《论衡》第37期：由奥巴马与陈水扁引发的思考

　　来源：阳光卫视

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时欢迎您访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道。最近有两个事件特别引人注目，一个是发生在西方社会的，奥巴马当选美国总统，另外一个则是发生在东方社会的陈水扁被收押，那么这中间会对我们理解东西方文明，有一些什么样的启示呢？我们今天请到特约嘉宾陈平先生，您好。

　　陈平：你好。

　　主持人：这两个事情发生的时间点还是比较接近的，那么我们先来说第一件事情，那就是奥巴马的当选，大家现在给他赋予了很多的意义，比如说是第一个黑人总统，同时也是在看他会不会成为第二个罗斯福，那么您怎么解读对奥巴马的当选？

　　陈平：我首先说，在奥巴马能够当选为美国总统这个事件上面，我自己感到很惭愧。

　　主持人：为什么呢？

　　陈平：因为直到他当选的前一天，我心里还在表示怀疑。我怀疑美国人，尤其是占人口绝大多数的美国白人，在投票的最后一刻，会相当多人改变主意。

　　主持人：会因为什么改变主意？

　　陈平：会因为肤色。

　　陈平：但是事实的结果，就选举的结果，证明我这个疑虑，这个可能性的判断是错误的。这说明什么？这说明美国当年的立国者们，最早可以说，坐着五月花号的船，九死一生登陆北美洲大陆的那些人，在羊皮书上所写下的美国未来建国的这些基本的精神，是我们全人类的骄傲。应该成为我们全人类要学习的楷模。

　　主持人：为什么会从奥巴马这个事上，给他们这样的一个高的评价？

　　陈平：因为为什么在四百年前，美国大量地引入黑人？应该说在四十年前，美国的种族歧视还是很严重，而四十年后，这一个黑人能当总统，而这个总统是绝大多数白人都参加了投票，而且投了赞成票，这不，我觉得这不是一个简单地用，是因为这次金融危机帮了他的忙，也不能用，在前面八年，布什政府的伊拉克战争的不太成功，说帮了他的忙，我说这都是表象。我把它理解成为美国社会或者说以美国为代表的西方文明，表现出了它仍然拥有巨大的生命力的一个体现。

　　陈平：说实话，过去这些年，我对西方文明已经有了越来越多的批判地认识。

　　主持人：当时那些批判都是包括哪些方面？

　　陈平：有过于的这种个人主义，有这一种包括像导致这次金融危机的这种巨大的投机，以及这一种在过于的个人主义和自私和这种投机，所呈现出来的一种很多极端地虚伪和文化的沦陷的苍白的一面。以及普选制民主的它的局限性，它的短视，缺乏战略，它的普选的表现出来在全球一体化当中一种利己主义的，高度利己主义的一些，一些经济政策和外交政策。同时的话，那么社会的庸俗化，媚俗化，等等这些方面吧，所以我对西方文明产生了很多的批判性的认识。但是我确实是没有想到，这次奥巴马成为美国总统，我又看到西方文明的这种自我变革和修正的能力。

　　陈平：这真是非常不容易，你包括在，别说在四五十年前了，在九十年代初，有一次洛杉矶还发生过一次暴动，是1991年吧，那么当时的话，那简直，那又是黑人都是这些贱民，烧杀抢掠一说都是黑人，然后还当时是洛杉矶的居住的那些韩国人还拿起枪来跟黑人去对着打去。这是九十年代初嘛，到现在二十年还不到。美国社会就能够选出一个黑人做总统，这真让人想不到。这表现出了以美国为代表的西方文明的巨大的自我医治和纠错的这个能力，和他们所表现出来的现实主义的一种态度。以及还有他们表现出来理想主义的情怀。

　　主持人：对，实际上想一想，从以前那本叫《汤姆叔叔的小屋》，到后来马丁路德•金的那个《我有一个梦想》，到最后现在看，这个梦想真的就是实现了。而且是大部分的白人来投票完成的这样的一个决定。

　　陈平：我并不认为，奥巴马能够是成为挽救美国经济的一代英明领袖，我并不这么认为，可能他在这次他明年1月份正式就任美国总统以后，也可能他在拯救美国经济过程当中，表现不一定很出色，而且我说，可能多数的可能性，他表现不会太出色。

　　主持人：是因为您对他此前的很多他自己在竞选当中很多政策的一个分析？

　　陈平：不仅政策，还有就是说，因为这次危机和这危机以后的经济的重新的振兴，它牵扯到一个增长模式的转型，这个转型不是一任美国总统就能够大见成效的。而这个转型的话，它不像一场对外的战争。

　　主持人：对，不是可以毕其功于一役。

　　陈平：对，这个转型是全社会的要在共识条件下面，逐步共识，共识到共同所为来实现的，包括还有如何能够形成新的全球化的一个架构，新的全球化如何管理，这些都是前人没有做过的，前人没有经历过的，是吧。所以。

　　主持人：这就是我们常说的任重而道远。

　　陈平：我只是说，就选举奥巴马做总统这件事情，就意味着美国的文化，或者西方文明，我认为是西方文明的一个，从欧洲到北美洲，就西方文明它还有巨大的发展空间，它能够把过去是奴隶，自己给它解放，解放了以后，再种族歧视，还没有完全解决情况下面，让黑人做了总统。所以，我没法预测，我只能说这个文明还有很多让人想象不到的发展的空间会逐步在历史当中表现出来。

　　主持人：那么就是奥巴马本身作为一个黑人当选美国总统，这种可能，让我们对于更多的可能有了预期。

　　陈平：这是第一点我说，我可能很惭愧，另外，也让我会重新去认识西方文明，认识是为了我们作为全人类的一分子，怎么样在全球化过程当中更好地发展。

　　主持人：对，学习和借鉴。

　　陈平：这是一个，第二点，在他们的选举过程和选举结束以后，我看见当选举点票还没结束，但是大势已定的时候，奥巴马这一方，民主党这一方，在准备着庆祝，但仍然就是准备，在共和党这一边，那么麦凯恩就很坦然地在点票没结束情况下，就接受这么一个选举失败的，落选的一个现实。而且立刻就麦凯恩就发出呼吁，请所有的共和党人，支持他的人，大家都支持奥巴马。立刻形成了一个全美国举国上下这样万众一心，一个团结一致的局面，你别说这很感人的。

　　陈平：这是一个成熟的一个文明的体现，一个理性的一个文明的它的光辉。

　　主持人：就大家怎么来看待失败，怎么来看待对手和对手的关系。

　　陈平：还有怎么来看待政治上的不同见解。我们过去受的教育，我们过去接受的文化，把政治上的不同见解，都看成政敌，而凡是政敌，必须从肉体上消灭之，而才能够觉得这个问题解决了。那么对比之下，奥巴马、麦凯恩，美国民主党、共和党，选举的时候，劳师兴众，尽量地宣传自己的主张。

　　主持人：对，唇枪舌剑也是。

　　陈平：尽量地去批驳竞选对手的，或者另一个政党的观点，有时候也不乏会出现一些激烈的带有攻击性的语言，但那是选举，那是为了争取选票，那是为了获得一个执政，来治理这个国家的一个机会。那是为了实现自己的一个政治的，或者是一个政治理念和治国方针。但是一旦多数人选择了一种政治理念，一个政治人物以后，那么立刻就是回到大家都是美国人，美国公民的当中去了。而没有成为什么，这是敌人。

　　主持人：就他没有造成一个社会的一个分裂。

　　陈平：没有成为这是一个政敌，这真是现代文明的一个表现。

　　陈平：而且在这个选举过程当中，你看到了，争论是激烈的，批驳也是无情的。但是的话，选举过了，互相尊重，也是表现得非常具有历史的理性的和不管是装出来的，你装出来，你也得要有那个崇高的举动。

　　主持人：他有那个意识。

　　陈平：反观我们东方社会，我看到今日的代表，陈水扁是中华民族第一个民选的一个政治领导人，但是，从现在出来的情况下，他上台以后，做的那些事情，我怎么也想不明白，为什么社会对于那些事情能够显得那么宽容？然后最近几天，陈水扁被收押了，我每天都关注这些新闻，我是看人家怎么说，我也看了，我也在关注，作为民进党人怎么说。其中一点，我看了以后，我真是觉得我们东方社会，尤其是台湾也是中国文化，大陆也是中国文化，我们要自我反省，要自我革新的东西还很多很多。我举一个例子。

　　陈平：很多台湾的民进党的人士，都这样的攻击，说法院不该给陈水扁戴手铐，说戴手铐是羞辱他。为什么？因为他是台湾前政治领导人，台湾前领导人，我想这个从传统中国的中国人的文化，和现代世界的一个人人都接受的一个普遍的一个法制观点，这个话都是不对的。

　　主持人：他恐怕脑子里面还是以前我们叫刑不上大夫，可能还是那个观点在。

　　陈平：你想，我们中华也有人说了，叫做王子犯法，与庶民同罪。对不对？除非是台湾普通人，被申请收押，也不戴手铐，那么给陈水扁戴手铐是不对的。

　　主持人：对，那是故意的羞辱。

　　陈平：对不对？否则，按照我们东方人的传统的价值观，既然是王子犯法，与庶民同罪，那就是手铐，庶民戴，他也得戴，他也是庶民。为什么还要左一个右一个所谓前总统，这是一，按照即使民主社会里一个准则，叫做法律面前，人人平等。因为他是过去的一个，曾经做过台湾的一个前任领导人，他就应该和台湾的普通人不平等的吗？在法律面前不平等的吗？这也不符合一个民主共和国的基本的原则。而这样一些话，还出自于一些受过很好教育的一些政治人物之口。

　　主持人：为什么会出现这样的一个反差呢？

　　陈平：那么我认为，这是我们中华文明的官本位，就你刚刚说的，刑不上大夫，礼不下庶民，这么一种不平等，不公正的价值观的体现。我们现在要革除的是这样一些东西，我包括看着现在执政的台湾的国民党人，包括司法机构的人，好像也没有面对媒体，能够理直气壮地声明，这种法律面前，人人平等。

　　主持人：对，以法律的意识，法律的理念来进行一个回应。

　　陈平：那难道做过领导人，就可以违法犯法了吗？难道做过领导人就不能戴手铐了吗？那么这些批判特权的人，怎么到了台湾今天，已经是民主化了，应该说从蒋经国开放党禁报禁二十年了，民主化历程走了二十年了，又从历史的垃圾堆当中，捡出来了这些特权意识，特权思想，特权文化，成为冠冕堂皇的一种，一种道德理由，变成对司法的谴责了。

　　主持人：如果这样恐怕我觉得就不一定是捡出来，而是本来身上就有，只不过是找了一个什么样的机会，让它一下子又给表现出来。

　　陈平：那么同样，我从台湾想到了中国大陆，我们中国大陆最近，我们也不得不承认，现在的中国共产党的执政者反贪腐的决心，那么多的这些官员，一个个的双规，逮捕，法办。但是在媒体的曝光下面，他们的审判可是曝光很少。那么在某种程度上，也还是存在因为他们曾经是什么什么官员，也就在对待公众的知情权上面的待遇上面，等等方面，也还是有这种，一种特权的参与。我之所以对这个感慨颇深，因为我们中国不管是中国大陆，台湾、终究会走向真正意义上的民主的。尽管这个民主不是照搬哪一国的，但这个民主是在全球化过程当中，是更加新的，更加有创造性的，更加符合发展的一个民主制度。

　　陈平：但是从我们对比了美国的对奥巴马的这次选举成为美国总统，从台湾对于陈水扁被收押以后，人们都关注包括很多人都说不该给他戴手铐，包括陈水扁要什么绝食了，把这些问题都作为一个大是大非问题似的提出来了，这使我看到台湾民主的制度是建立了，民主的文化也还任重而道远。你就看那些被称为台湾原来是反对党，争取民主的民进党，他们在各种公开的场合，没有一个人去面对或者说一句，或者你争辩一句，你说陈水扁他没有贪赃枉法，没有贪腐，所以他不该这样子，对不对，你说这些说他这些不管是选举结余款，还是说把政治现金都变成他自己的人头账户里面，你即使要说，打击国民党，你也以理服人哪。就以理服人，这是民主政治的一个基本的原则。在这个基本原则上面，我看到在今天台湾，也还变得那么模糊不清。所以我刚刚说了，台湾尽管有民主之形态，民主之制度，但是民主之文化和价值观也还任重道远。但这时候，也让我很对这种，我们的历史文化一种忧虑。

　　主持人：就这种文化，当有一些其他的一些制度进来之后，它能不能真正的和那个制度能够共存，能够成为一体。

　　陈平：是，所以看了美国的奥巴马的事件的现象，看了陈水扁的事件现象，我不得不承认，当年在清末民初之时候，一些后来我们称之为主张君主立宪的保皇党人们的一些。

　　主持人：康梁。

　　陈平：一些观点，也不得不承认，孙中山从一个完全主张西方式的民主，而开始转向提出来要，要绝对服从领袖这么一个转向，部分转向专制的一个转变的过程。

　　主持人：对，一个国家，一个政党好像最早还是他提出来的。

　　陈平：对，以及的话，提出来了军政、训政和宪政。以及中国共产党在这些年，在政策体制改革上面，谨慎，可能还动作不多的苦衷。知道吧，所以基于这些，我认为今天的中国，尤其中国大陆，我们还要继续去进行我们没有完成的一个文化的转型。从传统的农业文明，传统的中央集权的一个文化，从传统的官本位的一个价值观，这样一些思想意识文化的领域当中，来完成一个为未来的民主，新型的民主政治奠定基础的一个，我们也可以称之为启蒙吧。所以我们还要启蒙启蒙再启蒙。

　　主持人：对，其实能够让这个文化，能够和体制和制度，能够是相互匹配的，相互支持的，才是一个好的一个关系。

　　陈平：对对。

　　一完一