全球瞩目的2009夏季达沃斯论坛于9月10日至12日在大连举办，搜狐财经全程视频直播本届论坛。北京大学城市与环境学院城市与区域规划系主任吕斌教授接受搜狐财经专访。（搜狐-崔萌/摄）

　　搜狐财经：各位网友大家好，欢迎进入搜狐达沃斯直播间，今天我们非常荣幸邀请到北京大学城市与环境学院城市与区域规划系主任吕斌教授，吕老师您好。

　　吕斌：您好，各位网友大家好。

　　搜狐财经：吕老师，我知道您对城市化、城市规划和环境规划有很深的研究，今天想就这个话题跟您沟通一下，因为现在中国发展的很快，尤其大城市，崛起的更快，但是现在出现了一个倾向，就是在经济发展过程中有很多的农村的人口他们涌进了城市，但是却没有办法在城市安居乐业，就这个问题，您有什么比较好的建议或者说比较好的看法能跟我们分享一下。

　　吕斌：你提出的这个问题确实是当前我们构建和谐社会，或者说东部沿海发达地区可持续增长，可持续发展非常关键的一个问题，或者说是我们中央非常关注的民生问题。

　　搜狐财经：其实我问这个问题，也是有原因的，因为现在我们都在加紧启动内需，出台了很多促进内需的举措和政策，但是大家都觉得如果中国最主流的这些人口，他们的消费能力提高不上去，那么中国的内需是不会得到可持续的发展的，而在中国现在人口最多的这部分依旧是农民，如果要是这部分内需被启动起来，那对中国未来是十年、二十年的可持续的发展，所以想让您从城市发展的角度谈一下这个问题。

　　吕斌：你提的这个问题确实是当前的一个非常关键的问题，因为扩大内需，专家们说有三架马车，其中非常重要的一个方面，必须要提高国民的收入水平。你提到城镇化，经济危机出现以后对我们城镇化有一个影响，这个问题确实是当前需要认真对待的。整体，我个人的看法，城镇化对我们国家来说，大的趋势是不会变的，并且我们根据2008年的数据，我们国家城镇化的平均水平已经达到了46%左右，跟前些年相比有一个很大的提高，根据国际上的经验来看，当城镇化水平达到35%、40%、45%这样一个水平以后，这个速度还会持续在一个比较高的增长速度。城镇化我觉得最主要是因为我们大量的农村人口向城市的迁移，特别是向沿海发达地区的迁移，我们中西部，甚至于农村的这些劳动力。这次金融危机的影响，总体来说，我们国家受的影响比全球其他的国家，特别是欧美发达国家，在金融问题上影响是小的多，但是因为我们还是有很多劳动密集型的外向型、订单经济型企业，这些企业改革开放以后主要集中在在沿海的几个发达地区，具体的说就是珠三角、长三角，特别是浙江、福建这些地方，这次经济危机，特别是对这些订单经济的企业应该说多少还是有一些影响，最近这一年多来，表现出城镇化的格局多少有一些变化，原来是一个方向，就是从中西部，主要都是冲着我们沿海的这些发达地区，或者说中部的一些大城市，但是最近因为经济危机的影响，我觉得有一些回潮的现象，这个大家都知道，特别是珠三角、浙江、福建这些企业，因为订单出了问题。本来在东部发达地区已经参与到这样一个经济发展的队伍中的这些人又回到了自己的家乡，但是据我了解，相当多的人他不会回到自己原来的土地上，可能集中在中西部的一些大城市，或者更多的可能是在一些中等城市，甚至一些县城，中小城市。不仅仅是城镇化水平高就说明经济就怎么样，我觉得这个概念一定要纠正，我们说了要有健康的城镇化，有一种积极的城镇化，什么意思呢，这里边有两层意思，第一，我们大量的农村人口进入城市以后，首先他进来以后，应该有适当的工作，就是应该有就业的岗位才行，没有就业岗位到城市里就有问题。

　　农民进城以后应该享受一种基本的公共服务，最近我们也有一些说法，比如说要享受一个市民权等等，主要是这两个问题。现在这样来看，面对经济危机，面对我们大量的已经转移到城市的人口，今后能够稳定，让他和谐的继续发展下去，或者说为了扩大内需，但实际上还是要靠产业来拉动，产业一定要把它做起来。当然，在一定时期内，我们中央政府实际上采取了非常有力的措施，比如说大量的、大规模的公共投资，投入到基础设施领域，这实际上给我们整个平稳的渡过这个经济危机，实际上已经看出了一个很好的效果，但是长期来看，我觉得不能只靠这个，还要做起来，要靠产业发展起来。怎么能在经济危机的这样一个大的背景下，大家都在努力走出这个低谷的时候，我们国家有一些条件，怎么从内需，不仅仅盯着外面的定单，怎么从我们13亿人来发展自己的产业，特别是中西部一些城市，当然东部也有这个课题，就是要尽快的找到新的出路。

　　搜狐财经：也就是说发展内向型经济产业。

　　吕斌：实际上这种产业只要找到了出路，能够立得住脚，发展起来，自然就有就业岗位。

　　搜狐财经：只要为他们提供了就业，他们就有机会发展。

　　吕斌：不仅仅是中部，要尽快的转变以前的一些经营模式，要转型自己的企业。中西部也还是有很多的机会，要基于自己的文化资源、自然资源，再基于自己的劳动力成本相对来说比较低，有很多优势，再加上我们现在大的交通改善也很快，高速路、铁路等等，整个国家的格局时间、距离在逐渐缩短的时候，中西部也还是有机会的，我希望一个是西部自己要努力，然后就是东部的很多企业，或者是一些有实力的单位能够到中西部去进行投资，创造更多的就业机会，使我们已经离开了土地的那些人能够继续的有一些工作的保障。

　　另外，你提的第二个问题我觉得是很重要的问题，我也很赞成，从改革开放最近30年，特别是最近十几年来看，东部发达地区，特别是大城市，我们离开了大量的农民工，或者是中西部，现在这些城市几乎就是不转的，北京、上海、广州，每个城市长期都有三四百万外来人在这里工作，不管他干什么工作，他只要能待下去，就说明有需求，我是这么看的，当然也有一部分人是没事儿待着，但是绝大部分人，不管他收入多少，这个城市，包括搞清洁工，家里的小时工、保姆，好多事儿，确实离不开这个。我们一到节假日就会觉得玩儿不转，但是这里面有一个问题，刚才从内需的角度提起来，实际上扩大内需，这批人，包括西部的很多中低收入的人，其实占的比例还很大，这批人的收入如果有了相当幅度的提高以后，我们的内需才会上来。否则他们都不敢消费，或者没有钱消费，怎么扩大内需。

    另外一个方面，从最近一些年来看，这些城市在一些基本的社会保障方面，特别是在公共福利方面，因为我们改革开放，增长速度太快了，很多事情做的不可能一步到位，这也是实事求是，西方国家也曾经有过这个阶段。但是我想我们，如果持续的这样下去的话，这个问题就比较大了。所以最近大家可能都熟悉，从十七大，特别是十七大之前，十一五规划纲要里面就有一个非常重要的中央的一个策略，就是基本公共服务均等化，基本公共服务均等化这个意思很多人都很熟悉，什么叫基本公共服务，就是作为一个我们中国的国民应该享受的基本公共服务，比如说社保、医疗，包括孩子的基本的义务教育等等，这些属于基本公共服务，然后均等化怎么理解呢，城乡应该没有差异，或者差异不应该大，东中西都应该有自己的特点，但是不应该有很大的差别，这就叫均等化。这里面，一个是东中西区域的差异，另外一个就是同样在城里面，不同地位的人，不同背景的人，这个差异不能太大，现在我们来看城市化大的背景下，很多人长期在城市里面工作、生活，甚至把家庭带来，这是不可避免的，这样怎么能够做到为他们保障，提供基本的公共服务，我觉得这是我们非常重要的问题。当然因为我们人口非常多，这批人其实也很多，所以这个压力还是有的。但是我想还是有办法的，政府也还是在很积极的，在这方面投入非常大的精力，在逐步改善。这方面要方方面面大家共同来努力，在机制，在保障体系上还有大量的工作要做，包括一些金融机构，或者税收制度，实际上这里面有许多需要我们去创新，需要我们去改进，去推进的地方，但是相信政府意识非常强，很多问题都会逐步的得到解决。

　　搜狐财经：好的，非常感谢。

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(责任编辑：李瑞)
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