凤凰网:非常高兴,今天能请到李肃老师来跟我们分析一下关于力拓窃密案,及中间体现的一些行业潜规则问题。力拓窃密案凸显出中国钢铁行业的潜规则。钢铁行业里面,这些钢厂竞相追逐各自的利益,一方面他们被国际的这种矿山巨头收买。
李肃:中方在钢铁谈判的过程中,中方这些参与谈判的公司有特殊的垄断利益。所以因此它把这个价格不管用什么方式,抬高了、降低了,用各种各样的方式都导致这些大家能用最好的价格、最好的条件,从国外的大公司拿到这矿。他不是自己用,他要出去倒卖。所以实际上跟国外勾结一块,达到自己的某些目的。
所以大量的中小钢厂,拿不到这种价格的矿,就导致钢铁价格波动的过程里面,是国外巨头,跟中国的某些大钢铁公司合伙一块来制定这价格,所以咱们看到的就是中国的谈判屡谈屡败,每一次都最后涨价。涨完了以后就中小企业要跟着价格跑,然后这批最大的参与谈判的公司,通过谈高了价,他还能够把这个价格哄抬的更高,然后通过用平价从国外拿到钱以后,自己另外再去挣钱。
那么这种潜规则,就叫“中方的代表勾结外方,一块来整治没有谈判权利的非垄断性的民营企业”。那么这种潜规则,是在行业里面,应该形成某种垄断权的过程中大家认可了他们的权利,让他们去谈判,他们在滥用权利,这又是一种潜规则。
那么第三种潜规则,还有一种更深层次的潜规则,就咱们进商业贿赂。换句话说就是说国外的公司,到了中国来,想要达到某种目的的时候,他必须用自己的特定的贿赂的方法,把某些门路打开,特别是这几年讨论的民营企业的源费(音)问题,民营企业都要有这种潜规则,然后都要去贿赂政府他才能把事办通,现在你要不去贿赂反而是怪事。
凤凰网:这事办不成?
李肃:就办不成,所以就变成潜规则了。那么这种潜规则,实际上是大家讨论更广泛的一种潜规则,就是在商业活动过程中,所有的商人都认可,必须得去交了这笔保护费,咱们才能过得去关,才能到最后拿得到这个资源。所以慢慢就形成大家都觉得都可以用违法的方式去换取某些土地,换取某些贷款,然后用这种方法来取得资源。所以这种潜规则,就是第三种类型的潜规则。
那么我认为现在目前咱们讨论力拓问题的时候,因为它是一个贿赂中方谈判代表,然后去取得某些信息,它既不是第一种。第一咱们这么说,作为它的定性来看,他既有第一的成份,第一种的成份,就中方出卖自己的利益,然后把自己的信息给外方,然后来获取自己的个人好处。就这种因素在里面,在历史上没有安全部门管,而这次是涉及到国家重大的经济利益。所以就导致国家干预,来管他这一块事。
那么同时也涉及到中方和外方在钢铁谈判的过程中,有某些潜规则,所以他们认为提供这些东西,能够更好地达到中外两方大家利益共融,然后一块来跟中小企业之间博弈,就这种因素有没有?我也不知道,得需要认真研究,他们当时什么目的,为什么要谈?为什么把价格谈高了,会对他们这些公司利益还会有好处?因为现在是宝钢啊什么的,这几家代表大家所有的企业在谈。所以在这里面他没有什么好处,为什么做这个交易?可能还要深入地研究。
至于这件事他们有没有通过窃取这些资料,来贿赂中方,我觉得在这一件事上可能相对来讲,还不是很大的一件事。原因是咱们这次谈判始终谈不下来,所以它是通过窃取信息来掌握中国的底牌,而不是通过贿赂官员来把这个事谈成,他不是这种性质。
凤凰网:就是贿赂官员来获得底牌?
李肃:对,只是获得底牌、获得信息,来更好地来谈判,而不是贿赂官员之后就把这个门开开了,咱们就把价格谈高了,还不是做这种交易。所以这个潜规则,可能是在这次间谍门事件里边,有很多层次潜规则的问题,都需要探讨。
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