主题对话：赢在绿金时代

　　主持人：欢迎大家继续来关注2009第五届商业思想论坛，我们知道主题对话一直是中国商业思想论坛的重头戏，在这个论坛当中，朋友们可以亲身感受到商业思想的碰撞和经济观点的交锋。下面我们非常荣幸有请本次对话环节的议程主席，《21世纪商业评论》的执行主编吴伯凡先生，掌声有请！下面邀请参与对话嘉宾，来自青云创投总裁叶东先生、3M中国有限公司政府事务部总经理杨大昕先生、新日电动车副总裁胡刚先生、气候组织中国区总裁吴昌华女士！

　　吴伯凡：刚才几位嘉宾从各自的交通，专家的角度、企业的角度、社会组织的角度来阐述了绿色浪潮对于社会、对于企业的影响。我们接下来的这段时间，就让在座的几位嘉宾们来分享对于绿色浪潮的挑战和机会来临的时候，我们不要输，而是要赢，所以下面的主题叫做赢在绿金时代。我们说过从绿到金本来是一个矛盾，因为做绿色的东西往往意味着最高的成本、最少的销量。有一个调查，33%的人愿意购买绿色产品。但是真正在商场要他付钱的时候只有3%的人愿意付钱，这就是所谓的33：3现象。一个企业要做到绿色，用自己的产品去履行一种责任，最重要的是让你的产品本身要有市场的竞争力，要让产品的性价比、让客户价值来说话，而不仅仅是用你们的道德理想来说话，所以从绿到金虽然是一个很光明的道路，但是这条道路不是那么容易走的。如果你在好事和好生意之间如果能够搭起一座桥梁，这个稀缺资源属于你了，你这个企业就一定能够在下一轮的竞争当中胜出。您认为绿金这个概念，是否真的是一种金，在座的四位嘉宾各自发表自己的见解。

　　杨大昕：如果从企业的部分来看的话，我们觉得绿和金有平衡点，也可以说他们并不是百分之百矛盾的，如果百分之百矛盾的话，那就回到农业社会，全部都是有机材料，没有工业肥，但是经济规律不可能是这样的。延续我刚才讲的一个科技上的创新的例子再来表述一下这个平衡点在哪儿。

　　我们的工程师曾经在实验室创造了一个增量膜的产品，这个增量膜可以用在液晶电视或者其他的背光电视上，它能达到的效果是什么呢？比如电视的亮度，几乎在不损失的情况下，液晶电视和平板电视可以减少三分之一或者一半的灯光。液晶电视能看到图像因为背后有发光的管在发光，从社会和国家的角度来讲，虽然目前我们知道国家能耗标识的一个体系，有一级能效、二级能效、三级能效，但是顺着什么样的理念来做，液晶电视或者电视这类的东西，一定会有能效标识这样的能效体系，当有能效标识这样的能效体系出来的话，就会迫使像我们这样的企业更大力度地推广这样能够减少灯光使用，进而减少耗电量的解决方案，同时也会促使我们消费者更多地选取更加绿色的产品。所以从这个例子来看，可以看出绿色和金之间是有平衡点的。谢谢！

　　吴伯凡：不愧是糖衣炮弹，用一种什么手段来达到一种什么样的目的，可能这个糖衣还得是产品的良好性能和价格，最终实现绿色是要通过什么手段来实现的。叶东先生是我们国家非常早地专门从事环保、绿色方面的创投的总裁，他在这方面有很多值得大家分享的观点。

　　叶东：绿金这个词是蛮有意思的，我看21世纪集团还是比较早地提出这个词了，而且不断地推广这样一个词，当然对于绿金，大家有各种各样的想法，绿金这个词是现在的一种颜色，绿色，是比较吸引人们的眼球。对绿金，我觉得有几个方面，一方面，像吴总讲的，你可能达到更绿更新的理念就要投入更多的金钱。第二，如果你从事了绿色的投资、绿色的技术，可能给你带来更多的经济效益。当然有些产品在推出的时候，会超出原来的理念，比如有机食品，要比普通食品高50%或者一倍或者两倍半的情况，但是都有一个临界值。但是我们看到在投资过程中，有更多的技术、更多的产品、更多的服务实际上反倒更便宜，用一个更便宜的方式带来更多的经济效益。但是由于大家很多年甚至几百年几千年养成了一个消费习惯以及生活习惯，比如大家用空调的方式、用灯的方式、照明的方式包括开车的方式，其实都是需要改变的习惯，一旦这种习惯改变，又加以很好的清洁技术的方式，它可能给你带来更多的效益，比如LED照明，初次投入很多，但是从整个的照明寿命来看，它会给家庭带来很多的价值，但是人的消费习惯就是买个灯泡，坏了就换一个，所以他不愿意花钱买一个比普通灯泡贵好几倍的灯泡。所以我认为绿金之路，现在已经不是变成一个你可以选择，我这样做不这样做，它是必须要做的，在衣食住行各种途径中大家都会看到更好的技术出现、更好的产品出现，我认为绿金也会改变我们的出行方式和生活方式。

　　吴伯凡：都说黄金，实际上最贵的金子都不是黄色，有白金、有紫金，绿金，我想可能也算一种。我想到了另外一个概念，就是绿金之外还有一个概念就是蓝海和红海，如果你能在很艰难的矛盾中杀出一条血路，你就进入了商业上的蓝海。下面有请吴总从你的社会和企业以及政府的三方平衡角度看一看绿金如何才能练成，我们刚才已经谈到了各种要素。

　　吴昌华：非常感谢这个问题，我是这么看的。前面包括3M、叶东，他们在做他们应该做的事情，为什么绿金这个概念好像觉得很新呢？我一直讲，由于时代尤其在中国目前的时代所造成的，绿金所描述的这种状态，应该是人类的正常状态，也就是因为目前的发展等各种状况、发展阶段包括工业化过程，城镇化过程，造成了我们没办法生活在正常的社会秩序中，从而使人们有一种愿望，我们要绿，我们希望有一个更好的生活环境、工作环境等等，从而使绿金成为了追求的目标。

　　第二点，我想金融危机，给很多人带来了很多反思，反思不仅包括全球的金融系统，同时人们也去想一些其他的领域，包括环境和气候变化等问题。从这个角度来讲，我想是个积极的，危机带来了各种各样大家不愿看到的状况，同时给人类一个反思的过程。记得我前不久做简报的时候看到有一个这么一个文章，英国有一个教父，为什么今天社会到了这种状态，他说了一番话对我很有启发，为什么气候变化问题，也许气候变化问题，我们寻求解决气候变化问题，使我们人类能够做到自我的唯一的一个过程。也就是说今天出现了很多的状况，可能其实不是正常的社会经济发展当中我们所追求的状况，相反，绿金所描述的未来是这样的。

　　第三，回到中国目前的状况，其实叶东很明确，在清洁技术领域当中，国际社会对中国怎么看呢？中国是未来清洁技术的超级大国。为什么？也就是因为我们目前所处的状况、所处的环境状况以及能源和资源消耗的状况，迫切需要一个解决方案。目前政府很重视，无论是国际社会还是中国政府，都很重视，从而给企业的投资者带来无限的机会，一个淘金的机会。从这个角度来说也是积极的。

　　第四，这种解决方案有没有呢？有，但是我们为什么没有用到我们应该用的程度呢？或者说是规模和速度呢？因为现实当中有各种各样的障碍，有政府决策的障碍、技术本身的一些障碍包括应用过程当中的一些障碍，同时也是一个庞大的系统工程，绿金这个梦想的确实现的话，不是一个企业看到一个金，看到了一个金矿挖就行了，相反，没有政府一个庞大的社会系统支撑你做这个事情的话，所看到的金子你也挖不到的。

　　吴伯凡：吴总讲的概念，创新和发明是不一样的，创新是要有生态系统的，如果这个生态系统不是完备的话，很多的技术、很多的发明是产生不了真正的效用的。一说风能，很多地方在建风能发电站，实际上那天一个经济学家讲了，听了他的见解以后我非常震惊，他说现在风能发电其实是非常浪费的，因为风能是不稳定的，任何一个风能发电站必定要有跟它的法定量相匹配的备用的热能电站，你建的风能越多，就意味着造成的浪费越多。某家公司的产品据说是节能的，但是制造这个产品过程当中消耗的能量要远远大于它在短期内能够节省的能量，达到探平衡的时间需要150年时间，是完全不可行的。所以绿金不是说是一个海市蜃楼，如果你没有很好的创新的手段和创新的生态系统。胡总，你是生产电动车的，你们也很强调节能。

　　胡刚：大家好，新日电动车成立于1995年。我们的主营业务都是按照国家标准生产的，这些产品，我们每一项探索都在有意无意地推动着低碳经济，它的能耗是摩托车的六分之一，是汽车的十二分之一，我们怎么参照摩托车呢？我们测算过，电动车每跑一公里大概消耗半分钱到一分钱的电费。如果一个人每天上班十公里、下班十公里，365天，用电，每年消耗电费大概是30-60块。现在每一项技术，比如硅胶电池可以达到世界领先的技术水平，一块电池可以充电260次，现在普通电池是200次。电动车还不排尾气，对于环境有比较好的保护作用。如果现在中国的1.2万电动车统统转化为汽车，每年多消耗石油1800万吨，我们也期待着更多的企业能够主动地履行一个企业公民应尽的社会责任，也有更多的媒体给我们的案例进行宣传，新日在自己的发展过程中始终能够讲究绿和金的平衡，既可以提升经济效益，又可以环保，履行一个社会应尽的责任。

　　吴伯凡：潘教授讲了几个概念，什么叫低碳经济，有两个维度，一个是人的生活的舒适度，还有一个是社会的发展，另外一个就是它的排放低，缺少任何一个，都不叫低碳经济。工业社会以前的所有社会都叫低碳经济，那是不对的，我们是在一个限制条件下的创新，这才来谈低碳经济。所以这里有一个问题，现在有很多的主动式的节能的创新，主动式的节能就是开发新的技术，包括使用新能源。开源的一种思路，可是有一派观点认为，一说节能，一说电动汽车，奔驰的老总接受采访时说，他认为20年以后，新能源的车不可能超过10%。我还听到一个能源经济学家说，30年以后，化石能源在总的能源使用效率当中，不会低于87%，这是他经过了很严格的计算的，而且这个份额不会降低，总额在增加，今后50年是人类的碳排放的最后50年，决定另外一个原子弹会不会爆炸，如果超过450PDM，整个地球就完蛋了。这是在这样一个非常大的挑战下，我们该怎么办？如果是继续使用化石能源，还是87%，还是以传统的主动式节能的办法去做，如果没有出路，我们就只能选择一个被动式的节能，就是消耗最少，而产出更多。这样的思路，相对硬绿，这是一种软绿，我想向四位请教这个问题，我们讲绿金，这个绿你最认可这种硬绿的方式还是软绿的方式，硬绿的方式就是被动地大量使用可再生能源，软绿的方式就是通过技术创新，降低能耗。

　　杨大昕：从概念上来讲，我不敢说一定是硬绿或者软绿，但是从一个企业角度来讲，我觉得一个企业目前来看，给社会做贡献的好方式是在商业活动过程中。前面也说到了，商业活动过程中的几个层面，比如商业道德是一个层面，市场的延续是另外一个层面，我觉得硬绿也好，软绿也好，跟市场的情况、跟政策以及消费者都接受的程度偶有关系。刚才大家说了机动车的例子，世界上有一个品牌，而且是非常知名的品牌，它生产的氢动力的轿车排放远远低于电动汽车。

　　吴伯凡：应该是没有排放。

　　杨大昕：对，排放的是水，这个技术是完完全全可以用的，技术上一点障碍都没有，但是样品一出来，标号是760，但是在商业上，目前并不成功，因为没有那么多氢气加气站，各国的法规也没有能够使得加氢或者建加氢站，比用油更方便，虽然这个技术是好的，如果这个公司所有力量都集中到氢动力上去，如果商业上不成功，对于企业来讲是没有足够多的利润。总的来讲，无论是硬绿也好还是软绿也好，我们都在探索一个对未来来讲的一个为止的领域，需要商业，需要消费者以及社会和政府共同努力，来创造这种环境。

　　吴伯凡：另外一个问题，我想请教一下，氢本身是一个年代的问题，产生的这种能源好像是清洁的，但是大自然能量是守恒的，你从水里把氧气和氢气分离，这本身也造成了很大的能耗。这个环节好像是节能的，但是实际上在整个的产业链上是不节能的，这个问题叶总怎么看？

　　叶东：软绿和硬绿，我第一次听到这种说法，我的理解，我们看到的市场情况比较多，比如我认为政策行为、城市行为，这都是硬绿。到日本，你下来夏天去那边，它的规定就是建筑物中是28度，夏天少穿一点衣服，这样还可以保持一个相对舒服的，这是强行的规定，这是一种绿。这是政府的环节特别是随着环保部门推出环保执法，会更彻底，你不符合这个规定的，就被关、被停，就不能再经营。所以今年奥运也扫掉了很多项目的施工建设，我觉得这是一个非常好的方式，这是强行的，我理解是一个硬绿。

　　在政策方面的另一面就是商业方面。我们由于是做投资的，技术只能在市场上寻求更多的一个技术创新，所以我们看公司的时候就发现这种技术在转变别人的生产方式和消费方式的同时，同时给双方带来受益，我们一直用节能模式来做一个例子，因为EMC方式本身是节能的，为什么不采用呢？比如说这栋大楼都采用节能方式，有可能要停建两个月，我明明知道它未来会节能，但是你停两个月装一个新系统，这就需要一个技能的创新。我们最近看到了一个案例，是德国的，它使这种建筑物是无缝连接的，可以随时的，一边这个屋在使用，一边这边在安装，调整好的一瞬间的时候就无缝连接起来了。觉得技术创新就带来了市场上更大的变化，这也是很好的方式。

　　第三，软绿的方式可能是商业模式的创新。民间有一个特别好的商业模式，如果没有这样好的商业模式，客户不会花很大一笔钱装这个东西，未来不知道什么时候会收回来。我认为从政府政策，一个是强硬的事情，另外是通过某些领域的某些措施，使市场得以接受。从软方面来讲是技术创新和商业模式的创新。