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论坛二:交易所专场实录

2009年08月01日14:16 [我来说两句] [字号: ]

来源:搜狐财经

   8月1日,主题为“新增长点与创投可持续”的搜狐2009•创业投融资高峰论坛在北京召开,本届论坛为搜狐财经2009年系列大型自主论坛活动之一,观点交锋中商机顿现,运筹对话中影响彰显,搜狐财经将为您打造一个最具传播力、最具影响力的创投界观点交汇平台。以下是交易所专场实录

论坛现场
论坛现场

  主持人:谢谢各位专家。

  接下来进入第二个讨论环节,这个讨论环节也是我们在座的诸位创投界人士和创业者最关注的,就是“成长型企业如何对接资本市场”,在这个环节请来的学者,同时请来了全球最具代表性的交易所的负责人,在这里跟我们的业界朋友共同探讨,希望今天的探讨能够使我们许多创业者找到一个通向国际资本市场的捷径。

  首先有请全国工商联的王忠明先生给大家做演讲。

  王忠明:我想应该用互动两个字来定义我的判断,为什么说互动?十年前我们肯定没法说这个事情,讲互动的一个根本性的前提在于中国企业的成长,而且是有规模的成长,已经是一个不容忽视的巨大存在,正是因为这样,所以说国际资本市场需要放下架子,来面对中国企业成长过程中对于国际资本市场的需求。

我们作为一个发展中的大国,一定更加深入的融入全球化的浪潮之中,在这么一个背景下,我们可以看到中国在应对国际金融危机当中的积极表现,就是一次非常好的演练和展示。我们听的比较多的是讲信心比黄金和货币更重要,千真万确,中国在这次应对国际金融危机当中,对于世界最大的贡献就是信心,但是没有黄金和货币支持的信心也一定是脆弱的。为什么两个华裔的美国部长要到中国来?为什么我G20集团首脑会议胡锦涛主席讲完之后奥巴马也过去握手、布朗也要过去握手、德国总理也要过去握手,是因为我们有二十七八万亿的GDP增长,我们有将近三十万亿的人民币储蓄余额,我们有五六万亿的财政收入,我们有两万多亿的外汇储备。如果没有这些支持我们何来信心,正是因为这样所以我们可以看到,中国这样的这种发展是势不可挡的,这是30年改革开放的必然结果,是逻辑关系,但同时我们要看到,中国并没有足够的富,我们决不是不差钱,我们还有辽阔的贫穷地区、落后地区需要改变,我们今天即使居住在像北京这样城市里的人也不是足够的富,我们对于富有基本的感觉是来自于极端的贫困、来自于30年前整个国民经济濒临崩溃。所以说我们还需要积极的利用外资,还需要积极的利用国际资本市场。虽然我们已经有一部分领先的企业输出资本,但是更重要的是我们今天依然需要更好的开放门户。刚才有几位嘉宾讨论中讲的,改革,这是我们非常非常重要的不可放弃的重要法宝,我们决不能因为初步的告别了贫困,在全面奔小康,就觉得我们非常富了,我们不仅没有足够的富,我们离富而贵还相差更远。所以说我们应该更加谦虚、更加谨慎、更加好的来利用国际资本市场。我想正是因为在这么一个过程当中,国际资本市场在青睐中国企业成长的过程当中,也会达到资本利用的最大化,而中国企业当有了更多的资本的支持情况下,才会更好的告别落后、告别愚昧,使得我们能够跟世界的跨国公司并驾齐驱向前走,然后这个过程没有国际资本市场的充分介入是缓慢的。

  放弃对中国企业的资本吸引,就是放弃国际资本市场的最佳增值空间与投资机会。从目前来看,我们中国已经从原来所谓的按劳分配到了按要素分配的进步,除了劳动之外我们对于管理、对于技术、对于资本,都能够作为生产要素介入分配。现在出现的趋势就是,这些按生产要素分配已经逐渐的国际化,比如说像资本,就不完全纯粹的是民间资本,而且中国改革开放最重要的成功经验,一开始就开放,资本永远是稀缺的。正是因为这样,所以我们的开放是梯度发展,并不是说在沿海开放的同时西部不需要开放,而是说对于资本的吸引、对于资本的选择,也是有一个过程,所以说只能是梯度发展,而加入WTO以后就意味着中国全面的向外部世界开放。正是因为这样我们可以看到,在按要素分配的历史进程当中,国际化成份已经越来越明显。

  融资与投资实际永远是同步的,虽然是由不同的主体来承担,国际资本市场应该对中国提供更加便捷的优质服务,提供更加有效的监管,要真正的解决融资难、上市难、利用资金难这些问题,要回归经济学本身原理,放弃更多的意识形态的束缚,对成长型的中国企业来讲,最佳的市场利用不仅仅是吸纳资本、不仅仅是融资,而是在吸纳资本、融资的同时能够引进先进的管理、先进的管理理念等等,提高我们的附加值。中国企业用好国际资本市场,也正是国际资本市场发展壮大体现更多价值回馈资本本性的时机,在这个意义上一定是互动的,因而首先要互信,因而我们也必然看到在互动当中一定出现一个中国的世界与世界的中国。

  主持人周放生:忠明是我过去的同事,他最近跳槽了,我想他将来既可以从国有经济角度、从民营经济角度不同的视角研究问题,将来希望忠明的研究更有新的突破。

  上一场讨论很热烈,大家各抒己见,引起了一些争论,我们希望这一场讨论也能够带做得各位直抒己见,能够提高一些真知灼见。

  我这场是“成长型企业和国际资本市场的对接”,应该说成长型企业本身就是一个新的增长点,应该说跟上一个专题是有联系的,因为它是在市场中成长的,一定是它适应市场需要。我们现在成长型企业在国内也有了很好的资本市场对接,像A股市场和即将到来的创业板市场,在座的各个国际上的资本市场应该说已经有很多年的历史了,并且对如何跟成长型企业对接、如何支持成长型企业的成长有了很多的经验,既有经验,也有值得吸取的教训,在座的各位用两三分钟的时间,能够介绍一下你们各自所在的资本市场,他们是如何支持成长型企业的,或者说国内的成长型企业如何进入你们的市场,来得到国际资本市场的支持和融资。

  罗怡德:各位来宾、各位女士、各位先生,大家好!我是新加坡交易所北京代表处的首席代表,我叫罗怡德,很高兴参加这个活动。新加坡交易所现在700多家上市企业,有149家来自中国的企业,除了中远跟中航油之外,剩下的差不多都是民企,这是一个比较特殊的现象。针对成长型企业,我把它先定义在是一个初期的成长,因为所有的企业都需要增长,但是我们特别讲成长型企业属于初期的成长,针对这些企业我们在去年把我们原来的改版成了新的板块,现在叫凯利班,就是因为在初期成长的企业发展的,所以进入的门槛非常低。我们去年上了一张以色列的企业,这个企业很有趣,他是08年上市,08年上半年赔的钱比07年多,07年赔的钱比06年多,今年我们预计他应该能开始赚钱。这个市场我对获利上没有要求,我们要求的是你在上市时候的资金上面扣除掉目前的资金之外你手上的现金能够维持12个月的营运,因为这样的特性我们采取了保荐人制度,由保荐人挑选适合的企业,由保荐人挑选他觉得能够符合规格的企业。因为这个制度的结果,所以交易所本身所做的审查就非常短,大概差不多2—4周左右,这是我们觉得在初期成长企业非常适合的,而且我们希望有一个活跃的二级市场。

  郑华:我想各位可能对纳斯达克也比较了解了,我也大概的说一下,但是更重要的是说一下纳斯达克目前处在转型的期间。纳斯达克现在是全球最大的股票交易市场,是从它的交易量和上市公司数量而言,它目前是全世界最活跃、流通性最强的交易市场。从每天交易的股票数量和每天交易的股票美元来计价价值来看是目前全球最大的,目前在纳斯达克上前世界有1000多家公司在单一的交易商上市,中国到今天为止是102家中国公司在纳斯达克挂牌上市,都是主板市场上,所有的全部都是民营企业。我也非常高兴、非常骄傲的提一下,今天咱们的主人、咱们的主办单位搜狐,他们在今年初分拆了一个上市公司,畅游,从08年开始到现在将近2年的时间应该是全美国表现最好的股票,我们也非常骄傲,他从上市开始到现在增长了将近180%,所以大家在整个美国的金融界、美国整个华尔街的圈子里圈出一块,这是一个非常耀眼的明星。这样一个中国公司,我相信不仅他自身发展非常好、他自身名气很大,我想带动中国公司去美国上市也是起到了非常非常好的影响,我相信大家都会非常关注美国投资人非常关注中国的公司,因为有像搜狐分拆下来的好公司在纳斯达克上市。

  纳斯达克,美国整个资本市场,中国近年来不断提出来,要建立一个多层次的资本市场。美国一开始比较成熟,它的层次也是非常非常清晰、非常非常多层次,针对不同规模、不同成长阶段公司的资本需求。纳斯达克也是经历了这样的发展过程,30多年、将近40年的发展过程,已经是非常引人注目的成为了一个全球最领先、最主要的资本市场。现在目前是三个层次,我们有一个最高的层次,就叫做全球精选市场,目前上市条件和上市标准也是全世界最高的、也是最严格的。比纽约证券交易所的主板市场还要高、还要严格。第二个层次,就叫全球市场,还有一个小资本市场。这三个资本市场有不同的上市条件,公司根据自己的盈利规模还有各方面的要求,可以进入不同层次的市场,三个层次的市场都是主板市场,都受美国证监会管理的全球性的资本市场。

  纳斯达克也经历这样一些变化,因为他现在上市条件,不管小资本市场还是最高板块的资本市场,都成为了最高的标准,所以目前已经在吸引这样中小型的成长型企业,目前在慢慢转向,吸引也属于增长型的大型的比较稳定的企业在纳斯达克上市。

  比如我们去年比较明显的有一个转板的例子,大家也都知道默多克的新闻集团,他是比较传统的、比较大牌的公司,最近也转到纳斯达克来了。所以我相信纳斯达克在自身发展过程中有局限性,目前我们希望中国比较大型的公司到纳斯达克挂牌上市。

  毋剑虹:今天我们五家交易所都是看谁比谁更漂亮、比谁更好看,看谁更受大家的喜爱。德交所代表处是在去年,是在北京的八家交易所最后一个开代表处的。历史上德国人总比英、法都晚一点,工业革命以及后来,但是德国总是以后来者居上的姿态,德交所来中国真正在资本市场尤其是企业上市开始工作的时候,是在2006年的10月份,就是当两号文件公布,就是商务部和证监会规范企业,尤其是中小企业、私营企业境外上市融资的时候,从那以后中国企业再也没有一个到境外或者得到审批的。之后从2007年到现在也才有十几家企业上市,也是2006年以前获得批准出去的,这是一个现状。

  我想说一点,如果任何一家中小企业想到德国去的话,不管什么样的企业都可以在德国交易所找到最适合为他量身打造的平台。大家好像都觉得德国人管的很严,德国人非常松,看着好像没人管,企业上市自古以来或者自德交所1985年成立以来,成为现代工业意义上第一个股票发行到现在,德国的交易所是政府管理下的交易所,以前是公立的图书馆式的,但是90年把交易所交给了业内经营,经营的公司是一个盈利的公司,所以我们交易所到现在为止只收了行政办公费,任何企业不管是财务审批、法律咨询和投行、承销商,他们收的费用是市场价格,基本上各个国家都一样,但是所有的企业到交易所上市,交易所收你的全部费用,1500欧元—5500欧元。你只要有一个承销商,是我们认可的承销商,你来上市我们只审核你招股说明书的完整性,真实性交给了承销商,这是承销商的责任,从你找到第一个投行到你上市,低级和高级的板块全部下来是4—6个月的时间。你来了花1500—5500欧元的邀请,你想走的时候我不要交易了,摘牌,我们欢迎你走,你可以随时增资、随时退市。

  季苏海:很高兴能够代表纽交所来参加这个论坛,我是6月初到纽交所的,这之前我在德意志银行工作了很多年,基本上都是在投资银行部去海外上市,关于纽交所大家都很熟悉了,每天财经新闻都可以看到,历史很悠久了,有200多年的历史。欧洲有4家交易所在我们集团下面,去年年底我们也收购了美国的全美证券交易所,同时在伦敦还有一个期货交易所。所以从交易所集团来说应该是规模最大的,历史也是很悠久的,在纽交所上市公司总的市值规模是很大的,比前面三四家综合加起来都要大很多。

  另外我想强调的一点,今天我们来毕竟是针对成长型的企业,纽交所对于中国还是相当重视的,像04年我们是第一家海外的证券交易所在中国设立代表处的,而且最早一起在纽交所上市的中国企业,大部分都是国营企业,可能大家熟悉的像南航、东航、中国移动、中国联通、中石化、中石油,都是大型的国有企业,自从从无锡尚德第一家民营企业在纽交所上市之后,我们也看到一个趋势07年有8家民营企业在纽交所挂牌,都是成长型的企业,我们也为中国的民营企业和国际的资本市场搭建了一个沟通平台,所以我们对民营企业也是非常看好,希望更多的中国优秀的民营企业去纽交所上市。

  大家可能有一个小小的误区,觉得纽交所是规模最大的,所以在纽交所上市的公司都是几百亿市值或者几千亿市值的公司,这一点是没有错的,因为财富五百强80%都是在纽交所挂牌的,所以上市公司的规模都是很大的,质量也是最高的。同时又30%以上的公司市值都是在10亿美金以下的,今年7月初上市的两家中国企业,他们的规模都比较小,7千多万和8千多万美元,去年年底我们修改一下我们的上市标准,更多的中国企业能够去纽交所上市,最简单的有两个条件,一个是上市资格不低于6千万欧元,上市市值不低于1亿5千万美元,这个比以前的门口相对来说灵活多了,所以我相信有很多中国企业以前没有达到在纽交所上市要求的,现在也符合我们的上市标准能够去纽交所挂牌。所以还是对中国这个市场是相对重视的,而且在去年年底我们收购了别的证券交易所,成为纽交所下面的创业板,在那里面上市的公司也有很多是从柜台交易平台转到哪里去的,所以我们也希望能够加强这方面的业务,更多的中国公司转板到这个交易所。

  黄兴玲:大家好!今天非常高兴能够代表香港交易所参加搜狐财经的上线意识,另外也跟几家交易所的代表跟大家做介绍。我觉得这里介绍是很有意义的,因为大型的优质企业可能都已经被保荐人或者其他的中介机构踢破了门槛,但是很多成长型的中小企业可能还被这些投资人或者中介机构比较关注。刚刚也都了解了各个交易所的特点,我想各个交易所在发展过程中都有自己的优势,他们也都是以各自优势吸引中国的内地企业去上市,相对于其他的交易所,香港交易所的特点就是,既是一个国际的市场,又是我们中国本土的市场,因为香港是中国的一部分,基于这个特点,香港现在已经成为我们内地企业在海外上市最集中和首选的一个地方。到昨天7月31日,差不多有480家的中国内地企业在香港上市,这480家的内地企业过去自从1993年BHS公司在香港上市以来,一共在香港市场累计融资已经超过了2200亿港元,平均到每家公司接近50亿港元,这个数字虽然不是每及公司都达到这个规模,但是这种平均值对于我们内地的企业发展,尤其是成长型的企业发展应该是起到了很大的作用。

  另外,香港交易所本身就运营两个板块,一个是主板,一个是创业板,创业板并没有盈利的要求,这两个板块的设立本身就为了满足不同规模、不同发展阶段的企业上市融资来使用。谈到创投可持续性发展,大家可以关注在香港上市的很多民营企业,像蒙牛、李宁等等这些民营企业,他们在上市之前都有国际创投的身影。另外,可能大家有一个想法,去香港上市大多都是我们中国内地的一些大型企业或者说国有企业在香港上市,像这些银行、电信、石油等等各个领域大新国有企业去香港上市,是不是民营企业或者中小规模的民营企业少一些,其实不是这样。有个统计,在我们香港市场上市值小于10亿港元的公司占到我们总共市场的53%,这里就可以看出,超过一半的公司是中小规模的公司,这些企业可能上市的时候规模不是非常大,在资本市场融资以后我经过自己的发展很快成为大型公司。举个例子,李宁2004年在香港上市的时候,市值是22亿港元,昨天我看他市值已经达到的271亿港元,在上市几年间场值增加了10倍,股价也增加了10倍左右,可以看出香港市场对中国成长型企业还是起到了比较重要的作用。

  主持人周放生:刚才五位的发言有点像打擂台,各家都把自己的独门技术展示出来了,成长型企业应该说在我们国家是非常多的,无论是国企,包括我们央企,包括民营企业,跟我们国家作为一个发展中国家的成长过程是相适应的。成长型企业应该说有各种类型,我看的企业非常多,有的是传统产业成长性也非常好,有的是高新技术企业成长性非常好,有的是过去没有新的产品。我前几天刚从拉萨回来,我去拉萨看了一家手工编织地毯厂,这是最传统最传统的民族产业,每年的增长速度百分之百,每年的分红率百分之百,我估计内地找到这样的企业不一定很多,当然他们现在没有想法上市,我只是举例子。我想跟诸位提的问题是,怎么定义成长型企业,是看规模、看产能,还是看技术升级,强是看产业转型?第二个问题,什么样的成长型企业适合进入国际资本市场?一个是产业类型,一个是成长阶段,第三个就是对于国际资本市场国内的成长型企业去国际资本市场上市的话机会和风险是什么,不能说都是机会,有没有风险,有没有需要我们注意的地方?

  毋剑虹:我想不严格的按照你的要求回答你的问题,刚刚我已经暗示了我想说的话。我觉得有一点,外面的交易所来这儿是干什么的?不是和中国的资本市场,我是和上海证券交易所、深圳证券交易所争企业。前些时候跟一些人聊了一下,中国有860万家稍具规模的企业,现在即便创业板开了每年上2000家企业,才要4200多年把企业上去,企业能等吗?等不了。国有企业,美国的政治和经济是联系在一起的,他的经济操作代表了国家的利益,国家也代表了企业的利益,中国历史原有,由一个大家庭的家长来管理我们的企业,来保证这个国家不要受到威胁。民营企业是国家的助手,中小企业是德国经济的核心,美国80%以上都是中小企业,他们创造了就业,他需要扩展,美国汇聚全球的金融,为什么不让中国企业用一些全球的资金呢,这么多年没有一个中国企业批准出去的,BBI问我,毋剑虹,交易所安排我出去没有?我说你符合证监会的要求出去,德交所是面向全欧,你只要有250万欧元的资产就可以上到德交所,你可以一下对接到全欧、甚至全球的资本市场,为什么呢?电子化交易,德国在这方面是最领先的,为什么不允许中国这些中小企业去境外融资呢,把门开了?你市盈率多少,他就要一笔钱扩大生产,你给他机会他就好了,国有企业在政府手里面,中小经济没有任何影响,为什么不给他机会呢。我们帮助中国的小企业,给他们资金、资本,因为这些企业在中国的资本市场上,我们是一家独大,纽交所并购了泛欧交易所,纳斯达克和其他的合并,这都是上个世纪初德国国内整合,又向全球整合,创建了这个模式,把证券期货托管融为一体,现在是全球作为交易所经营机构效益最高的,它的市值是个全球最高的。我们作为政府管理的交易所,经营是以市场操作方式经营,在这个基础上我们只是想给中小企业提供融资的机会。什么叫成长型?哪些适合?只要投资人认可这个企业,你就可以去。任何人想去德意志交易所获得国际资本,可以随时来,很容易、很方便,来我欢迎,走我欢送。

  罗怡德:我是律师出身,所以第一个问题很抱歉我不敢回答,因为回答不了。从第二个问题开始,什么样的企业讲实话?看了这么多企业我讲的是,我不认为有夕阳公司,可能有夕阳产业,任何企业里面都可以看到夕阳,关键怎么做。如果从我们角度看,定义一个企业怎么样可以受到投资者的欢迎,成长型的,因为你的历史记录不是很长,甚至你还没有获利。第一,你要有好的商业模式,而这个模式是投资者觉得在这个模式下可以看得下去的。第二,有好的产品和好的服务,是投资人看完觉得能够让你成长。第三,要有一个好的公司制度,特别是亚洲的企业,家族色彩非常非常浓,从日本到韩国、到台湾、到香港、到大陆、到东南亚、到印度,几乎没有例外。而这么浓的家族色彩造成的是上市之后原来的家族并没有把企业当成一个公众的,还是把企业当成自己的。在境外市场里面,因为资讯的高度流通、高度发达,所以如果你有任何跟公司治理这些原则相违背的时候,这个消息传的非常快,投资人很挑剔。今天我们在座的这些交易所同行们,大概在每一个市场里面,占主导的投资人差不多都是几个,有不同种类的基金,不同种类的机构,他很挑,他有成千上百个投资机会,他觉得你不好,没有第二句话,用脚投票。到一个交易所有几百家、几千家公司的时候,怎么去吸引分析机构的注意,当没有人关注你的期望报告,期望你的股票卖得好,抱歉,这是不可能的。我不是国外投资者多么理性,从这次金融危机看很多投资人是不理性的,但是相对来讲,因为可选择的机会多、投资的机会多,所以他要求非常严格,如果企业做不到这一点,市场不好退钱很正常,但是投资人不会给你第二次机会。

  主持人周放生:罗先生,我还想问,好的商业模式跟好的产品,这一点是没有疑问的,或者说它是属于比较看得清楚的特点,你刚才提出好的公司治理,我觉得这很重要,能不能进一步解读一下,你们从新加坡交易所这么多年的经验,投资人的判断来看,什么样的公司治理是好的,是投资人认可的公司治理?

  罗怡德:我想从反面来看什么叫不好的公司治理,最清楚的一个例子,左口袋、右口袋分清楚,公司上市了还觉得这个企业是我的,所以我爱怎么做爱怎么做、爱怎么花钱怎么花钱,这个叫做不好的,这个东西如果没有了,那你相对来讲就是一个非常好的公司治理。

  主持人周放生:你这点应该说还是比较不容易判断,我想进一步跟你提的问题就是,比如公司治理在董事会结构上能不能有一个看得很清楚的指标,来表明这个公司治理还是进步的、还是被公众能认可的,有没有这样的判断标准?

  罗怡德:我相信今天在座的交易所都有自己的模式,都要披露,都要自己的董事参加多少次会议,这个讲实话是很简单的,看起来很量化的。但是真正能做到,比如以新加坡来讲,要求每个公司要有几个独立董事,要看独立董事对公司的评价,独立董事是不是觉得在每次开会前给了我充分的咨询,有时候会听到独立董事反映,开会的时候董事长说我们就这样做好了,独立董事说为什么这样做,理由是什么?董事长说我能够把这个企业从5个人增长到现在5千人,营业额到现在增长到几亿,我还会错吗?我还会骗你吗?如果用这种方式的话,很抱歉,这不叫好的公司治理,因为你忘了今天你的股民里头有很多小股民,虽然是机构,机构的钱哪里来的?有很多可能是外头在做小生意,菜市场卖菜的、开出租车的,他买了基金买了两千块投到这个企业里去,就像今天在座各位有人跟你讲我们一起做一个生意好不好,行啊?你给了他钱,再好的朋友希不希望你知道他钱怎么做,如果都不告诉你,我们俩二三十年的交情还怕我跑了,你认识我家、你认识我爸妈,抱歉,这样连朋友都做不下去。

  毋剑虹:前些时候我在国内报纸上看到一篇简单的报道,说中国要完全实行董事会、监事会和经营管理层的分离制度,这一点是德国一直都在做的一个事情,这也是在过去几年被美国所嘲笑或者讽刺的一点,就是在德国一个公司制度上是绝对分明的。就是说经营层是对企业的经营负责,中间监事会是听取经营层的报告,对经营层的经营作出他的评判,同意和不同意,而不像刚才罗先生描述的,刚刚你说董事长我这样认为的我还会错吗?董事长是不能说的,董事长可能对经营层说你做的这个集会游没有根据?能不能论证?他不能干涉经营。监事会是代表股东的利益来监督经营层,通过这个制度,所以在美国可以看到名片上,他既是经营层,又是监事层。很多大企业几百万,做一做算了,一年做了,第二年又没达到原来填平的过程,再做,牵扯到大的审计公司都被他拉下水,美国管的很严,都怪华尔街,华尔街把全球搞垮了。德国很松,但是出现这个问题没有?没有,就是在制度上有这种安排。

  主持人周放生:毋先生讲的德国的监事会其实是我们理解上的董事会,这个我认为是翻译上的错误,不应该再讲监事会了,因为容易误解,我们公司治理的监事会是中国公司的治理和德国公司治理的区别,你刚刚讲监事会跟管理层,显然这个架构关系不对,所以我跟你纠正一下,可能大家容易听得更懂一些。

  郑华:我非常赞同坐我旁边的罗先生的看法,我做几点补充。刚刚主持人说的三个问题我想可以倒着回答,从风险是什么,我谈一下在美国。什么样成长型的企业会在美国比较受欢迎呢?你提到第一个问题,怎么样看待成长的问题。如果提到风险的话我想我必须提到美国的萨班斯法案,中国大部分的企业或者公众还不是太懂,不清楚萨班斯法案目前发生了很大的变化。萨班斯法案资07年10月就开始做了很多的修改,也可以说从某种程度上来讲是一种松动,萨班斯法案出台的背景是比较特别的,经过几年的时间很多公司都比较抱怨,非常的繁琐、成本高,影响了美国资本市场的有效性、吸引力,美国也比较实际,所以进行了大量的修改。可以说现在修改出来的萨班斯法案非常合理,也可以说成本大大的降低。去美国上市,萨班斯法案这块不再是一个障碍,我相信反倒会对中国的企业有非常大的冲击,现在还有所谓中国的萨班斯法案法案。如果公司能把这块做好,最主要我本人经营看来,中国企业在美国的风险就是在法律层面的风险,因为可能是对不管是公司治理这方面,都属于大的框架范围内的这样一个概念风险,因为毕竟是对美国的这些条条框框不是太理解,美国的透明度是非常非常高的。我看了去年对中国的集体诉讼案例里面,绝大多数都是因为公司的信息披露不够完善、不够准确造成的,这样就给美国很多的诉讼律师带来机会。所以中国企业去美国上市的建议,除了把公司治理结构做好以外,按照美国的要求,比如说独立董事占据大多数的要求,公司都能做得到,最重要的是从观念上来改变,我不能按照中国的一个做法去做,我一定要按照美国的要求去做,这样风险就会降得很低,透明度极大的增加。08年、07年都有对中国的诉讼,全部都因为信息披露不够完善、不够准确造成的。

  什么样的中国成长型企业在美国比较受投资人欢迎?我刚才也是听了银河证券的首席经济学家左女士的说法,我也非常赞同她的看法,我觉得只要是围绕着国民生态发展的这样的企业,有利于国民生态发展的企业,不管你是特别的好像显得让人激动人心的那种企业,还是说我非常传统、非常保守的企业,但是传统企业并不是说没有非常高的增长性。这样的企业,只要你是围绕着民生在转的,适合人民需求的这样的企业,包括很传统的,比如说教育行业、医疗行业、能源行业,甚至农业行业,这些都是在美国投资人非常非常看好的企业,我相信在我们未来的这一两年内,大家看到去美国上市这样的中国企业在美国受到资本市场热彭德企业,都是类似于这样的企业。围绕着民生这个主题为核心,就能找到成长的故事,就能够得到资本市场的欢迎。

  什么叫成长型呢?我觉得这个定义非常广泛,也非议非常的狭窄,要从狭窄的定义来看,每年就看我的利润增长是多少,20%、30%、50%,这是很容易看到的事情,但是很多投资人看故事不是看这一点,这是非常简单的,他们还会看很大的背景,国际经济环境变化的背景,经济实体里面所占的背景,成长型是一种概念性、一种抽象性的东西,会靠一种意念看他成长,很多成长型并不是实实在在的数据在那,一种感觉吧,这种成长型就是比较广义的定义。

  主持人周放生:刚才纳斯达克的郑女士讲的,风险提示很重要,因为我们进入国际资本市场法律环境、政治、经济、文化、风俗、理念、思维、逻辑都不一样,就是说我们走出去到国外资本市场上市,其实也是一个走出国门走出去的一种方式,我认为机会大家可能看的比较清楚,但是更多的我认为提醒大家的是看到风险。也可能我是有职业的习惯,因为我在国资委是分管风险管理工作的,而且我们国务院国资委06年6月份出台了一个很重要的文件,就是《中央企业全面风险管理指引》,整个中小企业都在按照这个稳健的要求在进行风险管理的体系建设。刚刚郑女士提的这个问题,尤其提出最近几年的法律诉讼,都是因为信息披露不透明造成的,这个损失其实是不值得的,我觉得这一点很重要。

  另外,郑女士刚刚回到成长型企业,我觉得最后一点我是赞成的,成长型企业不能仅看每年的增长率都是30%或者50%,任何一个企业不可能永远这样,就像一个国家不可能永远这样一种,总有一个积聚的过程,如果要求这个企业总有百分之多少成长的话,这个企业是不行的,应该说需要有一个过程,如果说纳斯达克是这么一个理念的话,如果你是这样一个要求的话,可能很多人到你那去很短期就无法再继续成长了,因为给他的压力太大了,我觉得这一点是需要我们再进一步讨论的。

  黄兴玲:前面几位已经就刚才主持人提出的三个问题已经非常全面,我再补充一点,一家公司上市之前,可以说是私人公司,他的财务、信息都可以不公开、不透明,一旦他上市成为一家公众公司,他所有的都要按照公司所在地监管的要求,做好充分的信息披露。另外一个风险大家要考虑到,我上市之后不但要持续性的有一个上市的责任要执行、要完成,另外还有上市持续的成本,这一点对于一家公司来说,因为每个地方监管的要求不同,每个上市地中介机构服务的费用不同,可能在各个国家、各个地方也不同,这一点也是希望企业在上市之前要考虑的问题。

  企业一旦上市以后要位置上市的成本,就要看我在这个市场上是否比较容易的再融资,这就会有考量。这一点在香港市场,上市的时候对于内地IPO比较熟悉的市场,更重要的是上市以后再融资的便利,我们有一般授权的机制,企业一旦上市6个月以后董事会通过股东大会同意一般性授权就可以随时根据市场进行再融资,不需要事先得到交易所的批准。比方说在去年2008年,当时全球金融危机使得IPO在所有的国家和地区的市场基本上都是比较低迷,在香港我们的IPO去年融资额也大幅度的下滑,但是去年再融资市场我们比07年还要高,去年再融资超过了3600亿港元,07年才是2900亿,就可以看出香港市场资金还是非常充沛的,即使IPO市场受到全球金融危机的影响,再融资市场依然很活跃,这对于我们内地的企业来说在选择上市地的时候也要考虑这个问题。而且我们交易所也做过一个内部的研究报告,包括一些外部的研究报告我们也看到过,在香港和其他市场两地或者三地挂牌的公司,他的交投量的80%是在香港市场完成,这些企业上市以后再融资往往也是选择来到香港再融资,我想这一对于企业要考虑到上市以后持续的成本也是一个借鉴。

  毋剑虹:德国我讲非常人性、非常理性,但不是说他不监管,我用一个描述,在德国没有出现很大的公司事件,欧盟有好多指南,在全欧洲各个交易所都执行了指南,他的基本标本是德交所做的,证监会派欧盟学习,学习怎么样转换,欧盟交易所说你要想选择制定和实施的转换必须到到法兰克福德意志交易所制定的,因为我们这个规则的制定是按照德意志交易所总结出来规范欧洲的,我想通过这个说德国是非常人性的严格。

  季苏海:我想补充一点,关于成长型,跟我以前工作经验的关系特别大,因为我以前做投资银行的,所以每个企业我都会去看。我想补充一点,我认为最重要的一点就是成长型企业在中国,不论在任何行业都是存在的,因为他是跟中国整个经济大环境是联系在一起的,不论你看在任何一家交易所挂牌上市的公司,都有很大一块是看中国的经济环境,因为中国是现在世界发展的亮点。作为投行第一成长型的企业就是超过30%或者25%,这是不准确的,但是行业来说像新东方,一般都认为是像互联网这样的企业,其实一般对投资者宣传给投资做定位都是定位成成长型企业,因为这是在中国特定大的经济环境下。最近上市的做水处理设备,按理来说这是非常非常传统的企业,但是上市增长已经1倍了,因为大家看到中国经济增长的潜力。不管在任何一个行业,包括在纽交所上市的企业,可以看到医疗保健、房地产等等都有成长,这是跟中国经济密不可分的。

  虽然我们都鼓励大家去上市,但是不能盲目的为了上市而去上市,因为上市只是一个手段,把你企业继续做大、做强的手段,而且选择很多,可以去纳斯达克,可以去香港,这跟每个企业自身的特点和他所要达到的目的都是密切相关的,每个企业都一样,他选择去哪里上市是根据自身的特点决定的,我们只是为大家提供这样一个平台,使大家能够跟资本市场结合起来。每个民营企业的老板想达到的目的,对他上市带来的一系列的好处、一系列的优势,对于每个人、每个企业的高管层来说他的意义是不一样的,他自己会在心里面排出一个顺序,什么对我是最重要的,所以这个是每个企业都不一样的。

  毋剑虹:德国有几万家股份制企业,在交易所挂牌的只有几百家,为什么德国上市的企业这么少,因为上市的时候要由银行做承销商,银行的贷款是影响很大一批中小企业到交易所上市的原因。包括之前的论坛大家讲,中小企业融资的问题,现在中央政府提供中小额信贷这是很好的方法,关键就在于,中国的政府还是生于斯长于斯。

  主持人周放生:可能各位嘉宾还有很多真知灼见,可以通过互联网、通过博客、通过其他方式跟广大希望上市的公司进行交流。我觉得今天上午各位嘉宾在发言当中大家可以得到很多启发,而且各个交易市场也有不同的特点。

  我最后讲几点:

  第一,国际资本市场的监管是非常严格的,对这点我们要有充分的思想准备,比如美国的萨班斯法案,刚刚讲的是第二轮修改,2001年公布的时候是非常严格的,而且是非常繁琐的,甚至是非常古板的,因为我们中小企业12家在美国纽约上市,这个我们都经历过。后来他们接受了各方面的建议、甚至一些批评,做了一些修改,我们国内去年财政部已经颁布了内部控制基本规范,也号称叫中国的萨班斯法案,我把中国的跟美国的做了比较,我认为中国的萨班斯法案和中国的内部控制基本规范更加切合中国企业的基本情况,也更加的全面,也更加的本质化,也更加的适用,这是我的判断。我认为只要达到中国的内部控制标准规范,就应该在美国的资本市场完全通过,不用再接受萨班斯法案的通过,这是我个人的看法,应该是等效作用。

  第二,成长型企业是不是上市?不一定,要做自己的分析。刚才他们都讲了,德国的几百万个中小企业上市的才万分之一,很小的比例,所以说这样的企业无论作为国有企业、还是作为民营企业,你是上市好还是通过私募好,自己要判断,不一定上市就是最好的,上市起码有一点,你的信息要透明,是私募的话不需要做到这一点,只要对你的股东有一个交待就可以了,成长型企业要根据自己的特点来选择适合的方式和适合的上市地点。

  第三,在资本市场的股票期权,包括资本市场的放大作用,可能有利也有弊。据我所知,这次美国金融危机之后,很多大公司已经停了股票期权计划,思科公司到北大光华管理学院讲课的时候,他们高级总裁跟我讲09年已经停了,我说你为什么停?他说他们认为要重新评估股票期权在资本市场的作用,就是说股票期权既有它激励的作用,同时可能又有投机、放大和短期行为损害发展的作用,甚至损害资本市场的作用,因此美国很多大公司已经停了,所以这个问题上我们应该通过美国金融危机重新思考,过去我们认为神话的东西可能需要我们重新反思、重新思考。

  这个专题就到此结束,谢谢各位嘉宾,谢谢大家!

  主持人:感谢周放生先生的主持,也感谢五位交易所的代表,他们给我们在座的诸位分享了如何对接国际资本市场,可以说今天上午我们经过了这么长时间的探讨,分享了很好的精神食粮,上午的论坛到此结束。

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