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绿色产业的勃兴与使命(文字实录)

  搜狐公司年度品牌活动“2009新视角高峰论坛”于2009年1月8日在北京隆重召开。搜狐公司作为国内最领先新媒体,经历了2008奥运赞助商的特殊成长之旅,正在走向成熟。本次论坛我们邀请到众多国内一线经济学家、企业家、社会学家和媒体精英,共同探讨中国改革开放的未来。

下面是分论坛三——绿色产业的勃兴与使命的精彩实录:

  分论坛三

  ——绿色产业的勃兴与使命

  主持人:马向阳 搜狐网总编辑助理、绿色频道主编

  接下来也是我们今天压轴的,关于绿色产业勃兴的探讨,先请上五位嘉宾。今年正好是改革开放30周年,30年来过去许多人对于中国经济增长的模式的三高特征提出了很多置疑,在08年遍布全球的金融危机,也使我们很关注中国下一个未来30年的发展,包括经济增长方式的转变。在有限资源和消费扩张、环境保护和经济发展之间,以及公平和效率之间,以及中国如何以独特的东方智慧不再重蹈西方发展的覆辙。首先把今天这个话题交给我们五位在场的嘉宾,我们有一个百秒的主题发言,大家怎么来看在金融危机之后,包括经历狂飙的30年的发展之后,我们的确面临着很多的问题,包括资源的消耗,包括环境被严重的破坏,每位嘉宾是100秒发言时间。

  贾峰:

  这场金融危机的到来,某个角度使我们对环境问题的认识更为深刻,他可能给我们传递了三个主要的信息,第一,我们目前的发展模式不可再持续,第二,我们目前的这种生产方式已经不可再持续,因为环境容量已经达到了饱和,形成了像气侯变化等等这样的一些环境的问题,第三,我们支撑现代工业发展的能源的基础,目前也不可能再持续,因为以化石能源为代表的工业文明的发展,到现在来看已经可以计算出还有大概多少年的支撑的时间,所以这三个问题,再加上金融危机的爆发,使我们更进一步的认识到目前大家都在寄予希望的消费的增长,也不可持续。所以基于这三点或者四点结论,工业文明的大幕已经落下,生态文明即将到来,那么生态文明将会有一个什么样的样子,可能另外四位高人会拿出他们自己的看法,我这里把机会给他们,谢谢。

  吕植:

  接着贾峰说的,提到金融危机的引发是因为美国的次贷危机,换句话说,就是现在的消费模式,美国这种消费模式是多花钱,花了他支付不起的钱,他没那么多钱,超花了,整个地球现在我们是超花了,我们现在是在欠地球的债,按照专家的计算,说2003年的时候,我们全球资源的消耗已经超出了全球的支付能力了,就是资源本身能够支付我们人类生存的能力,现在我们花的是未来的资源,后代的资源,已经是这样了。刚才贾峰说的一连串的不可持续是现实的问题,不是未来的问题,是今天的问题。到目前为止,我们看到的所谓的救市的计划还仍然在过去的错误路上继续往前走,是所谓的鼓励消费这种方式。实际上我觉得更深层的改变,我们整个系统应该重新来过,重新来过就是说我们的经济不能是原来的经济,经济应该把我们对资源的消耗,对环境的破坏,和治理环境所需要的花费算到经济成本上去,我们曾经说到的绿色GDP和绿色核算这些都是都是这些思路,这次经济危机我觉得恰恰是应该重振绿色经济的一个机遇。

  黄鸣:

  看到这个主题感觉很欣慰,寻找纯真年代,实际上我们在改革开放30年发展的很快,每个人都在被时代拉着走,后30年大家应该静下来,前30年如果是机会者得天下的话,后30年应该是老实人得天下,返璞归真。首先我觉得这个老实人应该对得起自己的家人,对得起自己的民族、环境、自然,回归本真,很多东西在回来的时候,发觉我们很多记忆是过去错了很多。前30年,尤其是国外,实际上是真正用了30年政府、社会来大力的推动绿色能源、可再生能源和生态环保这样一个事业,但是这些大家感觉到好象不是产业,不是商业化,不是可以滚动的产业,世界上都在摸索这个东西,所以说我们中国人,尤其皇明这些年,如果说这些年最大的成功,就是找到了绿色能源事业的可持续发展之路,现在我们依势而上,而且动作搞的很大,尤其是最近准备招3万人,拉动内需,拉动可再生能源内需,在全国,因为我们现在城里、农村将近有一万个店,甚至有的开到村里去了,但是我们的经销商,我们的直销员,尤其我们的安装服务人员都是没有执照的,都是不可持续的,所以这些年来我们发展非常快,但是又非常乱,心里很没底,我们现在全部终端变革,把直销员,尤其是安装工全部换成自己的,而且我们是通过可持续的教育和培训来做这个,我们成立一个三效一中心,培训中心,来做这个工作。我认为政府拉动内需,某种程度上是不可持续的,他只能推一把,但是产业拉动内需那是真正可持续的,而且是绿色产业拉动了真正的内需,他实际上跟回归本真,寻找纯真年代是很有关系的,因为我们最早的客户,他买太阳能产品的动力恰恰是那种本真的对自然,对环境,不是那种商业利益,也不是那种我自己真正马上急需他,但是他真正从内心里倾向,尤其是一些学者,我们当时卖的第一批吃螃蟹的客户,后来回想一下全是那些专家、教授,一些社会高知阶层的这部分人,他内心是特别趋向于这种自然,所以这本身从商业角度来讲也是一种巨大的需求,我们如果把需求,拉动内心最本真的需求,我觉得这是最可持续的。

  谢谢。

  周宏春:

  有人说环境保护是一种悲观主义,我是用乐观来看这个问题,可能很多的人看到我们河里的水脏了,实际上他给我们环境产业、水处理产业带来了机遇,有人说我们这个阶段煤炭用完了,实际上是给我们发展新能源,发展新的可再生资源、可再生能源产业带来了机会,现在我们下一步在讨论美国人使世界遭受了金融危机,实际上他也反映了美国过度的消费,这个需要我们形成一种可持续的消费方式,实际上对我们转变我们的生产方式也是一种迫切需求。环境可以悲观的看,从产业的角度看,也可以乐观的看。世界总是在前进的,我们要寻求纯真的世界,是循环、螺旋式上升的,波浪是在前进的,而不是停留在穿不饱条件下的纯真,我们需要技术进步,我们需要引导,大家来共同参与,只有这样绿色产业的发展,我们希望我们会达到一个更高层次的纯真,而不是回归到原始的生活状态。那么,绿色产业怎么发展,他包括哪些内涵,他需要我们怎么样的投入,我们会将进一步的讨论,通过讨论,我想可以跟大家一起形成新的认识。

  周孝正:

  我先引三个权威人士,总书记讲30年的经济增长的资源环境代价过大,注意,不是大,是过大,第二个,就是全国人大副委员长李铁映先生说过我们的煤是带血的,我们的豪宅是建立在工人的尸骨上。第三个就是李毅中,国家安监局的局长他说我们的GDP是带血的GDP,那一年死20万人,就是各种事故,我们的产值前几年是20万亿人民币,一亿元就是一条人命。我们中国人产单位的煤,全世界死一个煤矿工人,我们死100个,印度死一个,我们死30个,我们是印度的30倍,我们是全世界的100倍,当然豪宅需要能源嘛,所以说这些话都是有根据的。我们现在就是四个文明一起抓,五个建设一起搞,原来是俩文明,精神文明、物质文明,十六大提出政治文明,十七大提出生态文明,四个建设,原来是政治建设、经济建设、文化建设、社会建设,最近又提出生态文明的建设,咱们这个论坛的落脚点就是生态文明的建设。

  马向阳:

  接下来我把接下来的问题抛给吕植教授,大家都知道吕植教授是我们中国最著名的新生代的熊猫专家,我知道您最近又在推动中国的生态保护问题,我们也注意到一个说法,您要把它做成一个可以盈利的,而且可以持续发展的事业,我想很多人一说到生态保护,就想到这肯定是一个公益事业,国家需要投入,需要大量的投入,您怎么会提出这么一个新鲜的说法,您怎么来看生态产业的盈利或者说它的价值观?

  吕植:

  实际上不是我提出来的,这个观点的提出也有一段时间了,他的最基本的立足点就是说生态是有价值的,这一点其实我们大家都能够承认,比如简单的说你去买房子的时候,如果这个房子的小区环境好,旁边有条河,里边树比较多,绿化面积比较大,你愿意多付一点钱,这就是一个特别简单的例子,就是说为什么生态是有价值的,而且有可能把它转化为价格,就是一个市场的现金,可以流转回来。

  实际上为什么说有可能保护生态可以成为一个盈利的事情,是因为你保护生态这点儿投入比创造的,你保护下来的生态所值的钱要少的多,实际上还是非常合算的事情,这件事情不管是从国家来看,还是从我们社会的发展来看,是一个挺划算的事情,这是一个大的经济帐。我在刚开始说为什么现在仍然觉得是一个慈善事业呢?是因为我们目前的经济体系里面没包括这部分,自然这个价值没算成是我们的资产,而我们损失了这部分资产也没算成是我们的损失、消耗,这一点是要转变的,那么一开始想起来仍然是一个非常遥远的事情,从现实的市场,从目前咱们看拉动内需,就想到怎么先上个钢厂吧,上个什么厂吧,我想确实是,把保护生态真的转变成一个盈利的事情确实是一个遥远的事情,但是这种端倪实际上已经出现了。举个例子,全球气候变化,我想黄鸣应该很清楚这个,全球气候变化一个关键的物质是温室气体,温室气体现在在京都议定书下面已经可以变成一个可以贸易的东西,换句话说,黄鸣肯定可以算,他那个太阳能要是跟同样的煤来算的话省了多少二氧化碳,实际上如果你一开始做的时候,就把这个方法弄好,我不知道你是不是加入了碳贸易的行列?

  黄鸣:

  没有,CDM交易没有,但是可以算这个帐。

  吕植:

  现在是有一个游戏规则了,如果往后再做可以加入这个碳贸易的行列里面去。另外,森林也参加了这个CDM的行列,为什么?因为森林是吸收二氧化碳的。我想还有一个大家可能不太熟悉的数字,我们今天全球气候变暖增加的二氧化碳里面有25%,大概四分之一的样子是由砍伐森林造成的,全球的森林,特别是亚马逊河流域,刚果,还有印度尼西亚这一带,毁林造成的我们地球吸收二氧化碳的能力减少,这个直接造成了温室气体的增高,这是一个非常重要的贡献,重大的贡献。所以种植森林也成为一个减少二氧化碳的做法,所以种的森林所吸收的二氧化碳可以在市场上买,变相的,如果老百姓愿意保护森林或者种植森林,可以把其中吸收的二氧化碳变成一个可贸易的东西,现在市场逐渐的出现,我想随着资源环境的紧缺这个局面的加剧,保护的市场化的潜力会越来越大。

  马向阳:

  谢谢吕植教授,下一个问题我想请教一下贾峰先生,我知道你其实在最近也提出一个看法,认为金融危机的衰退可能是让我们更多的来注意环境保护的问题,可能注意到更多的休养生息的问题。我也知道您参与了很多国际项目的合作,包括在中国推动环境的公民教育,您怎么看待中国和国外,尤其是像欧洲和美国这种,在环保和绿色产业的差距在哪里?

  贾峰:

  三个问题,第一个就是关于金融危机和环保。从某个角度来说,金融危机的爆发显著的减缓了全球的经济发展速度和资源消耗的速度,某个角度来说,如果说我们人类解决某一个环境挑战,像气侯变化,原来设定的有一个时间概念的话,那么这个时间,现在看来稍微增加了一点,也说我们的准备时间稍微长了一点,但是我们没有任何理由,在这个时候放弃环保,而一味的就以解决一系列的其他金融危机造成的减缓为借口,而置环境于不顾,就中国目前的政策和国际的做法,包括即将上台的奥巴马的能源环境政策来看,这个方面,国际社会应该说都基本形成了一个比较理性的共识。

  第二一点就是环境的公共教育和一个国家的环境保护的关系,某个角度来说,比如说在座的这位,我们都希望有一个很良好的环境质量,因为地球的生态系统为我们人类每一年能够提供近十万亿美元的生态服务的功能,像淡水、森林、土壤的生长能力等等等等,包括水体中的渔业资源,而这近10万亿的服务功能是大自然无偿向我们提供的,按照评估报告表明,所有地球生态服务功能有60%已经退化了,或者被我们以不可持续的方式而应用。反过来说,如果存在一个地球的主宰者的话,他拥有地球生态服务功能所有的产权,意味着他应该向我们人类社会收4万亿美元左右的钞票或者是钱,才能做一种买卖的关系。遗憾的是,按照我们目前的经济计算的方式,第一,没有这么一个假想的主人,第二,按照我们现在的方式,反而这种损害的作用会产生两笔GDP的产出,一,生态服务功能的减弱,他对人类的身体健康造成了很多负面的影响,而我们得了病,去看病,会制造一笔GDP出来。同时,我们说环境已经很差了,因此我们需要有一个环保产业,需要环保产业去解决这些环境问题,而这个本身又制造出一笔GDP出来,也就是说,在金融危机爆发的这种情况下,其实是人类思考我们人类今天乃至未来发展方向和修正价值体系以及发展模式的一个最佳的时机。在这种情况下,可能无论是从我们的经济发展模式,消费的模式,以及我们价值体系的建设和规则,这都是一个让我们安静的坐下来去思考的一个时机。

  第三一点,关于您问的中国和国外在这方面的差距,首先因为改革开放30年是中国从一个农业社会向工业社会快速发展的30年,权威的解释是这样子,中国30年的时间走过了发达国家100年—200年所走过的工业化的道路,这是成绩。那么挑战是什么呢,资本主义的公害和污染是在过去工业化的二三百年间,尤其最近的一百年间所不断的出现和不断的解决的。而我们把人家的一二百年压缩到30年,这就意味着在过去30年间发生在发达国家的这些环境的挑战、公害的现象,在我们这里浓缩、压缩、集中的爆发出来了。所以从这个角度来说,我们面临的挑战比别人面临的挑战更艰巨,我们解决问题的时间比别人解决问题的时间更紧迫,当然从另外一个角度来看,西方因为他是一个比较缓慢的发展过程,所以在这方面,他们比我们更早的遇到了这样的危机和挑战,因此,他们可能已经积累了不同方面的经验或者说叫教训。

  对于我们中国来说,我们现在要做的有两个方面,第一,我们应该不要犯别人已经犯过的错,这里我稍微展开一下,我在2000年去美国俄罗冈州拍摄“美国环保之窗”的时候,我问当时副市长的最后一句话,我说您能给中国的市长和中国人民提出一些建议吗,他说我去过世界的很多城市,我发现中国的城市越来越像纽约、洛杉矶和东京了,那么中国人,几千年,我去过苏州,几千年依然保持一个稳定的状态,是因为你们的文化,而今天,你们的变化却在犯我们的错误,因为我们美国的城市规划一开始就没有规划交通线上的自行车道,而今天以俄罗冈为主的城市,今天增加了一些新的自行车安全道路。可是在我们中国,上海市曾经提出自行车是一个城市落后的标志,和国际大都市是不相称的,因此上海市也是最早的减少这种城市的自行车道的城市之一。那么在今天,绿色出行是我们现在提倡的,绿色出行里面最绿的之一,也是我们改革开放前,也是我们反映改革开放成就的对比的照片就是每天早晨整个长安街上都是自行车的人流,而今天就很难看到了,为什么,不是老百姓不想骑,是因为我们骑自行车不安全。我们不能把别人的错误当成一种经验去延续,而是在犯错误以前就避免这个错误的产生。

  第二点,黄先生做的是太阳能系列产品的开发,还有一些环保产业中太阳能发电、风力发电这样的替代能源、可再生能源。在这个领域,最近有一位先生写了一篇文章,这个人是地球日的发起者,叫丹尼斯海斯,地球日的主要发起者之一就是丹尼斯海斯先生,当时他只有22岁,后来他成为美国可再生能源国家实验室的主任,他现在是一个慈善基金会的理事长,他最近写了一篇文章,就是通过发展太阳能,向气侯挑战发起一场战争,就是动员人类像过去二战一样,用我们前所未有的统一的意志和决心动员全社会的力量,通过开发可再生能源这样一些清洁的、低碳的、可持续的,能够引领人类未来走向22世纪的能源方式解决人类所面临的危机和挑战,在这方面,应该说我们中国的起步比国外要慢了一二十年,但是我们也看到,因为中国现在所面临的环境挑战和资源挑战是前所未有的,超过了人类社会迄今为止所有国家所面临的情形,在这种情形下,在2007年,中国成为全球风能发电增长最快的市场。前天中央电视台《新闻联播》有一个消息,中国的二重在四川的灾区,他现在已经部分的恢复产量进行生产,他恢复的产量里面不是恢复的他的传统的产品,就是以前的煤电机组,而运出厂的是一批一批的1.5兆瓦的风电设备,因为金融危机的影响,传统发电的定单持续减少,而风力发电的定单是纷至沓来,对他们来讲发展可持续能源成为灾区重建中的一个亮点之一。换个角度来看,中国目前的无论是太阳能发电还是风力发电,乃至其他的低碳的能源利用技术和环保产业现在面临一个巨大的发展机遇,在这个时候可能是我们的企业家利用全球低迷和产业流动资金这种减缓的良好的时机,不仅去购买国外的高端的可再生能源的制造业,而且也利用这个机会,去购买他的核心技术研发机构,因为通过这种状态,其实就实现了我们的科技创新和知识创新,科技创新和知识创新不是说我们一个企业也好,或者我们一个国家也好,只有中国人所制造的才是科技表现。因为如果我们把这样的人才雇佣过来,如果我们有这么一个机制,有这么一个体制,就像某风能发电企业一样,他们把国际上最著名的风电研发的研究机构给他兼并了,给他收购了,那么我们不就有了这样的一些核心技术了吗。而今天,某个角度来说是做这个事情的最好的时机。

  周孝正:

  我觉得他说的非常棒,比如交通,为什么不骑自行车,他不是什么安全的问题,他是根本就要取消你,北京西直门外大街,最重要的一条大街,他在展宽的时候把自行车道消灭,没有了,逼着你上行人便道,怎么办呢?你就得扛着自行车,我们就是扛着自行车从便道过去,就是这个意思。我们不但把外国的坏的学来,还把我们自己好的丢了,还告诉我们说这是现代化。比如说空气,你们也都知道,新鲜的空气、清洁的盐水、健康的食品,这就是老百姓最根本的利益,咱们远了不说,就说今天,就说这间屋子,你们都闻闻这是什么味儿,这种味儿,有害气体,我估计不下几十种,这种污染跟距离的平方成反比,我们最惨,我们离的近,你们离的远就小四倍,不用谈那么多理论,理论是灰色的,而生命之树常青。北京市死亡原因第一位的是肺癌、呼吸道疾病,农残就了不得了,光农药一年干130万吨,这是产值,害人,你造汽车,我就买,我一出车祸,去年我们撞死7万多人,北京一年撞死2000,一天平均五个,上午俩,下午仨,俩本地人,仨外地人,你造了汽车我就买,产值就上去了,我一出车祸,我就得修理汽车,产值上去了,我把人撞伤了,我修理人,产值上去了,没修理好,送火葬场,买一骨灰盒,产值上去了。乳腺癌在大城市的发病率涨了十倍,年发病率达到30分之一,16—40岁育龄,大概35年,到了育龄结束的时候至少得过一回,什么原因,得乳腺癌什么原因,不详,但是跟环境的变化绝对有影响,他是因素之一。当然他跟结婚、晚婚,不生孩子都有关系,但是他跟环境,就是我们这种气儿都有关系。说一个非常敏感的问题,汽车,国家千呼万唤终于出了燃油税,有人老跟美国比,美国人他一生最多不收到1块钱的燃油税,欧盟是6块,咱们说那怎么也得3块啊,最后90%的人都反对。你们都买汽车,最后得病,出事,石油用完了,你怎么办?北京就不控制汽车,就造成一天增加一百两,一年增加40多万辆,走哪儿都是堵车,你们都买车好啊,堵着,还不准熄火,自己吸着,别人也吸着,抢占着路面,北京城区平均时速,上下班的时候平均时速是4.3公里,人的步行速度是4.2公里,你们都买,堵着,起着急,污染着大气,自己得病,别人也得病,太荒唐了,所以我们说燃油税收三四块,居然90%的人反对,脑子太有病了,他们说汽车是文明,什么文明啊?

  我就是骑自行车,我骑50多年了,但是现在骑自行车我也受害,你的尾气我也得吸啊,所以最好以后有俩首都,一个首都骑自行车,一个首都你爱怎么堵怎么堵,大家自己选择,一个就是公交加自行车,另外一个堵着去吧,但是没办法,我们只有一个地球,只有一个首都,今天咱们讨论的这个问题非常非常关键。

  我最后说一个,十年以前,在亚洲的上边发现一个三公里厚900平方公里的这么一个亚洲褐色云团,什么东西?污染物的大集合,根本就跟水没有关系,前两天我们总结30年的环境,人家人大常委、全国政协有一个报告,就说60%的城市人是呼吸不到达标的空气的,他谈不到新鲜,达标你都呼吸不到。现在叫阴霾、雾霾,这跟水没关系,主要是跟汽车排放的尾气,叫可吸入颗粒物,大约占60%就是汽车干的。衡量一个国家文明程度的GDP,害人啊,GDP是某些经济学家发明的害人类的指标,必须遭到坚决的抵制和批判,应该是绿色GDP,人家地球无偿给您准备了10万亿的资源,您再害他,欺负人家地球,自己还说我GDP上去了。第一个是绿色GDP,第二是幸福指数。

  周宏春:

  我们在上网的时候会看到一组非常对立、非常矛盾的数据,一方面我们看到河流污染,某些村子多少年征不到兵,某一些地方生病找不到原因,但是我们也看到总体上看,全国人民的预期寿命比解放之前长了20岁,一方面我们看到原来吃不饱,有好的环境,我们要回想,想念、思念环境,我们想到河里去游泳,但是我们那时候买东西要靠供给制,没有关系,没有钱是买不到东西的,我们现在有了房了,有了车了,这就是发展的成本,我们要不要付这个成本。中国环境学会,中国人民大学,还有我们国务院发展研究中心,还有国家统计局,很多单位做过调查,公众环境意识调查,结果是什么?几乎90%的人,甚至更多的人都希望有一个好的环境,现在生活水平提高了,希望好的环境,希望周围没有噪声,希望能够喝上干净的水,吃上安全的食品,但是很可惜,很不幸的是,希望为环境保护付出劳动、投入时间、增加资金的在20%左右,这是严重的不对称,说明我们这些人思想落后吗?能说我们不想保护环境吗?可是我想起中国一个谚语,叫又想马好,又想马不吃草,这种情况有没有?今天我们的主题讨论,我们的纯真是希望回去多一个农民,或者说大家都做农民,还是我们希望有一个很好的生活水平、生活质量,我觉得这一点需要我们认真的思考。这就是我前面提出来发展绿色产业是有非常紧迫的迫切性,也是有很大的机遇,我们已经看到原来的发展方式是不可持续的,我们的生活是地球支撑不了的。

  我看过很多的风电厂,还有太阳能厂,还有宁夏一些搞多晶硅的企业,这一类固然是绿色产业,我们生态旅游算不算?生态好的环境是资产,是资本,很多地方用来招商,很多地方用来生态旅游,我觉得也可以形成很好的产业,而且是一个富民的产业。那么这些产业固然要发展,我觉得一个很重要的问题,还是传统产业的绿色化问题,如果我们传统产业不发展,我们可能还是住在那些小房子里,我们可能连自行车也不行,我们生产风能的发电机也是要消耗资源,排放废物的,这一点不是靠空气吹出来,我们不能像美国人那样玩空手套白狼,搞金融产品延伸,最后实际上是在玩着一种欺骗的手段,没有东西,搞经济杠杆,引起全球的金融危机,那么我们把传统产业绿色化,我们企业家,我们的政府,我们的公众承担环境成本,把治理环境的成本,我们要付出更多的劳动,付出更多的钱,这是以经济为基础。比如说我们国家现在上网补助两毛五,这是老百姓给这些企业补充的,我们在享受好的福利环境的时候,也在为环境付出成本。因此我才开始提出这个问题,绿色产业是一个朝阳产业,你对这种朝阳产业已经准备好了吗,我们可以用生物质来发电,但是它的成本比火电要高双倍,我们用太阳能发电,最初成本是比火电高十倍,现在还要高五倍左右,五倍更多一些,所以我们在提高经济质量的时候,要信到我们需要多大的力气,我们中国人已经认识到地球资源是有限的,人的需求是无限的,有限的资源支撑无限的需求是不行的,所以我们才要寻求可持续发展的方式。可持续发展的消费方式,用尽可能少的资源,用尽可能少的资源消耗,用尽可能少的污染物排放,来过好我们的每一天生活,这是我们可持续发展的基本核心,也是我们想要追求的这种纯真年代,应该是一种方向,是一种道路,需要我们去探讨,需要我们去实践,需要我们去付出。这样才能有一个真正的纯真的绿色的道路。

  周孝正:

  人可以贪心,但是他不可以太贪心,太贪心叫贪婪,地球上的资源可以满足人们的需求,满足不了人们的贪欲,什么叫天理,儒家解释的就是正常需求,饿了吃饭渴了喝水,这叫天理,天理就是正当需求,人欲就是贪欲。人的寿命增加了,可是各种病、环境,实际上寿命增加主要原因是婴儿死亡率降低,因为你原来生了就死,原来婴儿死亡率达到过千分之200,60年的时候,现在已经降到了千分之15。还有一些天花、鼠疫传染病没有了,这两个因素是造成人类寿命增加了将近20岁,但是现在环境所致的病了不得了,包括三聚氰氨,刚才坐在这儿的人还说是问题奶粉,那叫毒奶粉,到现在还在掩盖呢,三年了,至少三年了,把人家三个月的婴儿小肾旁边都结了晶,太恶劣了,给人家婴儿搀毒,那个东西可能诱发肾癌,按中医的说法肾是人之本,你给人肾弄坏了,可能以后都生不出孩子。

  黄鸣:

  我感觉改革开放30年,价值观发生了巨大的变化,有的是很好的,好的不说了,现在来点儿悲观主义,就是价值观很严重的扭曲,刚才说了人欲,比如说汽车,豪华车,大排量车,宁肯堵在路上,他能骑自行车也不骑,为什么?面子,中国人太爱面子,太注意所谓的虚名。我们的企业当中2004年的时候调整自己的企业文化两张皮的时候,鼓励员工求名、求利、求发展,但是下面的限定词是求实名,求长利,求可持续发展。其实刚才说的每个人发展的欲望,中华民族苦了几百年了,被别人欺了几百年,佝髅着腰几百年了,非常想爆发,谁也打不住。问题是怎么起?起到哪儿去?我们已经到了非常非常危险的地步了,这个时候大多数人还没全醒呢,我们还得叫,还得从上到下的喊。我们现在是两头的问题,其实最普通的这些居民他没有大汽车,没有什么大豪宅那些想法,他也没有那些奢华浪费的东西,从咱们最高领导人,几代的领导人很早就提出了环境问题,很早就提出了节约,包括我们的汽车怎么样,我企业里有很多汽车,我搞科普宣传叫太阳能科普万里行,后来说这是一个悖论,用汽车宣传太阳能,当然我们也有一些好的作为,比如说百省环保行,让几百万人签字,搞群众运动,让几百个老太太在广场上挥舞绿的口号,唱绿色的歌等等。但是很多事情,就像您刚才说的我们绿色产业制造的过程当中,昨天我们刚刚进行内审,就是绿色标志内审,我们这些高管,我们从业人员的生活方式其实很多还是不绿色的,首先从自己内部做起,今天我听了几位老师的讲话以后,我觉得得反思,差的还很远。

  另外,就是宣传,我觉得就是一种深刻的回归本真,就是让大家的价值观真正回到以什么什么为荣,以什么什么为耻,我觉得以绿色的、俭朴的、环保的生活方式为荣,真正为荣,而不是说喊着口号。这一点我觉得真是要全民大家都来做这个工作。但是起头的是什么人,精英,这两年在全国人大开会的时候,每年我对记者就一直讲,环保从精英,从社会精英做起。其实我们现在很多不环保的行为,最大的不环保的贡献,最大的碳贡献就是我们这些决策者,包括城市的市长、书记,包括省委书记,包括一些大企业、大部门,盖什么楼,比如咱北京多半的高楼全部都是玻璃壳,垃圾建筑,我们搞太阳能,他那是太阳负能,夏天三四个月,四五个月吸收的阳光造成的温室效应,里头如果不搞空调的话,在三四月份他能搞到50、60度,有的时候三四十度,这个很多很多的。所以说他在4、5月份就开启空调了,他为太阳能,为太阳负能所付出的空调负荷增加好几倍,这些决策者是谁?都是那些有权力的、有身份的人,可是这些人有几个人真正在那儿像我们一样叫喊,他不用叫,他把他自己家里的事儿,自己每拍一个板,城市规划,大楼整体建设,包括我强烈反对的很多外国的垃圾建筑师到了中国,中国成了外国垃圾建筑师最大的市场。这种愚昧啊,你不要说老百姓愚昧,你不要说农民愚昧,这些人的愚昧更可恶,更可恨,更可憎,所以我建议我们整个社会,包括媒体,包括全社会都来声讨这种可憎、可恶的行为,当然我们自己先反思自己,先做好,要不然自己屁股擦不干净,老是嫌人家脏,这个不好。我觉得我们国家的科技馆、文化馆、媒体、论坛,各个方面都要,而且最好有一批这样的一些警察,环境警察、环境监督者,在社会各个部门老聘各个监督者,我自己大概有十几个监督者的身份,但是没有一个是生态环境的,这方面太少了。

  马向阳:

  我想请教周宏春主任和贾峰主任,你们走南闯北去过很多地方,你们怎么看待国家作为一个角色,作为一个公共服务职能部门,他对这个产业应该怎么样一种方式改善我们现在生活环境的变化?

  周宏春:

  首先他是一个政策性产业,需要国家政策引导,需要法规,传统产业也限排的要求,同时公众意识要提高,通过公众意识提高,促进政府提高环境排放质量,形成环境产业的需求,包括我们新能源,可再生能源产业链发展,是通过技术开发,技术产业化引导这个产业发展,因此,我们在这个产业发展中,每个人的作用都是不可缺少的。除了政府领导,公众参与,更主要是企业,企业本身的发展怎样通过技术进步来推进技术的过程中降低成本,让广大老百姓所接受,所利用起来,这个产业才会真正发展起来,才会真正壮大起来,才会为我们有一个好的生活,通过产业发展的方法来改善我们的环境。因此这个产业是必不可少的,也是多方面的。

  实际上我们的讨论另外还有一个环境产业并没有提到,比如说植树造林,我们现在都在讨论全球变化,比如说生态建设,我们国家用这个词,比如说我们在保护北方地区沙地跟农地的过渡带的建设,也应该通过产业发展形成他们的能力,国外在环境产业发展当中用了一个很好的词,就是用正确的方法做正确的事情,我觉得这个理念是需要我们接受,需要我们思考,包括我们刚才提到在建筑上,在道路规划上,需要用最少的资源,最少的资金,最少的能源消费来发展,满足人们的基本需求,我不是说要贪婪的需求,就是说什么事情都要有一个“度”,我们这个“度”要以地球的资源容量为限,促进我们的发展,改善我们的生活,使我们过一个有比较新鲜的空气,比较干净的水的生活。

  贾峰:

  关于这个问题,可能要从几个方面来讲,首先大家已经认识到公共政策环境立法在环保产业发展中的重要地位,其实今天刚才四位专家也从不同的角度谈了自己非常丰富的看法。亚当斯的理论就是说,一个人个人财富的增长就是为社会做贡献,因为个人财富的增长是他们的服务或者产品被社会所购买了,同时,他的财富也增长了。但是,在这种状态下,个人财富的增长,可能是追求的内部的经济,把污染的问题转移给社会来承担,造成社会的不经济。这也是市场经济一生下来所具有的天然的缺陷,所以正是出于这样的考虑,同上个世纪70年代开始,无论是从资本主义国家的政府,还是我们这样的社会主义国家的政府,都把环境保护的职能作为政府的一个基本的职能。而通过立法政策解决这样的问题,已经形成了广泛的共识,也就是说,在政策的制定过程中,要有民意的基础,而刚才我们周教授所说的,他们的环境意识调查,90%多的公众对环境很在乎,很关心,这就是制定相关政策的一个强大的一个公共意愿,从这个角度来说,中国已经具备了制定这样法律政策的基础,这是第一点。

  第二点,在整个法律制定过程中他需要一个实施的可能性,而实施的可能性在某种程度上除了要发挥政府的管制以外,可能还要提供对于自愿的、自发的从事环境产业这种投入或者从事这种经营的单位一定的经济上的刺激的方法,简单的说,既要也大棒,同时也要给他葫芦,也就是说通过这种政府的行政管制,加上这种经济上的刺激,才能够让做环保的企业,或者说从事绿色产业开发的企业,具有道德上的至高主义,同时又有经济上的收益,我们不希望这个社会一说像吕女士这样的做环保的家里妻离子散,吃饭的钱都用在环保了,不行,如果真的这样,就说明环保走上了死胡同,应该说环境和我们人类未来的发展关系重大,因此从事这个行业,从事这个发展,肯定是代表了未来的发展方向和趋势,那么即使有困难,那也是暂时的、局部的,所以,从未来的发展来看,应该还是光明的。

  第三点,在我们的政策里面要体现两个意识,我们改革开放30年最大的一个成就之一就是有了公民权益的意识,简单说像消费者权益,我们现在已经有了这个意识,在环境的领域叫环境权益,老百姓说的按照宪法,环境保护法,我们有权享受在健康适宜的环境中生存,潜台词是说任何污染环境的行为,我们都可以通过各种各样的方式检举、举报,甚至到法院去起诉,这就是权益的概念。但是我们还要树立和倡导责任的概念,责任的概念我们现在已经有两个责任的主体,已经很明确了,一,政府责任,所以叫责任政府,第二,责任企业,现在企业要担当起社会的责任,而不仅仅是经济责任。那么第三个就是公民。我举个例子,比如我们北京的市民,很多人相信,像我们这些在座的比较关心环保的人一样,家里的玻璃瓶、旧报纸基本上都是送到楼下,不仅用于环保,而且还能得到一笔收入,这就是在我们这里进行资源回收利用的一个很好的途径。但是,要求我们这样的老百姓说你家里的冰箱要淘汰了,洗衣机要淘汰了,要让你送到指定的场所,而且还要给那个收你的废旧电器的单位一定的资金的补偿的话,我相信我们的公众现在他是不接受的,而我们看看其他国家,比如说日本,日本的废旧家电回收法做了非常明确的规定,既然我们要建设一个循环型的社会,既然我们要改进环境的质量,所以政府、企业、研究机构,包括每一个市民,都有义务和责任,那对于市民的责任就是你把这样的废旧家电、冰箱、彩电、洗衣机、电冰箱等等,你要送到指定的场所,第二,送去以后根据他的类别还要支付给相关部门从几十到700—800左右的处理费,而这样的一个结果实现了一个资源的回收再利用和资源封闭的循环,同时,使资源回收在利用过程中可能发生的二次污染能够做到无害化,而这一点,某个角度来说,应该让我们的公众认识到北京空气质量的改善不仅是北京市政府的事儿,也不仅是北京发电厂,什么钢厂等等等等这些企业的事儿,他也是每一个公众的事儿,也就是说每一个公众也能够为此做出贡献,比如说像奥运期间,北京之所以能够实现28个一级天和二级天,达到了绿色奥运的承诺,其中一个重大的贡献就是北京市民每周少开一天车,放弃一点个人的不方便,为了北京的城市空气质量的改善,做出一点小贡献,当整个社会形成一个共识的时候,当每一个人都认为虽然个人行为影响力很小,但是大家动员起来,形成一个合力的时候,我们环境得到改善的那一天,或者说像刚才几位老师所说的那种危机的问题就有解决的那一天了。

  黄鸣:

  说到环境和绿色能源立法,我个人的感触很深,我本人作为全国人大代表,推动了可再生能源法,从03年第一次提案,到05年通过,06年1月1号实施,正式实施,到现在这么长的时间内,其实这个法还没有真正落地,可以说很苦恼,非常苦恼。其实国家做了很多,比如说现在要提出公建多少层以下的强制推行太阳能,然后家电下乡,太阳能热水器已经作为家电下乡的一部分,但是这件事情恰恰是我们最害怕的,因为你强制推了以后,会出现很多暗箱操作,这是一个。整个建设系统这一块,很多节能建材业遇到同样的问题,这个问题我也想得到专家们的一些指点。第二个问题就是家电下乡,其实最可怕的就是这一点,太阳能热水器下乡,因为太阳能热水器的服务量,安装服务量是空调安装量的十倍以上,而且农村的水质等等各方面是非常恶劣的,大家想想,咱们农村每年几百万台,那不叫量,那就是几千万台,甚至上亿台,如果你没有一整套服务标准,整个一套东西的话,很可能是一个灾难。中国就怕多,一多可能就出这个问题。所以我的建议,我的意思是什么呢?任何的立法,任何的好东西,我们改革开放30年前可以乱一下,可以摸着石头过河,30年之后摸着石头过河这个概念不应该有了,科学发展观了。但是很多事情没有科学发展观,比如说可再生能源法,我觉得最简单的就是我们支持企业的服务、安装、标准、制造、质量控制,包括科研,这一块对于可再生能源产业,对于绿色产业、环保产业,国家应该大力的支持这一块,但是现在多数产业都受损了。我们一年交好多营业税,我不可惜这些税,应该的,但是问题是这个产业恰恰缺少,你看现在要改造,所有的房子要装太阳能,但是没有相应的太阳能产品、设备,包括太阳能制冷、海水淡化、干燥、采暖、发电、热发电、工农业生产用的这一块,这个投入是严重严重不足的,企业要休养生息,我们现在负担就非常非常重,叫企业承担这些责任,除了养活工人,除了自己要服务好消费者,要技术改造等等,包括交税等等各方面,如果再去承担这样大规模的科研,这样的压力是承担不住的,就这么一点小小的要求,减税免税,然后我还说,我保证无论多少亿的税减了、免了,我不往自己兜里揣一分钱,而是你免我一千万,我自己从腰包里掏一千万,然后接受国家监督,接受各个部门的监督,到这么长时间,这件事情没有解决。太漠视了,中间层太漠视了,对这些问题,我为什么说要推动这些精英呢,推动社会各个阶层的,政界的、法律界的,包括科研等各个界的精英们,大家都动起来,因为你们的责任不光是在立法推动等等各方面,包括自己的行为,我觉得多少他们往前走一步,这个事情多关注一点,这个情况会大大的变化,就像大家都来关注经济,都来关注GDP一样,都来关注环保,这个事情就不像今天这个情况了。

  吕植:

  说到政策的问题,刚才黄鸣说的这个我也是挺有感触的,刚才贾峰也提到了,贾峰刚开始提到浓缩的历史,实际上现在政策体现出来这种不配套,不系统,互相之间冲突,管理不善的这种局面实际上是一个浓缩历史带来的另外一个问题,就是说我们没有经验,我们实际上多少年是农业社会,那个是比较简单的社会管理,复杂程度没有现在市场化这么高,政策非常重要,全球气候变化限定了大家排放的总量,所以才产生了碳贸易,政策可以是一个惩罚,同时也可以是一个导向、鼓励,产生鼓励机制。我们在环境保护这方面,比如说在惩罚这方面是说的比较多的,但是又执行不了,因为犯法的人太多了,法不责众。而缺乏的是鼓励机制,鼓励机制太少了,刚才他举的这个是特别典型的例子,法好象是在那儿有,但是怎么把相应的行业真正的鼓励起来,配套的东西太少了。

  黄鸣:

  其实国家也不缺这多少亿。

  吕植:

  我觉得在一定程度上是经验的问题,我们还不会利用市场化,就是政策引导下面怎么利用市场给我们创造机制。

  黄鸣:

  说到市场化问题,刚才讲三聚氰氨,为什么出三聚氰氨,实际上中国的奶业市场化程度不够,国家没有一整套的检测标准体系,如果像汽车一样,中国大规模的把国外整个汽车检测标准完全引进来,汽车稍微出来一点毛病全召回,根本没有说哪个车是假冒伪劣汽车,我们应该向这样的环保产业、可再生能源产业学习,不是企业自己学习,国家来推动、管理、调整这些产业的时候,应该学习成熟产业的一些很好的方法,他不是没办法,其实我们国家对汽车产业,对传统能源产业那种投资,资金,各方面的支持那是几万亿的,可是在可再生能源方面投了多少,这是最大的问题。光叫还不行,政府必须动起来,必须真正动起来,其实现在拉动内需,环保产业,可再生能源这种需求,这种内需是一投几得的,汽车投了以后很可能造成现在一个GDP,将来3个GDP、4个GDP来整治他,可是现在投环保产业,国家无论是在检测中心,在标准制定,在人才培养,在政策制定,在管理人员的这些布置上,在这方面投一分钱,将来可能是几块钱、几十块钱的收益,为什么不投。这个决心必须要下,不是一般老百姓,也不是我们这些人,是国家上层必须要下这个决心。

  贾峰:

  美国有一个项目叫百万屋顶阳光计划,他是一个在美国房地产开发过程中如何引入太阳能发电和发热的一个项目,是世界上可再生能源开发的一个特别好的成功的例子,这个例子其实从工商管理的角度叫产业链的整合,就是说地产的设计,房子的建设过程,为安装太阳能的相关设备已经预制好了,卖房子的总是有房子发贷吧,发贷的银行同时把太阳能纳入进去,而且利率还比纯房子的利率要低,这个东西某个角度给了我们政策制定者一个很好的启示,也就是说在一个政策的制定过程中不仅仅有一个提出要求、处罚,而且要把整个一项工作的环保产业发展,要把这个发展过程中所涉及到的所有的环节,按照工商管理的角度,要把所有的问题整合起来统一看待,而且如果我们处罚人手不够,严格执法做不到,那么我们可以制定这个小区太阳能达到标准,已经预设了这些东西,可以减少政府相关的税收货币,这样的话,别人一旦这么做了,他会主动到你政府机关来申请这个,你坐在屋子里就可以审批,当然你要到现场核实才可以。这样的情况下就形成了一个用最小的资源,来使企业从房子的设计入手,建设过程中就体现出绿色建筑,而不是现在在北京新的小区,比如像我住的小区来说,如果你想安装太阳能,无论是太阳能发热,还是太阳能发电,还不能,因为既没有管道,也没有位置,而且人家物业公司还把它给撤了,说你有碍观瞻,这个我们应该退回去从源头开始,才有利于这个问题的解决。

  黄鸣:

  这个说的有点儿悲观,其实太阳能可再生能源建筑示范,国家已经投了将近100多个亿,在各个城市做太阳能房地产,可再生能源房地产推广示范工作,我们自己也承担了几个项目,应该说这个方面还是看到光明吧,但是现在急的是这个示范做完了以后,得两三年才见效,大家效仿,又四五年过去了,这个心里比较急,再一个,这个动力还不够,还要国家批,刚才你说的自动免税,就行了,你只要是足够的满足建筑节能、生态环保、太阳能利用的比例,达到一定的水准,然后你就可以自动的享受各方面的贷款、税收等等各方面的政策,这个实际上都在大量的做,但是没有形成一个大系统,大气候,没有形成国家巨大的项目,或者是一个整个的社会整体的大潮流,没有形成产业,这是我们现在比较着急的。

  马向阳:

  的确绿色产业是一个非常复杂的话题,今天短短一个小时没办法把它说清楚的,刚才五位嘉宾的激情和智慧,跟我们分享了很多启示,今天在本次论坛最后一点时间,回到我们今天的主题,回到纯真年代的问题,我想大家现在都在谈冬天的问题,金融危机在寒冬,有的专家提出这样一个看法,今年这个冬天的确有点冷,而且还比较漫长,他也提出一个观点说春天如果能来的话,也许很快会来,也许很晚才过来,他肯定是一个不一样的春天,完全跟以前的春天是不一样的,最后一点时间,我想请每位嘉宾跟大家分享一下你怎么看待绿色产业的春天是一个什么样的情形,或者说我们怎么样的方式才能早一点迎接这个春天的到来,每个人一句话,大家尽可能用最凝练的语言。

  贾峰:

  环保既然是一个有利于地球和人类的事儿,那么在现阶段,环保赚不赚大钱没关系,至少不要吃大亏,吃点儿小亏还可以,就春天来说,我们面临了一个严冬,但是我突然想起在1972年,人类环境会议所发布的人类环境宣言里面曾经引用了毛主席的一段话,这段话的意思就是说,面对环境挑战,我们一定会有所发现,有所发明,有所创造,所以冬天尽管漫长,我们有信心会看到春天到来的那一天。

  吕植:

  危机,两个字,中国人说危机的时候,后面有一个机会的机,我想在冬天冷的时候不妨冬眠一下,冬眠的时候放慢一点,冬眠就是放慢一点,跟贾峰刚才说的少一点儿的意思差不多,想一想回忆纯真这两个字,想一想我们发展是为什么,我们挣钱是为什么,我们GDP多了以后我们得到了什么,失去了什么,失去的是不是值得,得到的东西是不是我们真的想要的,这些问题好好回答一下,这个冬天就没白过。

  黄鸣:

  说起纯真,我想起我们刚刚创业,中国太阳能热利用产业刚刚起步,那真是一个纯真的火红的年代,那个时候99%以上的人都在用太阳能,没有市场,那纯粹是一个冰川时代,我们愣愣的在那个冰川时代融化了冰,形成涓涓溪流,然后形成大川,奔向大海,从这个意义上,我们从来都是自己创造春天,在现在这点儿小严寒,小寒流的情况下,对我们来讲,我觉得也没什么可惧怕的,那么用毛主席的诗词,“风景这边独好”,其实我们恰恰在冬天的时候,去年下半年,依势而上,刚才说招三万人,其中有6000人是技术研发、技术改造、研发,包括国际研发人才。为什么这么干?实际上我们已经有很多绿色产业的企业已经过了多少年的严冬,经历了发展快车道的时候,任何的严寒都挡不住我们,现在我们世界太阳谷大会,2010年跟上海世博会一起开,聚集全球的目光到中国来,而且我相信到那个时候,美国有硅谷,中国有太阳谷,我们是未来22世纪城镇发展的模式,而且这个城镇不是建在我们山东,而是建在各个省,甚至北京、上海,到那个时候真是太阳能可再生能源生态环保产业和绿色家园真正的形成满园春光关不住的局面,那是我们在座的各位梦寐以求的,我相信我们充满信心。

  周宏春:

  现在是到了我们反思发展是为了什么,发展要解决什么,用什么办法来发展,最后怎样才能实现可持续发展的时候,如果说绿色产业是一个刚刚出芽的新鲜而有未来成长前景的这么一个产业的话,需要我们从每个人做起,我有一个倡议,如果瓶里还剩半瓶水,请把它喝掉,不要浪费,也就是说我们要通过你的绿色消费来带动我们的绿色产业发展,如果把中国经济比作一条大船,行驶在世界经济里的一条大船的话,通过大家的共同努力,我相信中国会实现可持续发展,这条大船会驶向可持续发展的彼岸。

  周孝正:

  进一步以艰苦奋斗为荣,威武不能屈、富贵不能淫、贫贱不能移。

  马向阳:

  时间关系,今天的论坛不得不到此说再见了,让我们期待着更加明媚的、崭新的绿色产业的春天,最后再次谢谢我们的五位嘉宾,也谢谢在场坚持到最后的观众,也谢谢我们网友,谢谢大家。

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