国进民退系列访谈之——

   保育钧、刘杉热议国进民退 国企定位必须弄清

   嘉 宾： 保育钧   国务院参事室特邀研究员，中国民（私）营经济研究会顾问

           刘 杉   中华工商时报副总编

   主持人：祝 慧

    编者按： 为应对金融危机，中国政府出台了十大产业振兴规划和4万亿经济刺激方案。

    搜狐财经：各位搜狐网友大家好！欢迎大家进入我们的访谈间，今天我们很荣幸的邀请到了中国民（私）营经济研究会顾问保育钧老师，还有一位是工商时报副总编刘杉老师。他们将就日前媒体广泛关注的国进民退话题进行探讨。

　　我想两位老师在来到我们这之前肯定都注意到了各种媒体铺天盖地的对于山西煤矿改革的质疑与批评声，并且肯定也都有自己的一些想法，所以我想首先先请两位谈谈对这个事情的评价？

　　保育钧：用旧体制办法来解决新问题，这就是倒退

　　保育钧：我去了山西，也了解了煤矿的问题，也实地看了，也有山西的民营企业找过我，也找了山西省的官员，话我也说到了。

　　山西省政府这个决策是根据“国务院产业振兴规划”来的。他们这么做也有他们充分的理由，因为山西第一煤炭多，第二资源浪费很严重，事故多，所以现在要采取大动作来整合，也就是以三大国有矿为主体兼并重组。在山西原来最多时候煤矿公司有5000多家，现在剩下了2598家，单井在90万吨以下的都得停产，按照这样做，到明年会只剩下1000多个煤矿，大概100多个煤矿公司。这种愿望很好，但是这么做带来了一系列新的问题，怎么解决？我很纳闷。

保育钧、刘杉参加搜狐财经访谈现场

　　首先，2005年的招商引资的做法是政府提出来的，这是对的，如果说现在是对的，那么2005年就是错的。政策变动那么大，总得有个说法。

　　第二，如果说要兼并重组的话，那么合同怎么办？根据《合同法》涉及到权跟法的关系问题。实际上，民营企业没有平等的谈判权。都是政府权利方面做出规定，然后让企业来遵守，企业没有平等的话语权；另外90万吨这个标准是怎么定的，说不明白。重组有两种办法，一个是民营企业入股，还有一个就是作价。入股也好、作价退出也好，根据什么来作价？价格又是一个问题，民营企业的损失谁来承担？

　　第三，山西政府希望在山西投资的民营资本能够继续留在山西发展其他的产业，比如新能源、轻纺工业等第三产业。但是，政府不守信用，民营企业还敢再干吗？这就很难了。这就造成投资民营矿产的大概3000亿资金，没地方去，纷纷进入北京房地产。

　　第四，山西跟外省的关系，因为进入山西搞煤矿的基本上都是外省的企业家。这些企业家贷款将怎么办？据媒体报道，浙江的煤老板贷款500个亿，投资比较早的已经有了回报，本钱已经回去了，赚了一部分钱，而刚投入的就很倒霉，资金刚投入进去马上就被没收重组了。按照什么来作价？这里涉及到税和费，还有一部分是属于“灰色”的支出。在这种情况下，据说浙江省相关部门就提出交涉了。

　　从这几方面总体来看，为了整合资源，这是个良好的愿望，但做法值得考虑。安全与否，不能按所有制来划分，不能断定国有企业就一定是安全的、国有企业效率就是高的、国有企业就是清廉的，不能主观主义地给这样的定论。正因为过去国有企业效率低下、亏损很严重，所以上世纪90年代末，1998年、1999年之后提出来国有企业要改革，才提出了“有进有退”。而这些年来我们又倒回来了。改革以后出现了新的问题，如果不是用新的市场经济的办法来解决，而是用旧体制计划的办法来解决新问题，那就是倒退。

　　一个大的思潮是什么？美国的金融危机出现之后，对金融危机出现原因的分析，我们走偏了，我们只是认为是美国搞市场闯的祸，我们用政府万能来拯救市场，这是一个大背景。

　　第二个层面，实际上这是一个利益博弈，因为煤矿是宝贵的资源，国有煤矿是无偿使用国家资源的，地租不缴，资源税缴的很少，现在民营企业效率显然超过他，显得我无能，这时非得要消灭你不可。这种思维要不得。

　　刘杉：一刀切的国有化方式掩盖了政府自身的问题

　　刘杉：作为媒体的角度讲，我同意保老师讲的，就是说，像山西这种“不要带血的GDP”愿望是对的，是非常好的，但采用的方法应该不是很恰当，因为导致煤矿发生困难、死亡率比较高、事故频品出的原因跟所有制没有关系，恰恰是政府监管出了问题，政府监管出了问题和政府的腐败有关系，采用这种一刀切的国有化的方式实际上可以掩盖政府自身的一些问题，或者政府监管的缺位。另外这种做法的确把政府的信用和法律，也就是《物权法》，像对民营企业产权的保护发生了冲突，无论从法律建设上还是从经济体制改革的过程中都有一个倒退，为什么不能说民营企业自己重组呢？小煤窑安全性高的话，为什么不能用市场化的方式让民营企业也参与？

　　如果说煤老板专的钱太多，你完全可以从财政分配进行调节，而不是用所有制来调节，如果全部让国有来做的话，第一效率未必就能提高，因为国有制的产权实际上并不是马上明晰，所有人和代理人的关系经常搞不好。另外，有可能国有企业同样有腐败的问题，比如说他把手中的资源再分包出去，也有这种可能。所以我同意保老师的意见，的确国进民退是个倒退。