主题论坛一：改革开放30年后的中国之路-搜狐财经

　　搜狐公司年度品牌活动“2009新视角高峰论坛”于2009年1月8日在北京隆重召开。搜狐公司作为国内最领先新媒体，经历了2008奥运赞助商的特殊成长之旅，正在走向成熟。本次论坛我们邀请到众多国内一线经济学家、企业家、社会学家和媒体精英，共同探讨中国改革开放的未来。下面是论坛一：改革开放30年后的中国之路对话实录。

主题论坛对话嘉宾

　　新视角高峰论坛主题论坛一：改革开放30年后的中国之路

　　在一个亟待重建的去中心化的全球格局中，中国如何重新定位自己的角色？中国将以什么样的视角来看未来世界的发展趋势？

　　三十年来，中国重新建立了自己的记忆，它的主体是高速增长的GDP、快速变化的城市、日益膨胀的外汇储备……然而，危机与我们的近距离接触已让我们意识到，过去三十年的策略无法再继续沿用。内部的关注度将从社会总体财富增加转向对人生活质量的改变。

要想让中国这个发动机再高速运转三十年，我们必须学会关注什么？新增长的突破点会在哪里出现？

　　主持人于威：尊敬的女士们、先生们，各位网友们，作为这次论坛的主办方和发起者，我觉得我应该代表搜狐诠释一下为什么这次论坛定义为“重返纯真年代”，否则各位专家会感觉到，是不是有这么一个曾经的纯真年代回忆过去的某一个时段，比如说计划经济时代，或者古代某一个理想化的朝代，其实对我们来说可能是一个隐喻，代表的是精神家园，或者代表了我们对道德、文化和文化内涵的一种追求。刚刚王石先生在追溯自己创业的过程，其实我的年龄可能比他小上十多年，我也是在大学毕业之后就去到深圳寻求个人的解放，寻求物质生活的满足，当时心想在万科找到工作是多么幸福的事情。

　　30年的时间，像我这代人，有10年前的时间是在改革开放之前，有30年的时候是经历改革开放的过程，我觉得对我的感受最大的是以往，我突然感觉到目前的一切是那么顺理成章，我们突然忘记了走过这30年改革开放的历程经历了很多的变化。我经常跟人说，中国的改革开放30年就像一个小孩，突然被外力或者生长的需求拉伸了一下子，迅速的进入了一个成年或者进入了一个青春期的后期长大成人，有很多时间还来不及思考、来不及回味、来不及总结就已经长大了、走出去了，突然站在了一个相当相当陌生的环境当中。我在去年的这个时候，1月初的时候，跟我的编辑部在讨论今年的选题的时候，我们还非常非常单纯地想，2008年两件大事，奥运会、改革开放30年，今年正主的基调肯定是总结过去的成就、弘扬我们的建设功绩的内容，所以我们觉得很容易的事情，结果没有想到在2008年突然发生了这么多让我们意想不到的事情，我觉得这是一个不仅是我们媒体要思考，也是令所有的中国人突然要停下来思考，像王石所说的我们是谁、我们从哪里来、我们要到哪里去这样的问题，当我们满怀热情，当东道主迎接来自全世界的宾朋迎接这个世界盛举的时候，发现有那么多人不那么喜欢我们、不那么待见我们，这是怎么回事呢，对一个成长的国家来说，这些问题可能都是我们没有想到的，因为我们发展的确实太快了。

　　所以重返纯真年代就是让我们停下脚步想一想，反思一下。比如说改革开放，最开始的时候我们要为什么要改革开放，其实很简单，国富民强，让每一个人分享到改革的成果、改革的好处，30年过去了，这样简单的、单纯的目的是不是达到了，我觉得我们可以通过下面的论坛来仔细的讨论一下。

　　下面进入这个论坛的环节，有请著名经济学家华生先生作为代表做主题演讲。

　　华生：各位上午好！今天这个题目是重返纯真年代，我想说这个年代是因为我们现在确实进入了商业化，不过我觉得重返可能不太容易，是不是要去重建，因为我们当时纯真的年代实际上恐怕也伴随着贫困和愚昧。我们现在进入了商业化的时代，应该说我们失去了当时的历程、一些征程，也有它进步的意义，我自己回想30多年前那些大话和空话、假话，我们是真诚的相信，今天不相信了，所以失落了。包括商业化的时代，我记得去年也是这个时候搜狐召开会议的时候让我讲的是股市，我上次说08年开始不能讲股市，讲股市因为不能说真话，说真话就要挨骂，就是因为商业环境和商业利益形成的压力和引导。刚才讲到发货币，现在所有的国家，包括中国，都在用货币政策试图来应对危机，实际上想一想，这也是国家利益驱动，如果我们每个人都有印货币的权利，我想我们也会首先印一些货币来解决自己的问题。

　　所以我觉得在这样的时代，我们不可避免的已经进入了这样一个商业化时代，过去的30年我们有很多问题，但是我们也有很大的成功，现在我们是要面对新的30年。这个新的30年我们要做的事情很多，特别是目前面临着全球的金融危机和经济衰退的情况下，大家明确的感受到外需丧失、内需不足，但是现在我们的内需措施是不是能解决我们的问题，是不是中国的消费习惯突然改变了以至于我们需求不足，恐怕不是这样的问题。中国的内需不足，对于这样的发展阶段国家，对于绝大多数人应该说在相当贫困的阶段上不应该出现内需不足，内需不足的基本原因，或者说主要原因，是因为我们有几亿人口，首先是农民工，进入了工业化的过程，创造了巨大的产能，但是没有进入城市化过程，不能产生需求过程，所以出现了工业化和城市化严重的脱节。因为尽管我们有一些指标，我们城市化率是46%，离世界平均水平50%有一些差距，中国今天的发展阶段上城市话率应该在50到55%，但是我们真实的城市话率，就是我们有城市户籍人口的只有不到27%。所以我们的城市化水平严重的低于我们所应当所处的阶段，大概低了一半，因此我们的经济结构，我们现在讲调整经济结构，调整经济结构最大的就是城市人口和农村人口，这个情况下解决内需问题，以及提供新的30年增长的引擎，那是不可能的。所以包括贫富差距，我们的消费不足，当然是因为贫困差距太大，我们贫困差距之所以达到1.5这样严重不均等的程度，也是因为我们城市人、农村人的生活差距相差3倍到5倍以上，所以我觉得要启动新的30年经济增长的引擎，最根本的是要从现在开始就要启动农民工赡养家属的试点化，要启动他们的事业演变的过程。几年前我就讲过，一百多年前中国农民进入城市的时候，他们是中国工人阶级的先驱，一百年以后再来的时候他们变成了农民工，但是我们从来不说我们是农民学生、农民医生或者农民企业家或者农民干部，人类职业决定了他的称呼。实际上我们农民工称呼的背后隐藏着我们自己的启示，就是对农民工的身份启示，如果说前30年我们通过解放了占人口绝大多数农村依附，今后的30年恐怕需要解除占绝大多数农民的身份歧视，由于我们还处在城市化的初期，这样一个长期增长的动力是现实存在的，农民工的职业不需要我们帮助去寻找，是他们已经获得了。而这样一个改革，既是经济改革，因为它涉及到城乡利益的巨大调整，也是社会改革，因为它要涉及到社会保障、教育、医疗、公共设施，同时也是政治改革，因为它要解决公民权益的均等化。所以我觉得我们要重建一个纯真的年代，只能是在改革开放基础上，在高度商业化的基础上来建设这样的一个时代，我们也寻找新的30年这样一个增长的动力和引擎，需要我们解放思想，要有大的规划和大的思路，要能够使我们占人口绝大多数的，首先是他们当中的农民工及其家属，能够享受城市化和现代化带来的成果。

　　主持人于威：接下来把参加这场论坛的各位嘉宾请到台上来，请华生先生就坐。

　　著名学者、清华大学历史系教授秦晖先生；

　　中国政法大学研究生院教授李曙光先生；

　　中国（海南）改革发展研究院院长迟福林先生；

　　北京大学中国经济研究中心教授李玲女士。

　　秦晖：感谢各位嘉宾能够光临我们搜狐新视角高峰论坛。刚才华生教授代表各位嘉宾已经做了一个发言，我们把这个机会让他都独享了，我们下面有一个号称是百秒演讲的时间段，希望各位嘉宾用最简短、最精到的语言把自己的观点用一百秒的时间跟在场的观众说一下。

　　改革开放30年，从以人为本的角度讲，我们30年的进步可以归纳为其实就是人权的进步，人权可以从三个方面，社会保障、公共福利、社会公平，左派讲的主要是文明时代的福利，右派讲的是个人经济方面的，财产有契约自由、交换自由。其实这30年，我们在这三个领域其实都取得了成就，市场经济增加了我们的经济自由，福利我们这30年也取得了很大的成果。我们从一个负福利的状况，现在已经有所进步，我们人权现在也有所增长。如果要说问题，也恰恰就存在这三种人权的进步，现在我们还要进一步的推进自由、进一步推进福利、进一步推进民主。在以往的30年中，也许在一条低水平的人权状态是有利于原始结构的，但是增加了很多矛盾，在未来的30年，我们一定要解决这个问题，一定要在这三个方面，尤其是在已经非常滞后的最后一个方面，取得实质性的进步。

　　李曙光：在我看来中国改革开放30年的过程，就是一个公民走向全球时代的过程，也是公民权利寻找的过程。我们看到在30年前，像人格权、名誉权、隐私权、著作权、健康权，我们根本就没有这样一个权利的概念，30年后我们出现了像重庆的钉子户案件、像这两天看到的三鹿当中出现大量的人身损害索赔的案件，我想实际上这30年很大的进步是在一个权利的崛起和权利寻找这样一个非常大家的进步。当然我们也看到，实际上我们这个社会还存在着一个很大的问题，就是权利不平衡的现象。因此下一个30年很重要的，就是我们如何解决权利平衡的问题，如何为权利的觉醒、权利的平等寻找更多的渠道，特别是司法的渠道，解决我们存在的权利问题。

　　迟福林：过去30年我们到底是什么年代？未来30年我们走向哪一个年代？我的基本观点是，我国已经开始由生存性阶段向发展性阶段跨入，这一个发展阶段对我们意味着什么呢？需要我们更加关注人的发展，更加关注发展方式的转变，更加关注社会进步。在这样一个年代，我们的改革发展需要实现三大历史人物，这就是实现经济长期的持续发展，惠及13亿人的基本公共服务，建立完善的公共资本结构。过去这30年，我们通过依靠改革解决了13亿人的温饱问题，未来30年更需要依靠改革解决人类的发展问题，以努力建设美好的发展型社会新阶段。

　　李玲：我是非常认同搜狐的这个主题“重返纯真年代”。2008年给我们人类的一大启示就是，我们正在寻找我们的精神家园。过去30年教会我们什么？我觉得中国人应该更加的自信和自主，我们可以走出我们特色的路，我们可能不会像西方那样，无论到什么时候我们人均GDP都达不到西方的水准，因为我们是13亿人口，但是我们可能可以创造一个模式，我们可以更加幸福。

　　主持人于威：我昨天在翻杂志的时候，就看到有一本杂志上面有一篇文章就说，现在有一种趋势，自从金融危机之后，很多国家都突然注意到所谓“中国模式”，就是希望能够应用中国模式来解决世界的问题，对此我是表示一定的质疑的，因为什么是中国模式这个定义还很难作出，但是肯定中国在这30年的发展过程中，一定有自己非常独到的东西，我想迟院长，您一直做改革、发展研究，我希望您能够给我们解读一下，过去30年我们的成就是什么？或者有独特意义的特点？

　　迟福林：我想在这里还有几个问题需要讨论。第一个问题，我们现在正处在一个什么样的新阶段，这几年一再讲新时期、新阶段，具体概念是什么？我刚才讲了，我们过去的30年，依靠改革开放实现了以解决人的温饱为目标的生存因素进入人类发展目标，这意味着什么呢？意味着我们告别过去年代是什么，就是我们要告别低成本、低通胀的时代基本过去了，单纯依赖结构导向的这样一个发展模式基本过去了。

　　在这样一个新阶段，发展性阶段刚刚进入，我们面临的突出矛盾是什么呢？我想恐怕有三个大的矛盾，一个矛盾就是经济刺激快速增长，自然环境的矛盾越来越突出。对于我们今天讨论这个话题，可能对突出的就是我们投资消费比例的问题。我们如何从一个投资型社会转向消费型社会，我们的消费率低于世界大概20多个百分点，我们农村消费在整个居民消费中的比例，到2007年为止，29年里下降了37个百分点，中国的发展方式的转变可持续增长的问题现在依赖于中国这样一个投资消费的转型。第二个我们面临的突出矛盾，就是全社会刚刚发生的，老百姓日益增长的公共财产需求，和我们现在公共财产供给的矛盾越来越突出。这样一个问题现在我们私人产品供给不足的矛盾解决了，公共产品不足的问题凸显了，我们已经进入一个或者开始进入一个公共产品短缺的时代。第三个我们面临的矛盾，就是经济发展、社会进步，同我们公共结构治理之后的矛盾。很多从经济方面或者政治方面的观察，很多具体的或者小的事件，为什么常常可以酿成大的社会问题。我们从汶川大地震可以看到，这种民众的热情同我们制度的安排明显有差距，在新阶段面临三个日益突出大的矛盾情况下，我们要走向一个新时代，面临的历史任务我想我们恐怕有三件大事情。

　　第一件大事情，就是实现经济的可持续增长，刚刚讲了，最大的问题就是我们从投资型社会要转向消费型社会，就是说从物质消费逐步增加服务消费的比重，比如我们从日用品的消费向增加耐用品消费转变。中国有7亿农民的大市场，是世界版图上最大的亮点，但是这个亮点到目前我们还没有看到，我们只能说是一个巨大的潜在的亮点。如何把这个亮点释放出来？恐怕对于我们实现这样一个历史任务是一个重大的挑战。第二个大的历史人物，就是惠及13亿人的基本公共服务。我们讲了，为什么内需扩大很难，为什么农村的消费率29年下降了37个百分点，为什么地方储蓄这种情况下难以根本改变，最突出的问题在哪，我们基本公共服务制度安排和这种经济发展的需求严重的不相适应，所以真正的扩大内需恐怕我们需要解决基本公共服务的问题。我们讲城乡一体化，我们讲了很多，讲了土地流转，我一再强调，不在于流转不流转，不在于户籍制度，而在于在流转以后、在户籍制度背后城乡实质性的差别在哪里，就是两元的服务制度安排。城市和农民的收入差距3到5倍，我们03年底城乡的实际收入差距是3.5倍，服务差距方面也算上去，现在城乡差距在6倍。我了解，80%的新增贫困人口就是因为医疗，因病致贫、因病返贫，已经成为新时期的主要因素，造成贫困差距20%左右的差距是因为药品，就是我们在快速发展的过程中，想明显缩小贫富差距是有困难的，光通过公共产品的供给来缓解收入分配差距是完全有可能的。这是第三个要建立完善的公共治理结构，公民社会趋势在开始形成，社会的差距、社会的监督和良性的治理结合，是我们一个努力的方向。这三个大的历史任务，现在改革提出的难点在哪里，我想最大的问题是政府转型。如果政府转型做不了，我想实现这个任务是很难的，政府转型在我看来是目前两个大的问题最突出的，一个就是政府如何重返公共利益要求定位，是政府利益、地方利益，官员解放出落，能够重返公共利益代表本身的，在这个之上政府才能从经济建设转向公共服务型政府。

　　我简单概括一下，未来30年建设发展型社会我们依靠改革的实际进程，而中国未来的改革实际进程又需要依靠政府改革的实际突破。

　　主持人于威：我们讲了30年前中国的改革开放其实是从重庆市的，从小岗村的联产承包责任制，实际上我们在大城市土地上充分的热情，才有今天所谓把这么多人的人口解决温饱问题。发展了30年之后，当然也像秦教授说的，农民工也好、城乡差距也好、医疗体制这些，我个人认为就是一个农村的问题，我们30年之后的改革成果是不是公平公正的惠及到了广大的农村的人口，秦教授一直做这方面的研究，能不能给我们讲一下。

　　秦晖：土地问题、人的问题其实就是一个问题的，土地流转肯定还是和人结合在一起的，人流转必然土地就流转，所以这两个问题归根结底还是一个权利的问题，像刚刚李曙光讲的，中国人的贫困其实主要的原因还是权利的问题。这30年我觉得进步还是很大的，如果在土地上讲，其实老实说农村改革这30年最大的突破就是，农民开始退出，是指退出生产型公社，倒不是说生产型公社就不能搞，但是必须让农民有所得的，就是说必须允许农民单干，当然农民如果还愿意在一起生产，当然是好事情。我们现在还没有做到一点，我们虽然允许他退出生产型公社，但是我们仍然不能允许他们退出土地所有权，我们要对农民土地进行调整，而且不像现在永久不变，以前讲30年不变的时候，往往主要指的是土地承包30年不变，对于农民现在种的地，只要上面想变还是可以变的，只是说30年不搞集体化，那就是30年不变，至于这块地是不是能种30年，根本不是这么回事。

　　相应而言，农民的流动也是很大的问题，现在我们基本上只允许农民作为劳动力的流动，因此我们讲农民工，后来有人说这是一个歧视，北大的姚先生说，应该把农民工改成叫做流动工人，我就要问了，为什么农民就是流动工人呢？农民为什么就不能在城里安家呢，谁规定他必须要流动呢，这本身还是歧视嘛。而且这种对人的歧视不改变的话，我们讲户籍制度是没有意义的，我们讲户籍制度改变是没有意义的，因为大家看到，实际上现在有些地方公然就用取消农民的户籍，比如说某些地方，就搞强制性的村改制，目的就是要把你的土地收回国有，因为土地流转必须首先变成国有才能转，所以现在很多农民是在为维持农民户口而斗争，不是为什么转非而斗争，不是说转非就是问题，即使改变一个称呼，其实对农民来讲未必不是好事，只是本地人和外地人，非常严重的差距。本地人，哪怕是农村户口的，现在基本上都是地主，所以还是得允许他们定居城里。

　　主持人于威：您一再提到了权利的问题，实际上我们可以从出发点上说我们是善良的、我们是纯真的，李教授，我看您最近也发表了一些文章，一直致力于这方面，我想问您，当我们这些的老百姓说权利保障的时候，是不是目前还是一件奢侈的事情？

　　李曙光：刚才讲到关于中国模式的问题，实际上我们前段时间在美国华盛顿开了一个会，跟美国的经济学家开了一个会，中特问题，就是中国特色问题，究竟哪些是中特问题。刚才秦晖讲的农民权利问题、土地承包权利问题，像我们的国有权利问题，我们有这么庞大的国有资产，世界上就中国有，你怎么处理这个问题。像很多没有改革制度，和原来计划体制下的利益结构，医疗问题，这都是中国特色的问题，怎么解决这些中国特色的问题？一方面我认为要靠权利的觉醒，实际上这个权利本身是存在的，然后还有权利的寻找，我们立法某种程度上是权利的寻找的国家，就是权利的确定、再确定，立法保护的问题，但是现在我们立了很多法，但是这些法发挥的作用不大，就是说实际上我们对于权利的启蒙意义不大。我觉得有两个原因，第一个原因，法立的不好，很多法立的不到位，很多法律并不是权利人真正想要的，我们未来30年要重新建立权利、寻找权利、确定权利、保护权利。第二个，就是说要更多的，我觉得很重要的一点，不是立那么多法律，更重要的是，这么多法律要在实践当中得到实施，我现在特别希望，像我们搜狐这样的媒体，现在大家在立法的时候很多报道，《物权法》多法报道啊，《物权法》之后有多少物权案例，《破产法》出来之后有多少破产的案例，像这次三鹿事件是一个非常好的案例，我想今后要更多的权利的发现和权利的实现，权利的实现主要靠司法。

　　主持人于威：也可能和我们这个行业有关系，就是靠媒体，如果我们更大范围里让大家知道，我们也有寻找权利、确定权利的强烈的需求，我觉得您说到《物权法》的时候，我跟您举一个搜狐的例子。去年年初，大家是不是还记得重庆最牛的钉子户，实际上那个新闻最早，当时是在论坛里发布的，最早正经在新闻栏目里发布是我们搜狐最早的，之后掀起了全国性的大讨论，大家开始追问，《物权法》已经实行了，这个东西到底怎么界定呢，政府行为、个人的权利如何保障，不管最后结果如何，但是这样的讨论由媒体促成的讨论，实际上是非常重要的，至少在政府的规范下媒体的监督还是做到了。

　　我们都知道现在经济危机、金融危机，中国虽然在大的面上没有受到特别大的影响，但是实际上深层我们真正感受到了那种寒冷，国家这么大的4万亿的救市资金，但是我看了一个图表，大量的钱还是用在国有的机构上面，最后最后的一小点，我不知道具体比例是多少，是用在教育和医疗上面，李玲教授一直是对政府出谋划策来做医疗保障的，这方面我们是不是还非常欠缺？

　　李玲：回答你这个问题把话题拉大一点，因为跟今天的论坛有关系，其实就是我们下一步30年发展的问题。我们最近在做什么研究呢？就是研究如何来解释中国30年增长的奇迹，我们对日本、印度、巴西、墨西哥这些人口都破亿的国家，他们也是市场经济，为什么他们的增长远远低于中国。我们做了一个世界银行200多国家的数据，我们用经济增长模型，来研究积累人类资本，就是说过去30年经济也提高、教育也提高来看当今经济的影响。我们医疗的改善，1949年的时候人均寿命只有35岁，到76年的时候63岁，49年的时候小学的毛入学率只有20%，到76年的时候我们就达到了97，而印度、墨西哥远远低于，这就是为什么他们没有30年的奇迹，当然我们还有很多其他的原因。

　　从过去的经验来看，我们未来30年怎么走，就是说经济发展不见得自动的带来教育的改善、医疗的改善，美国是最发达的国家，花了最多的钱在医疗上，但是他健康的水平在发达国家是最低的，所以我们需要保障，未来30年社会法应该是我们最大的任务，这中间的教育和医疗非常重要，因为这是人力资本最大的作用，所以我们未来30年应该投入到这个领域，会为我们传统的经济发展提供可靠的保障，同时又是我们的梦，因为健康和幸福才是我们最终回到纯真年代或者寻找纯真年代一个可靠的源泉。

　　主持人于威：就是说实际上对医疗保障或者教育，因为中华民族的传统，就是我们一个非常非常重视教育的国家，我们可以说最普通的老百姓都知道节衣缩食也要让孩子受到最好的教育，我想知道这个问题的症结到底在哪，为什么我们国家的投入好像不是那么的慷慨？

　　李玲：因为我们94年以后，教育医疗责任到地方政府，而我们地方政府的激励机制是经济发展，我们前30年经济发展是主要的目标，所以地方政府是没有经济做这个投入。老百姓教育的传统，对个人造成了很大的负担，但是教育这些年投入加大，比医疗这方面政府力度大得多，现在正在注重医疗，我觉得未来中国突破承接经济社会，我觉得这是中国未来发展巨大的机遇，包括搜狐的网络，但是在美国是没有搜狐这样的门户的，这是我们文化传统和规模优势形成的。未来无论是我们的政治制度，经济发展、文化发展信息化都给我们巨大的奇迹，我们可以创造崭新的历史。

　　主持人于威：我们一直在探讨创造下一个30年，中国说30年而立嘛，我们寻找未来30年改革动力和突破点，华生教授听觉得还有什么样更多的可能性？

　　华生：刚才大家讨论的我都很赞成，要做的事情很多，但是你看到我们30年的变革，真正能够做起来，大家目标都是一样的，包括秦教授重点讲到了人权，李教授讲到了司法，从各个不同的角度，但是什么事情能够真正做起来，恐怕需要一个国家整体的能力。我是说非常需要寻找一些政治制度的变革，能带动整体的变迁。比如农村土地承包，看起来是很简单的事情，说农民实在没饭吃了，但是带来的是解除了原来的公社制度，开始要雇工，然后他们涌进了城市，冲击了我们农民工的体制，所以要带来连锁性的反应，这样的制度变革。所以比如说我们光从教育、医疗，从人权、司法，还要看国家处在决策层的人，他们要考虑什么问题。比如说现在最重要的，因为全球经济衰退造成中国经济滑坡，内需不足，包括中央政府和地方政府关心的首要问题，这个问题跟我们这些改革能不能结合起来呢。所以为什么我强调农民工的市民制，他把结合点结合起来了以后，可以启动所有的东西。比如说为什么对教育和医疗不重视？我们的教育、医疗发展得很好，在城市，主要资源是为城市服务的，一旦地方政府，不但是为城市户籍人口服务服务，而是要城市常住人口服务，他的注意力、财政支出就要转移。如果农民工开始市民制了，好了，我们的建设，我们的农民工每年需要多少房子，我们大量的住宅，农民工从农村迁出来以后，他大量的宅基地节省出来了，这样才能解决我们大多数人口的问题。我觉得最关键的，一方面我们想所有的方面都变好，但是改革的突破口还是找能够引起共识的，但是这个制度一变就带来整个社会方方面面的改变，要找这样的突破口，我认为农民工的市民制恐怕就是这个问题。

　　主持人于威：实际上我们看到30年为什么这么成功，得到了一个极大的释放，像我们在座的虽然你们都是家，但是你们也是民，我想不妨从民这个角度，我们来给政府出出主意。做一个小的游戏，比如说我们有一个4万亿的救市计划，我想听听各位，我个人认为这4万亿花的不是特别的让我感觉到对，我想听听各位的意见，如果你们来处置这4万亿，大家都有什么样的想法？

　　李玲：如果我来花这4万亿，医疗、教育、自主创新，我觉得中国未来一定是一个创新的国家才能致力于世界民族之林。

　　迟福林：我考虑的一个大问题就是说，结构转型，我们经历了一段时间的困难，但是我们的困难来源于没有转型，所以我们4万亿投资第一个目标，当然我们说短期的增长，但是这个增长必须要符合转型利益的增长，就是说更多的应该投入到撬动社会投资的，更多的能够投入到对未来的消费增长，特别是服务性消费的增长的效率。所以这样的前提下，我想投资结构，包括现在这样一个审批制度需要改革。第二个我认为，4万亿投资还不够，能解决短期问题，解决不了中长期问题，所以我们最近，我所在的中改院，提出了6.4万亿的社会投资计划，这6.4万亿的投资及九什么概念呢？就是说我们要实现提出来的2020年城乡基本公共服务提高的目标，大概需要每年投资新增5到6千亿，按照现在的财政储备大概占4到8个百分点。分一分，分了将近10多个方面，所以6.4万亿投资，我讲是一个大占率，这个大战略回答你刚刚说的，第一，老百姓的期望所在，这样一个新阶段以6.4亿分布的公共均等化，恐怕在世界上是空前的，恐怕从我们过去30年的改革意义来讲，一点不逊色于市场经济的改革，可以说相提并论。

　　李曙光：当然让我来说，你算一个简单的账，我们说到2020年要实现小康社会，当时有一个城市化的目标，是到50%，如果按照这样的话，每年要有2500万农民工及其家属的安置，一个人花几万的话就是几万亿，从现在起到2020年年年要花几万亿在农民工及其家属的城市化方面，我们今后不说15年，30年的长期增长都有保证。

　　秦晖：其实我觉得公共服务这个问题背后还是有一些问题，因为包括这次的4万亿投资，我记得一开始公布的时候财政就已经讲了，这其中60%是要用于民生，只有40%是用于基本建设那些问题，但是结果实行下来，我的印象好像不是那么回事，实际上这里头就有一个什么问题呢，我们的投资分配，本身就有一些制度性的制约，所以这个制度瓶颈。包括刚才华生讲的，农民工市民化，我觉得的确是很有必要，我们如果说资源不够、福利不够，最不够的就是自由，他们被赶来赶去，同时大家也知道他们的福利怎么样，不管是增加工资也好、增加福利也好，都是首先需要的。建设部副部长齐迹，说我们最后给他们盖廉租房，这个最后什么时候？因为这有一个前提，廉租房是需要申请的，这些人有什么资格申请，如果人这些已经住的好点了他有资格申请了吗？如果你现在就不允许他住在差的地方，他们住在差的地方不是他们申请廉租房的理由，而是你把他赶走的理由，你说那些地方是城中村，你说那些地方是违章建筑，大量的城管把他们赶跑了。如果是这样，他们凭什么资格申请，他们至少有合法的住下来的权利，他们才可以递申请，不能说他们还在农村的时候就给他一套廉租房，哪有这样的事情，他肯定是已经住在棚户，说我住的很差了，我来申请，你来满足，如果没有这个条件谁来申请。所以我觉得这个自由和福利本身是连在一起的，没有自由就谈不上福利。

　　主持人于威：我觉得说到改革开放30年，总结现在、展望过去，大家都有无数的话要说，我们这个小小的论坛实在是无余容纳这么多的内容，下次希望大家能够专程来到搜狐，我们有直播间、我们有演播室，就这个问题可以深入的好好的坐下来谈谈，谢谢大家！

(责任编辑：康慧)

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