

　　陈平：系统他从人类社会的为什么而发展，为什么有这样的发展，以及这样的发展进入了工业社会以后，它又是怎么样一个运转的。以及这个运转又会为什么一次又一次地产生被称为经济危机的现象。

　　陈平：我认为在我刚刚说的，系统的整个这一段当中，深刻、尖锐、全面。

　　主持人：您刚才也用到了一个词，是讲它是有一个非常尖锐的一个批判，恐怕现在我想大家之所以又开始去看《资本论》，一个原因就是，一直都认为是一个已经是法则的这样的一个自由市场经济，大家现在觉得好像真的出现问题，而且像您刚才提到了，马克思当时是对经济危机有过曾经非常深刻的一个分析，那么现在又重新到了经济危机的时候，可能大家就再想想，当年那位老大夫开过一个药方，曾经看过病，那么现在可能大家又想请他重新出山，再来重新做一个诊断。我其实对《资本论》我没有读过原著，我所了解的大部分还是自己以前在学习政治经济学的时候，看到的一些论述。那么其中我现在回忆起来，可能比较经典的有这样一个说法，就是说这个危机的形成，它是一个非常严重的，是一个难以解脱的这样的一个矛盾。

　　主持人：我记得好像当时是关于经济危机有一个非常经典的一个解释，马克思当时这样说的，他说是“这是资本主义的基本矛盾，就是生产资料的资本主义私人占有和生产社会化的矛盾”，那么您觉得现在看，在事隔这么多年之后，这次经济危机和当时的描述是否一样，大家能不能把它当做一个药方，开始考虑病因和怎么来治疗？

　　陈平：第一，马克思这么说是对的，确确实实是生产资料私人占有和生产的社会化的一个矛盾。如果我们在抽象地，更加抽象一步，把它从生产资料和生产社会化这两个概念再抽象成为人类社会，那么我可以说，这一个矛盾，也就是个人的占有和个人的行为的社会性，这一对矛盾可以是说自打人类社会形成以来，就有人类社会以来，这个矛盾就是存在的。我要说这个矛盾是永恒的，你知道马克思主义的哲学基础，所谓哲学，就是认识论，哲学的核心就是认识论，就是一种认识世界、分析世界、解读世界，这个世界包括了人类的社会这么一个世界，也包括了自然的世界，包括了我们可以看见，可以推理出来整个的宇宙一个世界。

　　陈平：去怎么分析它，怎么看待它，这叫认识论。那么马克思主义的基础，也就是他的哲学观，他的认识论，当我们在年轻的时候，小时候可能都知道，那时候不断地我们被教育，被灌输的就是矛盾，就是矛盾是永恒的，矛盾的许多它的缓和和一致是相对的。或者我们说，统一和统一体的矛盾两个方面，这是一个永恒的命题。所以从这个角度来说，马克思说的私人占有和社会，社会化的问题，说的第一很正确，第二说出来它，并不代表别人否定它。能否定这种矛盾实际上存在，否定了它可能就否定了人类社会。我在比较具体地回答你这样一些疑问的之前，我先说一下我自己思想的一个成长或者说发展的一个过程。

　　陈平：在1978年，或者1979年，准确的时间我记不太清楚，在这之前，我是一个可以说很坚定的马克思主义一个信仰者。

　　主持人：我听说是不是在那时期，您是比较系统地把《资本论》等等有些经典著作，原文系统地读了一遍。

　　陈平：对，不是一遍，很多遍，不仅是《资本论》，包括马克思、恩格斯的一系列的历史唯物主义的一些著作，包括他们一些哲学著作，包括他们一些被现在我们称之为叫科学社会主义的一些论著，还有他们的书信，我都看了很多遍。因为在那个时候，除了马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东这样一些人的著作以外，其他的著作我们很少人见到。当然了，还有黑格尔的、费尔巴哈的，包括还能够看到一些法国大革命时期的一些思想家的著作。当然更古老的包括古希腊时代的，亚里士多德、伯拉图。这些著作，在那个时代我，一切能找到的，我都看了，并且看了很多遍。所以我刚刚说了，在1978、1979年之前，是非常信仰马克思主义的。

　　陈平：我当时之所以会卷入包括像“四•五”运动，这样一些对当时的社会表达不满，抗争的一些行动当中去，我是认为当时的社会，实际上奉行的不是一个马克思主义社会。到了1978、1979年以后。

　　主持人：对，这个变化是怎么产生的呢？

　　陈平：当我最后一次，又一次看《资本论》的时候，让我产生了对于过去的一种所谓正统的马克思主义，我发生了一些怀疑。当然所谓怀疑，并不是全盘否定。

　　主持人：那么是一个什么样的事情，和一个什么样的思想变化，会有这个怀疑？

　　陈平：什么样的怀疑，就接回了刚刚我在和你谈话当中所说的那些几个单词。就是我说私人占有和社会化的矛盾。以及我说人类社会存在以来，或者我们这么说都是有一个私和公的矛盾。当然在我信奉，非常地虔诚地信奉传统，我们所能看到的，接触到的马克思主义的经典的著作，我指我们所能看到，所接受，第一我们看到和接受的是1949年后翻译本，翻译出来。可以这么说吧，真正的马克思的原著，恩格斯的原著，以及当年的一批社会主义思想者的原著，他们所表达的准确的一些推论、含义是什么，我这么说吧，我可以说我现在并不能够说我都了解。因为我没有准确地看到，所有这些原著，我也看不到。

　　主持人：其实是说是当时所能看到的。

　　陈平：对。我当时所能看到的，我相信它的时候，我接受的是一个，接受这个思想的基础，就是私有制，私人占有是错误的。所以私人占有和社会化的矛盾，导致了经济危机。所以我们要消灭的就是私有制。

　　主持人：对，当时我记得叫狠斗私字一闪念嘛。

　　陈平：我们要解决的这矛盾，解决这个矛盾，而解决这个矛盾的方法，是消灭矛盾的一方。

　　主持人：对，消灭私。

　　陈平：对不对，但到我最后一次看《资本论》，为什么反而我觉得这个结论，我产生了怀疑。我说了到目前为止，我对马克思在《资本论》当中描述，我认为百分之八九十正确。

　　主持人：但是您对，刚才您用了个词是描述下的分析，予以保留。

　　陈平：不，我对它的分析也绝大部分赞同。可以说也是到目前为止，在这些方面，我还认为我是认同马克思主义的一些思想体系当中的相当多的成份。我刚才说了结论，因为结论要把矛盾的两端消灭掉一端，我们知道，我们的世界不管是自然界，还是人类社会，人本身也是自然界的一个部分，都是矛盾对立的统一，尽管用对立统一这一句话，一句话广而概之来表达了哲学上的认识论的一个很根本的重要的命题，我觉得可能简单了一点，但确确实实它也让人比较好懂。既然我们说的对立的统一，那么就算两方面都存在。

　　主持人：对。

　　陈平：这两方面如果消灭掉一方，另外一方也不存在。

　　主持人：既没有对立了，也没有统一了，统一也是一个没有基础的统一。

　　陈平：对，这个是我用一种哲学上认识论来说明问题，当然你消灭了私也就没有公了。

　　主持人：对，它没有了一个相对物，自然它也，我们怎么来定义它。

　　陈平：这个我从哲学的这个角度来一种逻辑推理。具体来说，为什么我读《资本论》读到最后反而是对于结论发生了一些怀疑呢？那么我们都知道，《资本论》，马克思主义，我们过去赞扬它，包括在列宁、斯大林的一些书中，赞扬马克思主义。称赞马克思的伟大，就是它揭示了人类社会发展的基本规律。第二，还历史的本来面目，它揭示了什么基本规律呢？揭示了社会发展的基本的动力是什么？这都是我们到目前为止所能看到，马克思主义的拥护者们，信徒们对马克思的赞美。这个赞美是对的，确确实实它把人们对历史描述，对社会发展动力的描述，从宗教的神学的解释当中，把它给拉回到了人间来。

　　陈平：以前说，从认识论上讲，人家说宇宙的发展是上帝的推动，上帝创造了人类，创造了宇宙，他说这不是，是人类的进化，自然的进化。这个社会的发展，男的女的角色，包括社会的各种秩序，在宗教里面，在神学里面，都是上帝，先知、祖、包括佛祖他们来规定了一个，一个人类秩序，那么马克思说不对，是人的需求，人的本质、本性，而组成了社会，而社会它是自然会演变成这样子，就是它是人类发展的历史决定的，而不是上帝决定和神的决定。所以在这点上，我到目前我还是说，我还是一个非常坚定的信仰马克思主义的，尤其信仰马克思，我再说，我把马克思主义当中，可能我会把列宁、斯大林排到边上去。

　　主持人：其实您是认同马克思主义当中的历史唯物主义的这些论断。

　　陈平：对，相当多论断，不是全部的论断，相当多的论断，当然我们也不可能苛求一百五十年前，从这个角度马克思很伟大，很伟大，一百五十年前，他能从自然的形成到社会的演化，到当时的工业社会的矛盾和怎么运转的，马克思本身还不是一个资本家，他对这个社会怎么运转搞得清清楚楚，比今天很多知识精英们还要清楚。

　　陈平：但是我对他的《资本论》里的结论，和指明的一些解决问题的方向，我是表示怀疑和不赞同的。

　　主持人：那么这些结论和解决问题的方向是什么？

　　陈平：我刚才已经说了要消灭私有制，我刚刚前面已经说了一个结论，就是纯粹是概念游戏，概念游戏，你消灭了私就没有公了，公是相对于，从概念上讲，公是相对于私而建立的，消灭了私就没有公。那么说到具体，因为我刚刚说了一段，马克思说了人类社会的发展的动力是什么？他说了，人类社会发展的目的和动力，他说过是满足人类不断需求的物质和精神的欲求。这个物质和精神欲求从哪儿来的？就是人本身的欲望，人的不可满足的欲望，也就是说，就像在房地产问题上面，你有了一百平方米的房子，你还想一百五十平方米，你有了一百五十的，还想两百平方米。你有了自行车，你想汽车，有了汽车，你嫌一堵车，你恨不得汽车长出翅膀飞过去，这个在天上飞你可能觉得每小时九百公里还不够，你还希望能够比如说我们能够一小时一万公里那么快的速度。这就是人的欲望，他是永无满足，永无止境。

　　陈平：这是人和动物的一个本质区别之一，而人和动物这个本质区别的根源在哪里呢？也就是人类有文化之所以产生的原因，就是人是一个具有想象力，一个生物、动物。

　　主持人：人的需求都是来自于想象。

　　陈平：所以他被称为高级的动物，因为他有想象力，所以他就有创造力。动物，我们现在最起码站在人类角度去分析，说动物没有想象力。他是条件反射式的，因为人有想象力，所以人就不是我们在每一个阶段所看到的，你吃饱了，穿暖了，衣食住行都满足了，你还要什么，你还不满足，他不，人不会满足的。因为人类的不满足，所以人才能够不断地产生新的欲望，因为不断有新的欲望，所以就不断地有需求被创造出来，有不断性的需求被创造出来，就不断地有科学技术的发展，不断产生新的工作的岗位，产生新的交换的商品。

　　陈平：也就是说，人的欲望是不可满足的。人的需求是不断地被创造出来的，他成了社会发展的原动力，我们人类文明的原动力，从这个推理上，我们就会自然导出，如果这个社会到达按需索需。

　　主持人：按需分配。

　　陈平：对，那么它的前提，就是叫做社会的物质和精神的极大地丰富。

　　主持人：对。

　　陈平：这个我用的都是马克思原著上的，这句话我能看到的翻译本的原话了，叫极大地丰富，那么这极大地丰富，什么叫极大地丰富呢？就是丰富到了可以满足人的愿望了。

　　主持人：对，而且可能有一个新的需求，可能就会有一个，马上就会有一个供给。

　　陈平：对。既然是需求，不能满足的欲望和创造力，是人类社会发展原动力，这社会如果都满足了，那不就社会没动力了吗？这社会不就停止发展了吗？好，这就是说到我刚刚前面说的那句话，就为什么我从坚信马克思主义，那时候我可以说带有一点点盲从，被马克思在著作中所表达出来的一种严密的逻辑，雄辩的才华，深邃的历史和哲学的修养，所完全是政府，当然了，后来我能够看到这当中的矛盾，我认为我开始从盲从到科学，我自己从盲从到科学。这就是说，我把这些我自己的思想的历程说出来，也就是说我从另外一个角度，来回答是不是一本《资本论》就成了今天的救市良方？我说不是。

　　陈平：也救不了，如果能救得了，第一早就没有资本主义了。

　　主持人：按照《资本论》的研究，它做判断的发展的一个方向。

　　陈平：对，第二如果能救得了，也就没有这一百五十年来共产主义运动所走过的坎坎坷坷，曲折的一个历程。也就不会发生在我们共产主义运动史上面，那么多悲壮的历史事件，发生那么多苦难。这么说我并不是否定《资本论》，《资本论》所描述的精辟，因为生产资料私人占有，所以他为了更多地占有，为了获得更多的领域，他会不断地去扩大，他不管是生产还是经营，最后导致在这一个行业，这一个产品，这一个服务领域，严重地产能过剩。

　　主持人：对，我看到也有一种分析是讲，其实就是因为像您前面那个脉络叙述的一样，就是大家都开始不停地去生产关于房子的这种供给，不停地开始造房造房，最后发现房子多了之后，卖不掉怎么办，那就只好是不再找以前的优质客户了，哪怕是你的信用差一点，你的资产状况差一点，但我依然要卖给你，因为整体钱已经往这儿投了，供给已经是无限扩张了。

　　陈平：产能过剩，就导致经济危机，这是导致大量地浪费，然后社会从危机到衰退，到萧条，到再找到新的产业，新的增长点，再重新走向又一轮的增长，马克思这么描述的，是增长过剩，衰退，危机衰退萧条。

　　主持人：对，它的几个阶段。

　　陈平：又形成一个大的破坏，然后再重建，这是它的标志。所以，马克思主义者们就选择了一条道路，选择什么道路，就是消灭矛盾的一端是消灭私有制。同时，实行计划经济，为什么要消灭私有呢？因为他看到了只有社会按照人的需要，人类社会的需求，按比例地有计划地来生产，来发展，这样才能够不会产生经济危机。

　　主持人：对，才能够杜绝像刚才说的私人占有和这种生产社会化的矛盾。

　　陈平：才能够避免因为经济危机而给人类带来的痛苦，以及社会的极大地浪费。但是怎么样才能实现这种有计划，按比例，按需求的生产与发展呢？这马上就想到一个问题，或者说推理出来另外要解决另外一个前提，就是生产资料的公有或者是私有，因为私有它私人占有，人都为自己，谁听你的？所以从需要社会能够有计划地发展，而到达要消灭私有。在这个逻辑上面它是完整的，这个逻辑如果不完整，就不会有一百五十年，那么多信徒。

　　主持人：这是一个非常自洽的一个逻辑体系。

　　陈平：对。我质疑它是什么呢？还是回过头来，第一从概念上面，如果把它封闭的缺口一打开，那么消灭了私就没有公了，公和私一个对立统一的概念。第二，生产资料全部公有了，人他就不干活了，就偷懒了，同时既然我们说，人类社会发展的动力是人们不断增长的物质文化需求，不断增长的欲望，由这个欲望不断产生的一种需求的创造，那么你做计划的人，在没有的东西，那就是说，你人把它给都规划出来了，都规划出来了，这不是想的是能够用计划经济能够解决社会的问题的人，他本身又把自己当成上帝。上帝来安排这个世界，然后上帝又剥夺人们的私有，所以导致的结果第一世界没安排好，因为没有这个上帝。

　　主持人：你没有一个全知全能的这样的一个角色。

　　陈平：他要全知全能到未来。

　　主持人：对对，他来统一调配，怎么安排。

　　陈平：要把未来的需求，没有的东西他得要创造，就他代表千千万万的人来进行创造。这个不是上帝，他没有上帝，所以说计划经济的破产是必然的。好，从另一方面，既然是人的欲望是不可满足的，那么好，人，那也就是说，供给和需求之间的关系，供给和需求相对地平衡，那是暂时的。

　　主持人：对，就是供给总是跟不上这个需求的。

　　陈平：而供给跟不上需求，这是绝对的。所以社会才会发展，好，既然供给和需求是供不应求是绝对的，也就是说在同一时空当中，所有的人，不可能都同时获得他所需要的东西，好这就差别就有了。有差别就有私概念出来了。就你没有我有，这就有了私人占有了。如果我们大家都同时有，这个私的原罪可以消灭。

　　主持人：对，如果都是配给的话，同样都是同样的东西，同样的数量。

　　陈平：但如果这个是不可能同时都能满足同时的需求，那么也就是说有差别，有差别就有，消灭不了私。再说，人是生物，从基因，从细胞开始，他只有利己的，他才能够作为一个生命体，能够存在。但是，为什么会几千年来，包括我们更可能上万年，人类总是在私啊，公啊，这个矛盾当中徘徊、斗争、冲突，那是因为人作为生物，他是群体性的。越是成为，人类成为社会化，他越是不可能一个人生存。就人的生物这个特点，他是有性繁殖，有性繁殖都需要两个，对吧，他就不能一个人。所以这就产生了为了自己的生存，他必须要他人的生存，那么为了利己，他要为了，他要必须利他。

　　主持人：对。

　　陈平：所以前面你刚刚说的，马克思说的私人占有和社会的矛盾，回到根本点上，就是人类的社会的最基本的一个矛盾，就是利己与利他。生物的本质的矛盾的两个方面，利己不能排除利他，利他更不能否定利己。

　　陈平：所以从这个角度来说，那么私是消灭不了的，上帝是没有的，所以公有制和计划经济在一百五十年当中，大概有一百年的实践没有成功，也就是必然的。

　　主持人：他可能和这个最最基本这个矛盾，是不相符的。

　　陈平：就是和人的本性是不相符的，这点我没有做任何道德的评价和批判，道德永远是赞美利他的。

　　主持人：大公无私。

　　陈平：永远是颂扬、帮助他人的，永远是鼓励为社会的，这是必须的，道德、伦理、理想、都是要鼓励利他，鼓励利于社会。因为自私是本性，利己是本性，你不需要去鼓励他利己，他的本性，第一性是利己的，第二性是利他的。所以我们的整个的人类社会不管是宗教，还是各种只要是能够流传下来的思想、学术、道德、伦理，都是在主张利他。

　　主持人：就是为了能够和第一本性，能够有一个。

　　陈平：平衡。

　　主持人：对。

　　陈平：所以这样的我是从我自己的思想的认识的一个经历，以及通过概念的逻辑上的认识论的关系，以及利己和利他的关系，以及是私人占有和社会属性的关系，以及是计划经济能不能成立关系，我要说明的是什么？说明的是《资本论》对于市场经济社会运动的过程的描述，是正确的、精辟的、深刻的、全面的、系统的。但是不是他的结论，他的指出的解决的药方，我觉得是解决不了的，人类社会的矛盾。