李小萌：欢迎来到正在直播的《新闻会客厅》。事业单位养老保险制度要改革了，这个消息一出，可以说是一石激起千层浪，一时间在很多的媒体网站上显著位置都可以看到相关的专题，人们在竞相地发表自己的观点。
但是细细算来，全国事业单位职工不过是三千多万人，而关注这件事的人数和人群，显然大大超出了这个范畴，也就是说大家隐隐地感觉到，这项改革直接或间接跟我们每一个人都有关系。
今天请到的嘉宾做一个介绍，中国社会科学研拉美研究所所长郑秉文教授，旁边一位是清华大学养老金工作室主任杨燕绥教授，欢迎两位。两位今天来到我们的节目，我觉得身份非常有意思，这个话题既是你们研究的方向，而这件事本身也跟你们的个人利益相关，这样说很准确吧？
郑秉文：我们也是事业单位。
李小萌：是的，但是因为五个试点地区不包括北京，是不是现在这种，从个人角度上还不用那么焦虑？现在改革方案让人们最最关注的其实就是那句话，事业单位的养老方式按照企业的计发，那大家就用现代的方案直接来套用了，来算一下。今天就请两位帮我们算一下，如果是一位事业单位的工作人员，现在在职的工资是月工资五千块，按现有的事业单位养老保险制度算，他退休应该拿到多少钱，比如他工龄我们按最长的算吧，35年？
杨燕绥：要按现行的制度来讲，如果这五千是最后的基本工资，那他最少应该拿到四千吧，因此现行是最后工资的80%。如果他有35年以上工龄，还可能到90%，这样他可以拿到四千左右。
李小萌：跟现有的工资差距不是很大。如果按照企业的方式来算，还是五千的基本工资，在职退休之后？
杨燕绥：这就是关键的问题了。因为现在事业单位包括公务员，还是按最后自己的工资的基数计发，是80%到90%。而企业养老金制度就不是了，它是一个长期的记录，是最后缴费工资，还要有一个社会互济的因素，所以这样要低一些，现在企业养老金平均两千左右。
李小萌：如果他在职五千，退休就是两千多了。如果他在事业单位，就差了差不多两千块钱，差距非常大。这个问题是不是可以这样理解，现在的事业单位养老保险制度改革之后，我的工资就要面临一半这样的折损，这样理解对不对郑教授？
郑秉文：应该是对的，现在的社会平均工资，平均替代率大约是50%。2007年的平均退休工资是一千，企业是一千，机关事业单位平均是两千。其中机关要比企业高出1.1倍，事业单位要高出0.8倍，也就是平均来看高一倍左右，倒着算，如果参加改革，应该还是低。
李小萌：就说到了现在改革的目的究竟是什么，是不是就是要让事业单位人员在退休之后的工资拉下来这么多，而且我们也看到了像作为试点地区之一的广东省，相关部门已经表示说，事业单位养老金改了以后，也不会出现骤降，该怎么理解，究竟是怎样的，真相是什么？
杨燕绥：我觉得目的来讲应该有三个，现在事业单位跟企业养老金之间比较有三个不协调。第一，事业单位大家不交养老金，不缴费，工作40年，将来退休怎么也有20年，工作期间不缴费，20年退休去领养老金，不缴费领养老金这总是不公平的。第二就是身份壁垒，大家都是工作人员，在事业单位，在国家机关差距就这么大，养老金差距这么大，这确实是不公平的。所以身份壁垒，而且他们之间互相流动也没有办法。还有就是咱们刚才讲到的待遇差距，事业单位和国家机关比企业确实是高了很多，在养老金里有这么大的差距，确实在影响社会和谐。从这三点来看，确实需要改革。
李小萌：杨教授的解释主要从公平和正义的角度来解释改革的目的，郑教授也同意这样的观点吗？
郑秉文：我基本同意，我可以加上这么一点。机关也好，事业单位也好，养老金制度的改革是我们社会保障制度改革整体安排的一块，十六届三中全会、五中全会、六中全会都提到了要加快几个事业单位养老金改革，胡锦涛总书记在十七大报告中也说了，原来的表述就是促进企业、机关事业单位养老保险制度改革。
李小萌：我们还回到杨教授的观点，既然说公平它的目的，现在一个非常焦点的问题就是，如果为了整个公平，为什么公务员不纳入进来一起改呢？
杨燕绥：我想公务员会改的，这个一定要改。因为公务员的养老金制度改革的方案也在讨论，征求意见稿也在多次讨论，所以是不是跟企业和跟事业单位同步，这可能是有一点差异，但公务员肯定要改的。
李小萌：还有一个关注点就是说，当企业退休人员说，我的待遇不如事业人员的时候，他并不是希望把事业人员的(待遇)降到跟他一样水平，而是希望自己能够升上去，但现在结果跟大家期望的不一样，这又怎么解释？
杨燕绥：网上现在大家讲了很多，到底是多还是少，我对这个多和少的问题是这么看。如果说是一个人的基本养老金，每个人退休以后都应该有一份养老金。咱们叫人人老有所养，老人吃饭的钱，如果从一点讲，现代企业的养老金是不低的，因为足够他们吃饭了，一千多到两千这个水平是不低的。但如果说我工作了35年，职业生涯一生，最后我创造一个什么样的老年生活，要从职业年金的角度讲，干了三十多年，最后拿一千多钱，两千块钱，那确实有点冤，那就有点太低了。所以现在到底是低和高，这个看衡量标准是什么，所以我觉得现在事业单位改革确实在这个问题上，如果不是说得很清楚，他很难改。到底事业单位改革向企业看齐看的是什么，企业的制度现在就说得不是很清楚，它叫社会养老保险，也叫基本养老保险，但它到底是一个人最基本的养老金，还是把他一生职业生涯的职业养老金都加进去了，这个企业的养老金本身就不太清楚，现在事业单位向企业看齐的时候，它到底是高还是低呢？我个人是觉得，如果我们有一个基本养老金制度，再有职业养老金制度，分开说，问题就没有这么难了。
李小萌：还有的就是关于改革的目前，也有说法是说，财政要把这个包袱甩出去，财政减少负担减少支出，这是不是目的之一？
郑秉文：我认为这不是唯一的目的，也不是主要的目的。机关和事业单位的养老金长期来看，是不是负担呢，我们也应该承认他是负担。可是目前我们的支出，机关事业单位合在一起的养老金支出每年是一千八九百亿左右，我们DGP比例是非常非常小的。不能说完全是由于财政负担的原因才引起这些改革的，重要的还是社会发展的需要，不管是机关单位还是企业单位，应该有一个公平的制度，机关事业单位也应该加入到养老保险改革当中来，大势所趋，我觉得这是主要原因，而不是财政压力问题。
李小萌：杨教授，是不是现在改革最终想要达到的理想状态是，财政不再负担社会人员的养老呢？
杨燕绥：不会的，财政还非常需要建立这样的公共财政社保预算，这个预算当中有相当一部分是养老金。而且我们国家也建立了社保基金，实际上理事会管的社保基金也是为未来养老金的一个准备，这个财政责任是不可能跑掉的，但是应该有个合理的支出，所以实际上事业单位改革，从前期来看，财政为养老金的支出不是少还是增加了。因为现在只是为退休的教师、事业单位发养老金，一旦改革以后，他还要为在职的人提前缴费，实际上从近期来看，他的当前支出是增加的。现在说如果待遇下降，要搞职业年金，一搞职业年金，有那么多二三十年工龄的事业单位人员，他们试图缴费的这部分，财政是有很大的负债，所以实际上从前期看财政的支出还要增加，但是经过一段时间它会下降，一个财务缓冲措施需要20年时间。
郑秉文：这个问题我是这么看的，稍微跟杨老师不太一样。作为基本保险制度，它的收入是来自于双方的交费，雇员和雇主的缴费。作为制度来看，它的制度目标应该是追求资金的自我平衡，财政是财政，社会保险制度是社会保险制度。当然，基本保险制度的发起人是国家，最后要有问题，国家要承担要解决的。它作为一个最后的出资人、担保人，它得解决的。可是我们在建立这个制度的时候，要尽量使这个制度在财务上要有可持续性。如果建立这个制度，几年以后就没有可持续性了，马上中央财政就得拿钱补，我觉得这个制度本身就有问题了。
李小萌：说起养老，说起养老保障的制度，我想每个人困惑都不少，纷扰也很多，我们是走过怎么样一条曲折的路，来到了今天，我们先到历史当中去寻找答案。
中国养老保险制度的历史与现状 解说：现阶段，我国的养老保险制度采取城镇和乡村不同的制度模式和管理方式。在城镇，按企业国家机关和事业单位，分别实施不同的养老保险制度，在农村主要是家庭养老。上世纪八十年代中期以来，我国对企业基本养老保险制度进行了一系列改革，进入了由国家、企业和个人共同负担的基金筹集模式。
1993年，企业基本养老保险制度进行了重大改革，实行社会统筹与个人账户相结合的原则。1997年，国务院决定，在全国范围内统一和规范企业和个人的缴费比例，统一企业职工基本养老保险制度，企业缴费比例一般不超过工资总额的20%，个人缴费比例要逐步达到本人工资的8%。据统计，截止2008年底，全国参加城镇基本养老人数达到两亿一千八百九十万人，全国企业退休人员人均基本养老金达到每月1080元。
目前，国家机关和事业单位工作人员实行与企业不同的退休养老制度，养老保险费用由国家和单位负担，个人不缴费，养老金标准以本人工资为基数，按工龄长短计算发放。国家机关公务员退休后，基础工资和工龄工资全额发给，职务工资和级别工资按比例发给，事业单位工作人员退休后，按基础工资和岗位工资两项之和的一定比例发给。
据统计，截止2005年底，全国事业单位总数达一百二十五万个，职工人数超过3035万，是国家公务员的4.3倍，占全国财政供养人数的八成。
演播室访谈 李小萌：其实我们的编导已经在努力用大家能够听得懂，听得明白的方式在讲现在养老的方式怎么样演变过来的，但是如果是外行还是觉得很复杂，养老的整个社会制度的建立是一个非常复杂的工程，其实养老是有一个非常有说服力的例子，可以给我们讲一下。从事养老保险研究的人，本身应该得到什么样的社会重视和社会尊重？
杨燕绥：大家都知道，现在是老龄化社会，全世界都面临这个问题，所以人们觉得能够设计好养老金政策，能够管好养老金政策的人是最受老百姓欢迎的人，所以我最近跟中国市长协会到瑞典，是一个关于市民服务的考察项目。在项目期间，他的财政副部长，财政次长有两次接待我们，在我们离开的时候，他送我们一人一个礼物，大家都知道欧洲人送礼物很小，包得很漂亮，但是礼物很轻，最后送到我手里这个礼物很沉，我差点把它掉地下，它很沉。打开一看是好大的一块水晶，我很奇怪为什么送我这么好的一个礼物。后来回来以后一个朋友告诉我，说你知道吗，在瑞典管理好养老金最成功的人才可以当财政部长。
李小萌：就因为您的研究领域？
杨燕绥：因为当时我是在吃饭的时候跟他讲，讲到养老金的精算问题，因为他当时作陪的一个官员是养老金精算部门的，所以我们就讨论这个问题。后来那个官员跟他说，部长你知道吗，这位杨教授是搞养老金研究的，所以我感觉到他看我的目光就不太一样了，所以他就送我这么好一个礼物。
李小萌：所以我们太寄希望于你们能够给社会，给政府提出关于养老方面非常科学合理的建议。但是现在人们对于自己的养老困惑确实还是不少，我们来看看有一些基本的问题，来看一下。大家对于关于养老有不同的疑问，比如说有的人说，我是企业高工，退休待遇为什么比不上行政事业单位的普通员工？有人说我的个人账户按照8%缴纳了好几年，可能现在我的账户里面怎么是空的呢？有人说我在广州打工十年了，缴纳了十年养老金，我现在要换一个城市，可是就接不过去想放弃。还有说，我是一个农民工，什么时候才能像城里人一样有养老保险等等，这么多问题，从大家不同的身份，从个人的利益上，提的问题很具体，但是内行看门道，这里面造成这样一个社会现实的背后的关键性问题是什么？
杨燕绥：刚才提的这几个问题，实际上都反映了我们现行企业养老保险制度中存在的问题。而我们现行企业的养老保险制度，从90年代初试点，一直到1998年开始在全国推行，在当时的背景下，它就有一些局限性，这个制度实际上是一个短期行为的结果。当时咱们没有公共财政社保预算，连已经退休的老人，接近退休的老人的隐性债务都没有一个预算，所以给企业定了很高的费率，而且个人的缴费水平也挺高，8%。而这8%实际上还在他们账户里，但他只是个记录。这些钱都用于去支付老人的养老金了，所以大家感觉到好像自己的账没有实际运营。而且是在省级统筹，事实上是各个城市在统筹，所以城市之间每个统筹单位都希望当年收支平衡的，所以城市之间想转移也就很难。
李小萌：你在解决刚才逐个的疑问，其实我更想知道的是，造成每个人似乎都在为自己的养老产生不少疑问和困惑的根本原因是什么，像郑教授，我们大概做了一个梳理，其实按照大家所从业的性质不同，做这样一个划分，比如企业职工、事业单位职工、行政单位职工、农民工、个体工商户等等，针对不同的人群现在有多少种不同的养老方式？
郑秉文：这两个是分工的，农民和农民工，农民工的制度马上就要出来了，其他的都差不多。
李小萌：其实现在看不一样，企业是一种，事业是一种，行政单位是一种，农民或者农民工又是一种，都不一样，这样的现实说明什么样的问题？
郑秉文：第一个问题说明我们这个制度不是一个统一的制度，它是一个以人群为基础划分的制度。用我的话来讲，它是一个碎片化的制度。实际你刚才提出的那四个问题，大概是网民四个问题是非常画龙点睛，点到了要害。你说第一个问题，就是刚才说的那种碎片化制度，必然出现待遇差，每个制度之间的待遇是不一样的，你刚才说的一个企业的高工，他的退休金可能跟事业单位非常普通的一个人员一样。第二个问题就是便利性很差，你从这个地区到那个地区，或者从事业单位到企业单位，就很难带着走，便利性比较差。
李小萌：像您说的这种制度的碎片化，就是针对不同的人群出新的制度，制度很琐碎，差异性也大，造成什么样的问题？
郑秉文：造成的问题就是，便利性比较差，人员不能流动，对于全国建立一个大市场也是有重要的阻碍作用。比如说农民工如果在深圳打工，以后他异地转移要到上海去打工。
李小萌：这也是一个历史遗留下来的现状了。怎么样解决，两位认为出路是在哪儿，能不能把它统一化，不同的人大家都用同样的制度可以套得上去？
杨燕绥：我认为出路，就看我们现在的政府能不能下决心了，从事业单位改革到公务员的改革，还有农民工的制度，甚至现在包括农村，农村的社会养老保险也开始了。我认为要说出路最简单，咱们现在讲社会统筹与个人账户结合，如果我们的社会统筹能真正变成叫社会统筹国民化，由政府的责任来给每一个退休的老人发一份吃饭的钱。这个我算过，也就占到我们DGP的1%吧。这样让每一个人有吃饭的钱，这是最基本的养老金，可能城市要比农村稍微高一点，因为农村人有一些生活资料，大家都一致，甭管公务员还是事业单位，还是职工还是一个居民，到了退休政府发他们的养老金都是最基本的。另外我把它叫做个人账户全民化。针对社会统筹国民化，那是国民的权利、待遇，个人账户全民化，每一个人当他有收入的时候，一生要搞一个平衡，他得应该择时、酌情的去储蓄养老金，这样的个人账户全民化。这样有职业的人，他可能通过各种各样的职业年金，企业年金，教师年金、医生年金、公务员年金都可以，一生择时、酌情处置养老金，我们可能对经办机构，还有投资管制要严格一点，这样到退休的时候我自己又创造了一份养老金，这份大家别的没得比，你的高，我的高，你工作20年，我工作30年，他工作40年，那就应该他高，咱们没什么不公平的。
李小萌：好，我们听一下郑教的想法，您同意杨教授的观点，还是您有其它的建议？
郑秉文：学界研究有很多不同的观点，从我的研究来看，我倾向于建立一个混合型统筹结合模式，它的基础是瑞典目前实行的民意账户制度这么一个理论基础。
李小萌：能不能讲得通俗一点？
郑秉文：对老百姓来讲非常简单，我不管你是统还是帐，每一个参保人都有一个银行账户，你不管走到哪儿，都可以按下号码以后，就知道你的余额有多少，跟牡丹卡是一样的。国家的利率每年是固定给的，我这个设计给的是8%，年年都是8%，每年都给8%，你的缴费加上8%的利息，至于里面的钱哪去了，跟银行存款是一样的，这是跟个人没有关系的一件事情，国家拿去可能投资了，国家或者拿去可能去支付现代建设了。
李小萌：听得出来，两位提的建议操作性上不太一样，这个不一样背后的理念上有什么不同吗？你们俩之间理念上的区别是在哪？
杨燕绥：我的理念是，社会统筹国民化这是政府责任，它要保障每个退休的老人有饭吃，这叫人人老有所养，人人老有所养有三个条件，“养老金，老人住房，老人医疗”，三个条件加起来才叫养老保障，政府先做到人人有一份饭钱，老人有一份饭钱，这叫社会统筹国民化。但是另外靠自己一生挣出来的个人账户，我认为本身两个分开，政府责任、个人责任要分开，郑老师可能是混在一起。
李小萌：郑老师听觉得哪样更好？混在一起更好？
郑秉文：杨教授说得非常正确，我的理解是把它混在一起，对参保人来讲，他分不出什么是账户的钱，还是统筹的钱，这都是没有关系的。
李小萌：真金白银试试？
郑秉文：对，但是他拿到的一个固定的养老金，利息是固定的，我反对什么呢？我也觉得如果要把个人账户完全寄托在股票市场上，今年好了，明年坏了，如果碰到金融危机，今年可能会缩水一半，今年退休怎么办，我不少了一半，所以我怎么把账户变成一个股票性的账户，变成一个银行性的账户。
李小萌：今天让我们共同关注，我们老了怎么样养活我们自己，下面进一段广告，广告之后马上回来。
李小萌：欢迎回到正在直播的《新闻会客厅》，对于怎么样养老，您对自己的未来有什么样的规划，您了解你的养老方式是什么吗，我想问一下两位教授，在研究养老方面领域的时候，你感觉到中国人，特别是年轻人，对于自己的养老关注度够不够，了解程度够不够？
杨燕绥：不够。
李小萌：不够到什么程度？
杨燕绥：你要现在问他社保最需要什么，都说医疗、工伤，觉得养老金还是以后的事情，但是现在生活变了，现在人的生物周期变了，过去人们工作40年，退休10年，人活70古来稀。现在进入劳动力市场晚了，25岁才真正进入劳动力市场，可是人们都期望活到85岁，事实上工作30年退休后有20年，所以现在特别需要在工作的30年里，为退休后的20年做一点准备，这叫终生平滑消费，现在有很多理财来做这个事情，所以每个人是要做一点打算的。
李小萌：关注度不够是一方面，但还有一种现象，当我想关注的时候，发现我根据弄不清楚，所以索性我就放弃了解了，随着单位怎么给我设计我就怎么来吧？这个说明什么？
郑秉文：我觉得这是需要一种国民教育，短视行为。实际上国外也是这样，关注医疗的可能要比关注养老的多一些，对于国民教育是有很大关系的，作为社保教育，我觉得也应该提到议事行程来。
李小萌：如果是关注养老，除了养老制度之外，我们个人还有哪些选择。我们也梳理了一下，基本养老金、企业年金、商业养老金、个人储蓄，有一个什么样的比例调配比较合理吗？
杨燕绥：一般来讲，现在世界各国养老金制度的趋势叫国民年金低保化，就是政府发的养老金越来越低，职业年金制度化、市场化，个人储蓄制度化，要求个人去储蓄。实际上国民年金那块，一般到相当退休，受评工资或者是自己总养老金的20%左右。因为自己辛勤工作了30年的人，50%的养老金是来自自己的职业年金的。如果自己退休生活的目标比较高，还应该买一些保险。商业保险、个人储蓄，最后达到自己将来的目标。人到35岁应该开始想这样的事情，因为这样到60岁还有二十多年时间做准备是来得及的。
李小萌：郑教授您的观点呢？
郑秉文：在国外来讲，第一支柱、第二支柱占的比例都是非常大的。欧洲第一支柱大约占80%，美国占40%。
李小萌：您刚才不是说越来越低了吗？
杨燕绥：低，现在美国是20%。
郑秉文：美国是42%，欧洲是80%，企业年金美国大约也是40%左右，欧洲大约应该是10%左右，商业养老保险在国外的保险的力度和深度远比中国要大得多。个人储蓄大家通过这次金融危机都知道了，国外的个人储蓄比中国少多了，美国几乎是零，一个家庭大概是一千美元平均，平均每个人大概是几百美元。中国恰恰反过来了，中国目前是50%，第二支柱，我算过的结果，第二支柱是不到5%，几乎可以忽略不计。商业保险，商业寿险在我们国家，保险深度和密度也是非常小的，也是瘸腿的，这一块我们是非常大的。就是这四个支柱，目前主要是第一支柱和第四支柱，中间这两个支柱在我们国家是作用非常小的，比例非常小的，发展的空间非常大。
李小萌：这样的一个中国人养老的结构的这个比例，像您刚才讲，两头沉中间轻，这跟我们社会现在会有什么样的问题？
郑秉文：那问题就非常大了，你比如说如果个人储蓄比较高了，我们的消费就要少了。
李小萌：尤其是现在？
郑秉文：大家都要面对养老、医疗、教育、买房，这样我们消费就难以启动了。我们必须得靠外需，我们的外贸，外需型的经济增长是非常脆弱的，这次金融危机面前我们已经看出来了。 (来源：央视网)
(责任编辑：黄珂)
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