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幸福启示录文字实录

来源:搜狐财经
2009年12月08日17:02

  幸福是什么?中国的幸福指数究竟如何?12月8日,幸福启示录”GNH主题沙龙暨21世纪GNH研究中心启动仪式在北京嘉里中心盛大开幕,齐聚各方嘉宾,对此进行了深入的讨论和剖析。以下是搜狐财经的现场报道:

  主持人梁冬:其实刚才我们看到的这样一个不丹的国度,让很多人都想起了自己的童年,从哪里来最后会回到哪里去,或许会激发每一个在座的朋友,想可以退休之前在农村买一块地、买一个房子或许是让自己幸福的一个方法,但是只是外在的方法,因为还是投资和消费,最重要的是每天花时间问自己什么是幸福的、什么是不幸福的。下面我们想邀请几位朋友和我们一起来分享他们的幸福观。

  汉能投资集团董事长兼首席执行官陈宏先生;

  北京大学中文系教授、著名评论家韩毓海先生;

  著名作家、清华大学中文系教授格非先生;

  著名学者,现为《读书》杂志主编王焱先生。

  中央电视台《焦点访谈》编导程勇先生;

  21世纪商业评论主编吴伯凡先生;

  不丹研究院院长卡玛·尤拉先生;

  幸福是什么,有一些朋友在纸上写的是“多一点时间和动物在一起”,是陈德生老师。“和家人和朋友在一起”,也是21报系的朋友写的。这是卡玛写的是“智慧”,什么对他来说是幸福的,我想请问卡玛为什么这个对你来说是幸福的主体。

  卡玛·尤拉:在我们的生活当中先要知道多少决策是建立在我们已知的信息之上,而现在我认为我们手头所知道的能够获取的信息太多了,所以这个时候我们就需要知识来甄辩哪些信息是有用的、哪些信息是无用的,但是知识太多了也会给我们带来困惑和压力,所以这个时候我们就要用自己的智慧去甄辩那些知识是有用的、哪些知识是无用的,这就是为什么我觉得智慧对于幸福两说很重要。

  主持人梁冬:我追问一个可能比较愚蠢的问题,什么叫做智慧?

  卡玛·尤拉:我觉得智慧就是一个甄辩的能力,来甄辩哪些事情是能够给你和给别人带来最多的幸福的。

  主持人梁冬:我虽然不懂但是我也不能一直问下去了。陈宏先生你写的是“有希望,有事干,有人爱”,能给我们分享一下吗,对你来说什么叫做有希望,你都那么有钱了还有什么希望?

  陈宏:那几个字是中长期的幸福感,我个人觉得你满足这几个字以后很长时间是幸福的,因为不管什么样的级别、地位都要有希望,国家主席也有希望,生活水平提高也有希望,我们作为一个企业家来讲也有希望,把自己的企业做大、做强,作为一个我们刚刚毕业的大学生也有希望,想有非常好的未来,如果你没有希望是很难有幸福的。第二点“有事干”,有希望以后一定要动起来,闲那么长没事干有时候会很空虚,不一定会很幸福,所以在忙忙碌碌中为自己的梦想奋斗过程中是很幸福的。第三点“有爱的存在”,不但要爱人,还要有人爱你,其实很多人不管各种各样的层次属于非常高的幸福的状态。短期的幸福状态就是,跟自己喜爱的人出去玩,我们12个人刚好去了不丹,包括带了自己心爱的太太,像卡玛、沈国均、冯仑很多这样的人,大家本身就很熟的人,突然跟你的家人一起去到不丹那么安静的地方,虽然遥远,虽然只是跨个喜马拉雅山而已,不管怎么样咱们这拨人在一起我们是非常幸福和快乐的。我的短期快乐在不丹,刚好那天我是给卡玛·尤拉做翻译的,等他讲英文的时候,讲今天非常复杂的东西,像冯仑听不懂的时候我特别能感觉到短期幸福,他老问我问题我走哪他跟哪让我翻译,所以有时我就说人的幸福状态是有中长期的、有短期的,还有瞬间的,但是我个人感觉真正要幸福一个人的个性一定要看半瓶子要想它是满的,对幸福的事情、欢乐的事情多多有所不益,对比较痛苦的事情学会中国的阿Q精神,很快就把它忘掉了,我觉得这个时候就处于非常快乐、幸福的状况。

  主持人梁冬:另外一个是王焱先生,他讲了“自然”,我想听听你对幸福的解释为什么和自然有关?

  王焱:人类有这种屡见不鲜的现象,你刻意追求什么可能是反的,包括现代化凯歌行进,有很多反现代化的思潮起伏迭起,结果反而加剧了现代化恶性的发展,所以我觉得你认为幸福在哪,就是说你要自然而然的看待幸福,你不是刻意的去修行。

  主持人梁冬:你刚才有一句话就是说,对于恶性的现代化,言下之意你认为我们现在的现代化跟你所希望的自然的幸福某种是矛盾的?

  王焱:像德国的社会学大师韦伯说,现代性是一种悖论,你越是反现代性越是加剧了现代性的恶性,所以你只有用一种自然的态度。我们出版社最近出了一本书,是法国文学家,反现代派的,里面讲的说了法国很多的像博德莱尔这些文学家,他们跟现代化就有一种关系,不像我们想像的那么简单,有人觉得反现代派跟现代派存在共谋,当然是一种观念了。

  

  主持人梁冬:伯凡,你比较有文化,我刚才没有听得太懂,你帮我们解释一下,现代、反现代是什么东西呢?

  吴伯凡:我也没听得懂。

  主持人梁冬:某种意义上是不是这种理解,刻意的追求现代化、刻意的追求传统都是不幸福的?

  王焱:由于人的理性有限,你想达到的效果是反现代,你想回到传统,可能造成的结果是越发现代,就是说我们看现代化早期的时候有很多反现代的,但是今天更现代化了。

  吴伯凡:不矫揉造作。

  主持人梁冬:比如说一直以来某种反传统、反现代化的画家,我听说中国的画家都成为体制性的人物的时候某种程度上就是一种回应。

  王焱:看《美术精神主义》,说大陆的这些现代派的美术家现代派的构思自己的艺术作品,但是他们都成为资本家了。

  主持人梁冬:伯凡,对于幸福的观念,我们有时候也会聊这个话题,你能不能跟大家分享一下你所理解的性和现代是什么关系,尤其是幸福的观念?

  吴伯凡:幸福我觉得最经典的小说《贫嘴张大民的幸福生活》我觉得很有代表性,“幸福就是没人枪毙你你就活着”,我觉得是很有地域和时代特点的,所以我认为幸福应该分为消极的和积极的,消极的幸福就是最低层面的,就是安宁,不被打扰,有起码的生存福利,积极的幸福应该是自由,他有作为一个人应该有的充分的自由,所以你发现很多人说的不幸福,你看他有的是因为他不安宁,他没有生存的权利,没有起码的安全,是房奴、卡奴,这个奴、那个奴,反正是奴役的状态和囚徒的状态,都是不幸福的。但是你把这些东西都解决了以后也不一定是幸福的,所以要进到第二个层面,你要有充分的活力和自由,因为很多的人由于有了安全以后,他没有足够的活力和自由,没有更多的创造幸福的潜能等等这些东西的伸展空间,所以也是不幸福的。如果还要加一点的话,就是我们中国人,其实西方人也是一样,对于死后的那种世界的安然感,中国人骂人最狠的是“不得好死”,其实好死是一种幸福。

  主持人梁冬:我想问伯凡,对于你个人来说,像现在很幸福了,每天都可以在网上搜索自己的名字,关于你的报道越来越多了,这是幸福的吗,对你来说什么是幸福的?

  吴伯凡:就是刚才的,一个是不被打扰,安宁,第二个是比较自由。

  

  主持人梁冬:我想再继续问一下韩老师,你所理解的幸福是什么,我看是“幸福是对好的社会改造方案的追求”,换句话说你认为现在的社会很需要改造吗?

  韩毓海:第一个我们是每个人都幸福的社会,鲁迅说一个最好的幸福社会一定是全世界的人都死了只留下一个卖大饼的和一个大姑娘,因此我们觉得幸福,因此我们生活在他人当中,所以我们不能孤立的考虑自己的幸福。我很欣赏卡玛·尤拉讲的这套,不仅仅是一个理想,而且是很切实的社会改造方案,你不觉得是社会改造方案吗?而且这一套想法让我想起来一个中国人康有为在1887年—1901年期间,戊戌变法失败之后,他在印度写了一个很重要的书叫《大同书》,没有《大同书》就不可能有后来的革命感,这个书看起来是像空想,但是这个书当中就像尤拉一样提到了一整套改造方案,但是基础是中国的儒家思想加上佛家思想,其中有一条他说世界上很苦,不幸福,最不幸福的是女性,怎么改变女性的不幸福呢?说原来男性和女性是一样的,只是很不幸女性要为整个人类承担再生产人类的责任,所以女性就不幸福,怎么办?除非社会要造成承担孩子和教育、养育的工作,于是他很细的像尤拉一样写怎么建幼儿园、小学校等等,这个是中国关于这些教育最早的起源,这个起源是从孔夫子很理想的思想化当中抽出来的社会改造。很显然,幸福被沉浸在社会改造方案当中,除非你认为我们现在的社会是很理想的,我不认为是很理想的,永远不会是这样吧,除非我们只是想仅仅是沉浸在某种自己感觉的幸福当中,否则我们必须像尤拉一样去诉诸一套无论是经济的也好、无论是社会的也好、无论是资本的也好。

  

  主持人梁冬:最近有一个电视剧《蜗居》的热播也显示出了中国人的不幸福、有了中国人的幸福,起码中国有《蜗居》这样的电视剧也是幸福的进步。说到电视剧的话题,我想问一下程勇老师,你觉得幸福是怎样的?

  程勇:我写的是“幸福在哪里”,今天看了一个幸福的短片,几年前看了一个关于幸福的评论名字就叫“幸福在哪里”,可能那个时候我处于很不幸福的状态所以我找寻这个答案,我组织了一些摄制组全国各地跑,甚至到青海一个叫幸福滩很荒芜的地方去找,问题很多,每个人的答案都不一样,我认为幸福关键不是它是什么,而是它在哪里,因为每个人的幸福感和幸福的需求是不一样的,但是如果我的内心是没有人能管住我的,我的金钱有人管了、我的工作有人管了,但是我的内心没有人管,我的内心是不是幸福的,所以我认为在哪里是我们要考虑的问题。我很尊重尤拉,我认为他是我认为最幸福的人,他去研究幸福,又去推行幸福这套理想去实行,我很羡慕他,他的内心我想是很充足的。

  主持人梁冬:你刚才特别提到一个观念,幸福关键是在哪里,你认为很多时候是在心里。

  程勇:对。

  

  主持人梁冬:但是很多人都不知道心在哪,这是一个问题。下面请问著名作家清华大学中文系教授格非老师,您怎么看待这个幸福?

  格非:卡玛·尤拉先生在不丹的实践我觉得让非常羡慕,因为中国不是不丹,中国也不可能变成不丹,这个当中很重要的原因是,比如我们都知道洗一个热水澡是很幸福的事情,我想在不丹每个国民洗一次热水澡是很容易的事情,在中国如果让我们13亿人,每个人晚上洗一个热水澡你试试看,让谁不洗澡,这个幸福自然就涉及到两个方面,一个是个人的幸福,一个是我和他的关系。我觉得你把你的富足建立在别人的贫穷之上,你把你的安宁和健康建立在别人的喧嚣和动荡之中,这种幸福是不值得追求的,我认为也是这些幸福的人应该感到羞耻的。什么是幸福?我最相信的一句话,是瑞典的一个作家叫拉布洛夫,他曾经得过诺贝尔奖,我是20年前知道这句话的,到今天为止我觉得没有比这句话更好的解释,他说“幸福是对责任的自觉的承担”,为什么这么说?我愿意成为爸爸,我感到很幸福,我承担教育孩子的一切责任,我愿意做和尚,我也承担选择做和尚的一切的后果,你能够选择自己,并为自己的这个行为自觉的承担责任,我觉得就是一个人的幸福。

  主持人梁冬:太好了。您除了读一些中国的古诗以外,还读一些外国的书。

  刚才每个人一直在探讨幸福这样一个问题,我刚才闪过一个念头,我想下面有没有朋友有问题想问卡玛·尤拉先生呢,我觉得在这一秒钟我能做的事情把提问的机会重新交给我们下面的朋友,本来这个环节没有设计,对我来说是我的责任,也是有自觉的承担。

  听众:我想问卡玛·尤拉先生,因为我们了解到您曾经有一段时间患上了癌症,并且去其他国家进行治疗,我信在这段时间您是怎么感觉到您的幸福的?您的这个经历对于您建造这样一个幸福的指数和体系有没有一些影响?

  卡玛·尤拉:首先我要说,您刚才提到的这样一个经历对我来说我获益匪浅的,这个原因也是因为在两年前后的时间里面我差点死了两次,而且对于不丹来讲,我是不丹人当中做的手术次数最多的,我一共做了6次手术,在恢复健康之后我就愈发意识到时间的宝贵,因为我已经死过了两次,但是我还活着,所以我就越发的珍惜我现在所生活的一个环境和一个世界,更珍惜我现在的这样一个生命。第二点,我学到的这样一个教学或者是智慧,就是不要把任何东西看的太重,但是同时又要珍视现在,就是说活一天我就要珍视这一天。第三点,对于人与人之间和其他生命之间关系的这样一个理解,可以说这次大病的经历让我更谦逊了,比我生病以前为人要更谦逊,我从这个过程当中学到的教训或者是经验就是,人生当中可以有很多不幸、可以有很多事故,但是我们可以以积极的态度对待它,因为这个过程当中会给我们很多的启示,也会让你认识人以前不知道的一面,也可以让你认识到以前不认识的人。我觉得让我生存下来还有另外一个原因,就是我一个很积极的人,因为医生一直跟我说我不会活下去的,但是我活到了现在,对我来说任何多活的一天都是我赢得的一天。

  感谢主持人给我这样一个机会,我认为对于死亡的体悟也是非常非常重要的,很多时候我们去想像死亡、想像不存在,经常情况下把死亡和贫穷联系在一起,但是我认为我们对于死亡、对于衰变都有一个与生俱来的恐惧,所以说我们应该有死亡教育,这是在我们教育体系当中学不到的,我们应该经常去墓地看一看,体悟死亡,这也会让我们更人性,更多的了解人性。

  听众:我想问一下不丹国师,最近半年来您接触了很多中国企业界的企业家,有一些传媒人士,您感觉他们幸福吗?您能给他们一些建议吗,怎么样让他们饱受幸福?或者你认为他们是不幸福的,他们应该怎样获得幸福的?

  卡玛·尤拉:必须要坦诚地说,首先我觉得自己没有资质来作出像您刚才说的建议或者开一个处方,因为我们的企业家是如此的成功,已经超出了我自己个人的体验,也超出了我们理解的范围,但是我想说的是,对于每个人要幸福,其实做到几个很简单的小事会有很大的帮助,毕竟幸福不见得一定要变成数据一定要变成指数或者是多大的想法。第一点,我们在和其他人接触的过程当中要有默契,我们和其他人有一个很融洽的关系。第二点,我们每天都能够有机会花时间去和自然接触,去看昆虫,体验他们的生命,深刻的去体悟一片叶子的生命或者是一个河流的生命。我们每天能给自己15分钟让自己安静下来,真正的去思考不存在以及哪一个虚空的世界的问题,因为这是我们每个人最后都要去的地方,真正更多的知道什么是人性,也让我们更多的意识到什么是为人。我相信对于我们成功的中国的企业家来讲,时间肯定都是很紧的,但是每天抽出一点时间来锻炼身体,挑战自己身体这方面的一些功能,比如说多跳跳、多跑跑、多走走,这个并不需要很多钱,也不需要多大的想法,但是对幸福却是大有裨益的,这也是我给每个人的建议。

  主持人梁冬:由于时间的限制我必须要尽快的结束我们的对话,我想请在座的每一位朋友用一到两句话讲讲,从这一刻开始你决定做什么样的事情你会去追求你所希望的那样一个幸福,是你个人准确做还是怎么样?

  吴伯凡:每天上楼的时候认认真真的上楼,洗手的时候认认真真的洗手。

  卡玛·尤拉:在我们的生命当中有很多都是付出毕生的精力和精神去追求的,但是一切最终都会化为零,所以你经常的考虑一下我们终极的结果,也会让我们获得某种平衡。

  主持人梁冬:可以想想最后归零的时候最后什么都没有的时候,你会感觉是非常幸福的。

  程勇:吃饭的时候就好好吃饭,睡觉的时候就好好睡觉。

  主持人梁冬:大部分人没有办法做到好好睡觉。

  王焱:幸福我觉得就是做好你当下的每一件事。

  格非:我要说的很简单,就有两个字“节约”。

  陈宏:我觉得更多和家人,跟自己心爱的人,太太、小孩多出去走走,或者是跟自己的家人,或者是跟自己的朋友,这是我想做的事。

  韩毓海:我想经常要摆脱热锅上蚂蚁的状况,这是我要做的事情。

  主持人梁冬:怎么做呢?我的意思是说做件什么事情,也没有具体的事情?

  韩毓海:首先要想到摆脱什么,你要从热过蚂蚁状态摆脱出来,比如你现在的状态就有点像热锅上的蚂蚁,很着急,没时间了怎么怎么样,我觉得这个很重要。

  主持人梁冬:对,因为下面提醒我说时间到了。

  好的,非常感谢今天在座的所有朋友跟我们做的分享。谢谢!

  看来每一个人,有些时候连我自己也没有觉得自己有热锅上蚂蚁的状态但是被别人发现了。

  今天整个分享有两个体会,除了刚才讲到得如何去好好的善待自己的时间以外,另外就是原来关于幸福是可以做很深入、很系统的研究的,而且它不仅仅应该是个人的问题,更重要的也是一个国家的问题,所以21世纪经济报系准备要发动一个研究中心,下面让我们有请21世纪经济报系主编沈灏,以及清华大学公共管理学院教授、博士生导师、清华大学国情研究中心胡鞍钢老师,还有不丹研究院院长卡玛·尤拉,和我们一起来启动21世纪研究中心。

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责任编辑:董丽玲
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