张维迎对话克鲁格曼:鼓励民众储蓄 建立国家补偿机制

    2009年10日-12日，诺贝尔经济学奖获得者美国普林斯顿大学教授，有着鬼才之称的世界杰出经济学家保罗·克鲁格曼造访中国，开展他的中国之旅。11日，克鲁格曼与中国经济学界和企业界在北京共聚，探讨全球经济复苏和中国的机遇问题。

　　保罗·克鲁格曼：当然可能，只要有时间，我们从中国进口很多东西都是服装，我年纪很大了，纽约当时有很多工厂的，但是现在已经没有了，在洛杉矶还有很多造衣厂。我们当然有能力生产这些东西，而且当然国际贸易使他的价格下降，使得更低的价格拿到，使我们生活质量提高，这是为什么我们从中国进口商品，但是这并不意味着我们不能生产这些东西。国际贸易是带来一些好处的，但是这并不是说只要我愿意出多少成本还能够生产这些东西。当然，你没有原油是挖不出油来的，如果没有淡水是生产不出来淡水的。但是，像这种制成品只是价格问题而不是能力的问题。相当长的一段时间，50年之前，中国向美国出口量也是很小的，当时中国出口那么小，世界也是照样生存下去的，所以这并不是一个致命的问题，我们没有自己生产，并不意味着我们不能生产。但是像美国这样的一个大国，我们觉得有相当大的柔性，很多事情最重要做还是能做的。所以，有的朋友跟我说危机是什么？我说危机如果是意味着世界末日到了就不是危机了，是一个极端的问题。

　　张维迎：美国变成世界强国的一个重要原因，就是美国生产的东西成本更低，或者比其他国家生产的更值钱，这样他不断的占领国际市场。现在的情况可能类似中国，中国生产的同样的东西比美国更有竞争力，在这种情况下，自然贸易结构就发生非常大的变化。所以，我仍然认为对于美国来讲可能回到刚才严介和先生的问题，很重要的一点还是贸易结构的问题，而不是简单的说中国少向美国出口的问题，也不简单是人民币的汇率问题。

　　我们要回到一些基本面来讨论，刚才克鲁格曼教授对宏观经济的判断是非常重要，当前经济危机不只是中美的问题，是世界的问题。刚才许戈辉女士谈到凯恩斯主义，我想问一个小小的问题，凯恩斯主义有一个非常重要的理论，就是乘数效应，根据这个乘数效应，一个国家消费倾向比较高，乘数效应比较大，一个国家的人民赚一块钱，八毛钱都花掉的话，他的乘数效应是5，如果有一块钱把九毛五花掉的话，乘数效应就是20。按照这个理论的话，美国现在储蓄率是4％，就是一块钱里面有九毛六消费了，四分钱存下了，美国乘数效应应该是25。我想问的问题就是说这个理论能否解释美国现在的政策效应？或者更进一步讲，美国民众家庭过去不储蓄，现在储蓄了，这个是应该受到鼓励还是不应该鼓励？还是继续鼓励美国人多花钱，还是鼓励美国人多储蓄？

　　保罗·克鲁格曼：首先，这个乘数并不是25，关键是边际渗透率而不是平均渗透率，我们知道如果有退税的情况，短期内用掉的一半都不到。所以，在计算的时候还要考虑税收，这样就会使这个乘数再加上1.5倍，并不是25倍的问题，所以数字不能这样计算。

　　危机这件事情带来的问题是很多东西都放大了，我们现在的经济从教科书上说只是理论的东西，如果所有的人都决定储蓄的话，就不能保证下降，这样现在的利率是零，经济就会收缩。所以，增加投资可能会减少这个。所以，目前阶段增加储蓄对于经济发展是一个问题，但是我们也确实希望大家能够在未来储蓄多一点，不再希望大家只花钱而不存一点钱。所以，储蓄是我们希望的，但是我们也希望能够等经济恢复到足够强度之后才来增加储蓄。因为如果你什么都不花的话，对经济影响是负面的。当然，我这样并不是说不鼓励大家储蓄，但是我们希望能够在人民开始储蓄的时候要有一些补偿机制来补偿由于储蓄而不能进入投资这部分的资金。所以，这样使我们资产负债表能更加强大，使整个经济更加安全。当然，这不是一个简单的任务，现在肯定是这样的，增加储蓄是导致衰退的原因之一。

　　张维迎：在危机之前美国人并不储蓄，为什么危机还会发生呢？如果是由于美国人开始储蓄了而发生了危机，那么我们可以说我们不应该鼓励美国人储蓄了。在美国人花钱超出他收入的情况下，危机发生了，这个问题怎么去理解？

　　保罗·克鲁格曼：中国人是不是看动画片？有很多动画片里面总是会跑到悬崖外面，在卡通片里面他跑到悬崖外面十步，然后一看下面是空的，然后掉下去了。美国经济也是这样，他们觉得自己不错，房价继续上涨，因为很多人还在买房子，突然有一天在2007年6月份，大家往下一看已经跑到悬崖外面了，都开始往下掉了。用这个可以比较形象的比方美国的经济。

　　张维迎：这个怎么会突然发生的呢？

　　保罗·克鲁格曼：房地产有泡沫，泡沫总是存在的，泡沫持续了一段时间，人就深陷其中，看上去就是沉浸在这样的泡沫之中。经常我们看到有些当局或者是比较聪明的人，就像我们的格林斯潘，他说他没有房地产泡沫，只是稍微有一点过，很多人，包括政府当中的官员也就会拒绝说我们现在已经有了泡沫了。像我这种人如果说有泡沫，大家都说你就是泡沫的刺头，实际上我们没有泡沫，你为什么说有泡沫？这就是大家心理常态，大家都希望能够相信那些不可能的，但是事实上经常发生的这种事情。

　　张维迎：您几次都很不幸的预测到经济的恶化或者危机，您是以什么样的指标来衡量经济有泡沫了？比如格林斯潘认为在2000年经济没有泡沫，你认为经济有泡沫，依赖于什么？跟他的不一样在什么地方？我想我们的观众不仅想听到你的判断，更重要的是想听你为什么得出这样的判断？

　　保罗·克鲁格曼：我有两个主要指标，一个是看一些简单的指标，比如说股价与交易量的关系，我在意房价的话就看房价和租赁的比例，如果这个比例超过历史平均水平太远的话，这就意味着这个当中会有问题。这样差异偏离太大的话就意味着有泡沫。还有，如果是那种对于金融新闻的热情高涨的话，也意味着可能会有泡沫。在90年代末的时候，我开始意识到会有经济危机，是因为我可以看到我进酒吧的时候以前放的是体育比赛，现在放的是经济新闻，所以我觉得股市有问题了。当你看到电视剧里面也开始讲住宅、房价的事情，有很多人通过买房挣了很多钱，这个时候就会觉得当中有问题了。所以，从大众文化当中都体现出了金融热情的话，或者是过分的热情就意味着有问题了。

　　张维迎：1987年股票市场破灭，但是并没有引起实体经济的衰退。

　　保罗·克鲁格曼：1987年的情况并不是那么糕，2001年的时候股票泡沫破裂确实带来了经济的影响，再加上这个泡沫是和很多技术方面过度投资是相关的，当这个泡沫破裂之后，在有一些投资类别上对大幅度的萎缩。住宅的问题更严重了，因为他是家庭财富最重要的组成部分，所以房屋泡沫破裂的话会直接影响对于物业的投资。对于我来说有一点意外的就是金融体系的问题也随着金融业当中持有大量的房地产相关资产头寸，所以当房地产泡沫破灭之后对金融业也造成重大冲击。但是，从某种角度来说也是比较明显的，相对于股票来说，房价对于经济的支撑作用更强，影响更大。所以，这个泡沫如果破裂的话，就会带来更大问题，之前很多人都不相信这个问题会发生。