从资本论反思当今资本危机下的社会制度及发展模式

　　阳光卫视《论衡》第33期

　　主持人：那么具体到这一次的经济危机，那么《资本论》能够发挥一个什么样的作用？

　　陈平：《资本论》无非让我们再次地清醒地认识到，什么是人？不要被那些美妙动听的东西给迷惑了，包括既不要被大公无私、舍己为人这种理想主义的，我不说不好，永远要提倡的，但这些不是治国救世之本，也不要被西方文明的什么朴素价值观所迷惑。

人就是自私的，这次深重的危机，也是人的自私性所导致的。人的自私、贪婪，人哪，因为其自私，所以产生了无穷无尽的需求的创造，和科学的发明，和灿烂的文化。因为其自私，又不断一次又一次地让自己走到愚昧的境地，走到荒谬的境地。

　　陈平：就像现在我们看到报纸上面已经说了很多这样的一些，这样一些话，这样一些例子，说华尔街那些精英们，难道他们真的相信那些杠杆能到那么多倍吗？他们自己也不相信。

　　主持人：对，我看到有分析，其实更多地还想着如何尽快把这个转手，把风险能够转给别人，或者说我能够从这个风险的杠杆设计当中，能够获利之后，然后自己不是最后一个接棒的人，只要有人接棒，就会一直做下去。

　　陈平：他们也知道，那个平均三十倍的杠杆，那是难以成为现实的。那为什么他们还这么做呢？就是一个，在他心目中的天平还是倾向于利己，今天我利己了，哪怕明天洪水滔天，我先得到了。但是，他并没想明天的洪水滔天，他自己得到了也丢掉了。这就我说，人类想象力，人有别于动物的聪明才智，也一次又一次地要害自己，叫聪明反被聪明误。这不是指某一个个人而言，这是人类社会的普遍规律，就像公与私的矛盾。

　　主持人：对，其实即便是在想要利己的时候，也要想着利他，不然他光想着自己这个杠杆怎么做，我能挣多少钱，到最后如果是一个，整个一个体系崩溃的话，其实肯定是自己那些利益到最后也会葬送进去。

　　陈平：对，他就是，就是理性的想会葬送的，他还是今天会选择利己。

　　陈平：这就是人性，人性就是人类的本性。这种马克思所说的经济危机的必然性，周期性，和它的破坏性，它是一个必然现象，这一点我说马克思说得很正确。就像人要生病一样的，也是他必然的现象。但不能说，人要生病，你干脆人你就做木乃伊吧，木乃伊不生病，不可能。因为市场经济，市场之手，和私人占有，会一次又一次地把人，把我们所知道的这个社会，也就是我说，我们所知道的社会，就工业文明，工业社会的文明，就现在社会整个的社会形态，文明形态，还是工业社会形态。会人们的贪婪和自私，一次次地把这个推向危机，然后从危机中再爬起来，再往前走。他是一个必然的，又是正常的现象。就像人要生病一样，都是正常现象。你不能因为这种市场经济之手，这种私人占有，它会有一次次的危机，就否定私人占有和市场经济本身。就像我们人类从有人类社会以来，一直是私和公，一直是理想的、宗教的、道德的、伦理的，都是压制私而颂扬公，但是它没有彻底地，就主流的一个人类的思想，思想史、宗教史、道德伦理史，都没有去完全否，要消灭私。凡是要消灭私的那个占统治的一个年代，那社会都窒息了。那就是禁欲主义时代，那社会是窒息的。窒息的时代也并没有完全消灭私，只不过大多数人私给严重地压抑和打击，一小部分人还是他不私，他不公，就像我们中世纪的罗马教会，罗马教廷，中世纪，极其地腐败，荒谬到极点。那是一个，那是一个宗教意识形态，政教合一的时期。

　　主持人：其实是私在那个群体里面最大化，但与此同时，通过对精神的宣扬，对大众可能他的物质这种需求，那种私，就是一种压抑。

　　陈平：同样我们看到，我们中国在文化大革命期间，那大公无私被强调到了极点，那些革命的旗手们，后来我们批判时候说他什么江青啊，他们大公无私吗？不大公无私。人们，老百姓不能看西方拍的影片，他们有自己专门的叫放映的电影的放映厅，专门从国外调片子，买片子来看，他叫大公无私吗？他只不过是大多数人受其统治和愚弄？，他来享受罢了。所以我说，千万不要否定私，否定私就是否定我们人类的本性。

　　主持人：但是我们也注意到，这次在处理经济危机的过程当中，其实很多国家采取了一个重要手段就是首先像银行的国有化，还有很多一些大的金融机构的一个国有化，好像是也是在公的这个成份在占一个。

　　陈平：它并不代表是，国有化并不代表公有制，这两个是有根本区别的。任何时候都有一个个个人的个体的利益和公共利益。国家只是公共利益的代表，所以这个观念里面，不能够混淆的，就像我前面有说的，市场经济靠市场之手，那么既然市场经济的优胜劣汰，那么淘汰的时候肯定是残酷的。

　　陈平：不能因为市场经济的会出现毛病，就否定市场经济。说我们还是要公有制计划经济，那一个道路，人类已经尝试过了。已经付出了极其惨痛的代价，是，市场经济会导致生产过剩，就私人占有和市场经济，会一直意味着出现生产过剩，今天那些重新捧出《资本论》来，把它当做重新树立他的《圣经》的一个地位的人，怎么不去想想，那计划经济和公有制年代，那个短缺经济现象呢？过剩总比不足好。有的吃，吃饱了，吃不下去了，产生的危机，总比那没得吃，不够吃，饿死人要好，这是一个基本尝试。所以今天世界上，打着，或者是说又标榜出救世主心态的那些所谓的新左派，不要忘了，这些左派的思潮，当他们在一百多年的实践当中，给人类带来多大的苦难？有多少人活活被饿死，短缺经济到了一切都要发票。

　　主持人：凭票供应。

　　陈平：有棉花票，有粮票，有火柴票，有什么票，那个时代就那么容易健忘吗？我并不是说，市场经济和私有制不需要改善，人类社会永远是在不断地修正自己的社会制度，发展模式过程当中来前进的。但是不能够否定一些根本的东西，马克思《资本论》对于市场经济社会里面的描述，现象的描述和分析，是正确的。批判也是深刻的，那是因为私人占有私人的贪得无厌的追求，贪得无厌的扩张生产和再生产，最后导致生产过剩的危机，而他也讲得，描述得很精确，现在很多人都忘了，他说首先经常发生金融危机，从金融危机再到实业、实体方面的危机，这个一百五十年，马克思说到这步，真是英明伟大。但是再英明伟大的人，也不是神仙，也不能够是句句话都是英明伟大，他都是我们人类社会在认识我们人类自身的道路当中，过程当中的一个，一个代表性的人物。

　　陈平：确确实实马克思主义是人类社会历史上的一个重要的里程碑的一个思想体系，我到今天对他的很多东西，都还是很相信的。

　　主持人：那对于大家现在都在重新地热读《资本论》，您对于那些现在正在努力在《资本论》里，想寻求答案的人，如果您要和他们有一个沟通，您会给他们提一些什么样的醒？

　　陈平：第一他们热读《资本论》，我说第一是好事，因为这些年，因为社会的自我调节能力强了，更加全球化了，信息更加畅通了，而且文明的程度也提高了，所以发生经济危机周期的间隔时间也变长了，人们处理起危机的整个能力也更强了。但这不代表能够，已经消灭了或者是说完完全全解决了人类社会的基本矛盾。既然说基本矛盾，他就是不可能消灭的。因为我们，你只要承认，在哲学上的矛盾体的对立统一，是一切事物存在的基础，存在的一个根本的状态，那么你就不要试图因为某些时候人们的贪婪自私造成的问题，你去消灭贪婪与自私。有些时候，就像我们共产主义运动的实践一样的，是强调公，强调过了头，最后导致了这种短缺经济和极端专制主义的出现，你就去否定公。

　　陈平：公和私都不要去否定，它是人本身需求的两个方面，人要利己，就要利他，利他是为了利己，然后就有了私和公，无非我们他不同的历史阶段，不同的经济发展水平，来如何更好地处理或者说如何更好地动态地处理一个公和私的关系。

　　主持人：就在不同的时期，不同的时间点，如何侧重哪一方面的问题。

　　陈平：强调了动态，动态就是说，我们承认社会是发展的，是运动的，所以不同的发展时期，不同的发展阶段，我们对这个公和私的如何去平衡它们，取得最好的时候发展效果，这就是我们人类要不断解决的，不断提高自己的驾驭自身能力的水平。这是我说了，这人类驾驭自身。

　　主持人：其实驾驭自身，也就是利己和利他之间的关系，如何来协调，来平衡的一个问题。

　　陈平：有的时候，自私过了头，这个体制的天平，自私过了头，他为什么过头呢？他要追求效率。每个人都拼命地为自己干活，如果前面的发展空间很大，社会就会迅速地走到极大地丰富。走到极大地丰富了，但是人还想更大地丰富，当然这时候需求又，又没那么多了，阶段性的需求饱和了，所以人就会创造一些泡沫性的需求。然后随着信息的沟通、畅通，随着金融手段的不断地发明，这个泡沫就会越来越大。最后破掉了，因为你搞过头了嘛。所以这个社会政策的，人们的价值观的天平，又会摆到另一边，摆到强调公的这一边上。

　　陈平：所以美国摆到了奥巴马去了，所以这也很正常，所以《资本论》人们又要搬出来了，这也很正常。但是我说这些很正常，就是我们要正常对待之，而不要极端对待之。

　　主持人：不要从一个极端到另外一个极端。

　　陈平：对，过分地强调公是一个极端，过分地强调私，也是个极端。极端对人，对事，都不是好事情。所以我说，看《资本论》热销是好事，就是人们再次地提高驾驭自身能力，一个重新学习，就重新认识，我们人说到坦率一点，人人都没那么高尚，那朴素价值观也不是那么万民之药，所以马克思所揭露的丑陋的市场经济，资本主义，那是一个人类的一个常态现象，我们不要被这些一系列的很美妙动听的创新的语言给迷惑了，忘记了人类本性。所以从这点来说。

　　主持人：我注意到一开始您关于《资本论》当中论述的时候，您其中用了一个评价，您认为他是在经济层面上，一个不错的一个比较深刻的，比较系统的。

　　陈平：不是比较，非常深刻，非常系统，非常尖锐。

　　主持人：但是为什么您一定要加一个定语，是在经济层面上？

　　陈平：因为他没有更多的从人的层面上，他没有回答什么是人，人的属性是他没有说到人的利己与利他的关系，他没有说到人的利己与利他，以及由此衍生出来的私有和公有，是什么样关系？如果他要去往这个层面一去进行论述和分析去，我相信以马克思之聪明，之伟大，之充满了睿智的大脑，他一定会发现，这私和公是一对消灭不了的矛盾。

　　主持人：另外还有一个，我也是记得以前在政治经济学的时候，曾经讲过，按照马克思的一个论述，这个经济危机的出现，是一个周期性的。他是由于本身资本主义制度，他有他本身的缺陷，所以导致这种危机，可能会隔一个时期就会出现，而且很有可能是越来越严重的这样的一个状况，那么这个论述和目前的经济危机的产生，和它的发展，您觉得有没有一定的关联性？

　　陈平：对，周期性是一定会存在的，就像你开车，你的车是不是周期性地要去修理修理去，保养去，这周期性是肯定存在的。你就是计划经济，它也周期性地要对它的计划做大的一个调整，对吧，那市场经济，它也是要通过一种方式来调整，而市场经济的方式调整，就一段时间集中地会出现一些优胜劣汰，而这个集中地调整，它就表现为经济形态。我们如何，人类在发展过程当中，不断地加深对自身认识，我再三强调，对什么是人自身认识，对什么是人类社会的规律进行更深刻地认识，而且勇敢地面对它，而不是试图老是一会儿认为这个好，一会儿哪个好，一会儿私有是万岁，一会儿公有是万岁，而它们都是万岁，都是永恒的。而我们更加认识到，这个里面的一系列的规律和它很多细节。和这些东西在历史发展的过程当中，它们各种表现形态，怎么样更好地处理它，什么样使浪费更加减少，危机伤害更加少？而你不要试图去消灭这个矛盾。

　　陈平：试图消灭这个矛盾，就试图地消灭我们人类自身。因为人是自私的，人要不自私，就违背了人的生命的本身的生物学上的定义了。

　　主持人：所以这样我们在，即便是在解读《资本论》的时候，如果是再制订关于经济危机的一些解决政策，出发点依然是这样的一个出发点，然后相应地在制订政策的时候，才会有一个比较好的一个把握。

　　陈平：说得具体一点，到目前为止，还看不到一个比承认私人占有的合理性，合法性，合情，更好地一种所有制形态。也还没有发现和看见，比市场经济更有效的更好的一种方式，前面是人的本性，他就是要不断地满足自己的需求，不断地创造自己的需求，后面是如何来满足和这个需求。那么市场经济从人类我们现在所经历的历史来看，它是到目前为止，我们还找不着比它更好地能满足需求的一个方式。就像金无足色，人无完人一样，人类社会任何一种制度，只有比较中的好与差，而这个比较，还是在历史的时空中进行。没有绝对的好与差，所以当这场危机到来的时候，我认为我们还是要坚持市场经济道路，坚持对有私有产权的尊重和保护。当然，就像我以前曾经说过，私和公是一个相对的概念。

　　陈平：保护私，是为了大家共同更好地发展。

　　主持人：这就是一个公了。

　　陈平：维护公共利益，也是为了每一个私人利益的更长远的，更好的得到保护。同样，我说我们还要坚持市场经济的道路，市场经济的基本的原则，并不是无政府主义的市场经济，并不是没有道德约束的市场经济，就像在华尔街发生的政府用纳税人的钱，去注资给这些濒临破产的，出现巨大亏损的金融机构，金融机构拿着钱，还准备去继续发高额的红包，那这就不能说是把它归结于市场经济就，他们必然有权这么做了。市场经济还有个，你要自己负责任呢，你还别要求政府来救你了，对不对？如果完全地自己负责任，你亏了那么多人钱，那么多人不是愤怒起来，不把你给撕裂才鬼呢，你生命都没了。好，你要让政府保护你，你要既要呼吁政府用一种社会一种公共的一种标准，来保护一个每一个生命体，保护一个大家的利益，那么一定程度上，你这个市场经济的权力和利益追求，也是有一个度的。所以我说，什么是坚持基本的东西，但基本的东西，它的边界也是要有的，它也是相对的。

　　陈平：这就是我对时下成为热点话题的就是认为自由市场经济，注意我一直尽量减少用自由资本主义，什么叫资本主义，我认为概念定义就不太清楚，所以我宁愿用自由市场经济，就是只有市场经济，一定是要坚持的，人们不要动摇这个基本信念。第二，这个私有产权的制度，也是一定要坚持的。因为这两点，是和人性的根本的东西连在一起的，它是本，是第一性的。而计划的、公有的、国家政府干预的这些也是需要的。它也是本，因为它是矛盾的一个对立统一的一个方面。但是它是第二性的，它是为第一性，为利己而利他的演变成的第二性。

　　主持人：所以在考虑问题的时候，还要有一个轻重缓急。

　　陈平：不，还是要知道，什么是第一性，什么第二性。尽管利己从来是我们道德伦理、理想、赞歌所否定的，但是它是一个永恒的合理存在。这是我觉得是一个成熟的一个认识。