来源：《环球》杂志
本刊接连两期刊发日本东京经济大学教授周牧之与美国著名东亚问题专家、哈佛大学教授傅高义的系列对谈，本期将向读者呈上该系列的末篇，深入探讨中美日三国半个世纪的恩怨纠缠。
中美日半个世纪的恩怨纠缠
周牧之
美国为什么扶持日本
周牧之：二战
傅高义：一个原因是二战后的日本变得谦虚了，知道自己打错了仗，要和平。我第一次去日本是1958年，此后跟日本打了50年交道，有很多不错的日本朋友，有礼貌、很照顾人、很可靠。当然另一个原因是苏联。
周牧之：美国的主要敌人发生了变化。日本战败后，以麦克阿瑟将军为首的占领军刚开始时大张旗鼓地改造日本，把天皇拉下神坛，将旧势力轰出政坛，审判战犯，解体财阀，制定和平宪法，实施地方自治，扶植进步势力……，美国本来试图把日本改造成一个不可能再有战意、再有战力的国家。但是1950年爆发的朝鲜战争改变了日本的命运，东亚局势的变化使美国的对日政策从改造转变为招降纳叛。美国放弃了对日本的打压，让大批被赶下台的甚至关押在审的旧领导人重见天日。作为对克星变脸成救星的回报，东京彻底臣服华府。1951年美国主导的旧金山和平条约使日本结束了长达七年的占领军统治，加盟西方阵营。同时签署的日美安全保障条约不仅确立了同盟关系，还使日本变成美国在东亚的反共前哨。
傅高义：朝鲜战争结束以后，美国和日本建立起了同盟关系。事实上，日本一直延续了在1947年以前就开始的民主化改革，坚持和平主义，也没有建立大规模的军队。由于在战后相当长的一段时间里中国和日本少有往来，所以没有认识到日本人是多么坚决地与军国主义决绝。
日本是美国坚定的合作者
周牧之：那么冷战结束二十年后的今天，美日同盟对美国到底意味着什么呢，意义何在？
傅高义：美日同盟本来是对付苏联的，冷战结束后同盟的意思是——为了确保在亚洲的势力，美国需要有可靠的伙伴。第二是因为美国在全球GDP中的比例下降，美国的资金不够。二战后美国占全世界GDP的比例大概是30%多，到1980年代只有20%多，越来越少。在全球性事务中，比方说ODA（对发展中国家的政府援助），美国需要有其他的国家帮助，而日本是世界第二经济大国。
周牧之：日本曾经一度超过美国，成为对发展中国家最大的援助国。
傅高义：还有美国的军队，美国把军队放在日本，用的钱比在美国还要少。
周牧之：很多费用都由日本承担了。
傅高义：第三个原因是日本很合作。欧洲的总和虽然比日本大，但那么多的国家，决定起事情来过程太复杂。而日本是一个首相说了算，所以在很多国际问题上日本比较合作，也可靠。例如在反恐问题上日本出钱出力，还有这次金融危机，日本在稳定美元上出了力。像这样坚定的合作者，只有日本一个国家。没有哪一个国家如此既肯合作，又有能力，而且态度还好。跟日本同盟这么多年，美国觉得他们非常可靠，所以会跟他们继续合作下去。
周牧之：美日在太平洋战争中是相互死磕的敌人，但战后60年日本是跟美国跟得最紧、也最没有动摇过的国家。当然世界上没有无缘无故的爱，日本战后的经济、外交都是借势美国发展起来的。首先是巨大的朝鲜战争军需成就了日本的战后经济复苏。此后越南战争，作为美军的大兵站，日本又一次大发战争横财。庞大的越战军需刺激了经济增长，加速了日本的经济大国之路。在外交上，利用东南亚各国对共产主义势力扩张的恐惧，曾经在太平洋战争期间蹂躏过这一地区的日本作为美国的盟友再度亮相登场，此后更是凭借经济实力把该地区打造成自己的后花园。
傅高义：由于冷战已经结束，1989年以后也有人曾经考虑美日关系应该有些变化。本来在1970年代到1989年，中国跟美国比较接近同盟的关系，因为都是反对苏联的。但是1989年以后美国跟中国的关系变坏了，我觉得跟苏联垮台、冷战结束了有很大关系。
对于如何处理跟日本的关系，1989年以后美国政界和舆论界讨论了好几年，也曾有一些谣言说两国关系不是那么稳定了。我觉得还是应该跟日本搞好同盟，因为美日之间有很好的个人与个人的关系、相互间的信赖和经验借鉴。如果发生什么情况，日本会随时给美国帮助。他们的能力大，也愿意帮助美国。
周牧之：但有一点必须看清的是，日本在外交上面，特别是在亚洲外交上一直打美国牌。与德国不同，二战后日本并没有真正处理好与战争中受其伤害的邻国之间的关系，还存在着许多历史遗留问题。因此，日本总是想把自己的外交问题，变成美国跟对方国家的问题，这是日本的亚洲外交战略。比方说朝鲜问题，日本就想把美国人拉进它与朝鲜的对抗中来，在钓鱼岛问题上也想把美国拉进来。美日同盟有没有针对中国的、把中国作为假想敌的一面？
傅高义：不能说没有。
周牧之：那么如果因钓鱼岛问题，中日之间有冲突，擦枪走火，那么美国人会怎么办？
傅高义：在钓鱼岛问题上，我认为有些莫名其妙，美国不一定会支持日本，美国会以国际法律还没有决定钓鱼岛的归属为托辞。在美国政府中也讨论过这个问题，有说美国一定要帮助日本的，但大多数人都觉得那是国际法律范畴的问题，国际法律上还没有定论，美国不应该支持日本。
中日关系如何影响中美关系
周牧之：中日关系很微妙，而且这种微妙会持续很久，你是知道这个历史渊源的。过去在中国的抗日战争中，美国帮助了中国。现在日本想要借美国之力抗衡中国，中国人又何尝不想美国人帮助自己？您认为中日关系今后会怎么影响中美关系？
傅高义：我认为20~30年后会有大的变化，日本跟中国的关系可能会变得很好。但是这之前不会太密切。所以在未来20~30年之内美国不应该害怕中日关系太密切，反而要担心中日关系搞不好，因为这是个不安定因素，对美国也不好。世界安定是美国利益之所在，这样美国就不需要动用军队，也不用打仗，可以继续扩大自由贸易，这最符合美国的利益。所以亚洲的安定最重要，日本跟中国搞好关系是好事，我想美国政府大多数人也是这么看的。我问过一个在白宫工作的人，你不怕日本跟中国搞好关系吗？他说他们怕的不是这个。
周牧之：恐怕他怕的是中日关系太不好。
傅高义：关系太不好，那麻烦就大了。我想20~30年后情况会大不一样，你看日本的历史，19世纪末世界最强大的国家是英国，当时日本跟英国关系非常好。20世纪30年代德国看上去是世界上最强的，它跟德国关系搞得好。二战以后日本又跟美国跟得最紧。从日本的近代历史可以看到，谁最强，它就适应谁。
周牧之：过去中国强大的时候它跟中国关系也很好。
傅高义：当然这还要看中国的态度。我觉得现在中国政府的确是努力想跟日本搞好关系。当然目标还不是真正的朋友，应该是过得去的朋友。
鸠山政府的美日关系
周牧之：美日关系最近好像也变得有些微妙，2008年时任民主党党首的小泽一郎说过除了第七舰队以外的美军应该撤回去。
傅高义：英文里有“hedge”这个词，就是针对万一出现的问题多留后路。我觉得很多日本人都有这种想法，万一今后跟美国的关系有问题了怎么办？应该跟中国多搞好一点关系，跟别的国家也多搞好一点关系。
周牧之：对小泽的这段讲话日本舆论反应激烈。首先对于日本主流精英来说，美日同盟已是根深蒂固、不可动摇的思想。这位仁兄说要动摇美日同盟，大家就认为他不能做总理。许多头一天还支持小泽的人，在这一讲话后都表态不支持他了。其次就是要美国人回去，那谁来保卫日本呢？很多人觉得小泽的潜台词就是要扩充自卫队。您知道战后日本有很多人是反对扩充自卫队的，日本左右两方面的人都反对小泽的这个讲话，支持美日同盟的反对他，比较左倾的人也反对他。
傅高义：我想你的解释完全对，大多数的日本人还是支持跟美国的同盟。很多日本人觉得现在万一跟中国发生问题，是需要美国人支持的。所以我觉得很多日本人认为美日同盟比以前更重要，因为中国越来越强大了。
周牧之：民主党新政权诞生后，在外交上鸠山提出要确立与美国的对等关系，强调要纠正过去对美国的过分依附。那么美国现在是如何理解日本新政权所要求的对等关系呢？
傅高义：日本政府历来都声称希望和美国建立更平等的关系。如果民主党新政府和官僚及智库建立起更深层的关系，会创建起系统化的政策思维，届时我们能更清楚地看出新政策将会是什么样的。我认为日本和美国应该联合起来研究新的安全问题，这将是非常有建设性的做法。
美日与东亚共同体
周牧之：鸠山政权的第二个外交新说法是标榜要推进东亚共同体的构建。冷战结束之后，日本在外交和国防上对美国的从属性不仅没有减少，反而越演越烈。究其原因是日本与周边国家没有建立起真正的和解、信任和友好关系。因此日本想与美国确立对等关系，首先当然必须真正搞好与东亚各国的关系，由此就不难理解鸠山的这个东亚共同体构想。但是如何处理东亚共同体与美国的关系，即便在民主党政权内部似乎也没有形成统一的说法。鸠山说：该构想“没有排除（美国）的打算”，而外相冈田克却明确表示：“现在的构想没有包括美国在内”。你是怎么看待这个东亚共同体构想的？
傅高义：在过去50多年里日本第一次实现了全面的政权更替。日本民主党没有执政经验，他们自身的观点还没有达成统一。如果民主党2010年夏天赢得参议院的选举，并且巩固政权，进而推出统一的政策，那么我们将清楚地知道他们未来的计划。他们也会有机会重新审视当前的政策并提出应对新时期更好的想法。
周牧之：1990年代马来西亚总理马哈蒂尔倡导东亚经济共同体，最早提出东亚经济统合。但是由于美国的反对和日本对美国的顾忌，这一倡议并没有得以实现。此后在东盟（ASEAN）十国加上中日韩的10+3框架下东亚的协作机制正在逐步形成。中国政府一直支持由东盟主导的东亚共同体的形成机制，而日本这一次的东亚共同体构想中加进了印度、澳大利亚、新西兰，其真意何在？在共同体形成的起步阶段，国家越多，文化背景越复杂，困难就会越大。为什么放着有效的机制不去强化，反而要一下扩大十几亿人口进来？
傅高义：日本想要在亚洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奥巴马领导的美国政府现在正致力于强化美国在亚洲地区所担当的角色，这自然包括参与重要的探讨。奥巴马政府理解新的日本政府需要时间来发展新的政策，美国有这个耐心，也理解他们需要时间。
周牧之：在中日关系最紧张的2005年，我与有志的同仁一起发起成立了“北京─东京论坛”，试图为改善中日关系提供一个新的平台。几年的讨论下来我有两点感想，一是双方都没有人能够大胆的提出关于共同体的具体目标和步骤，这一次的鸠山东亚共同体构想也有同样问题，就是没有实质性的内容和时间表。第二个感想是中国的年轻人非常关心中日问题，而日本的年轻人相对比较冷淡。
2007年我们把该论坛的亚洲未来的分会搬到了北京大学的世纪大讲堂，与学生们进行互动。那一天会场爆满，学生踊跃提问，问题的质量也非常高，双方嘉宾都因为与中国青年进行零距离高质量讨论而兴奋。但是第二年当我们把讨论搬到东京大学举办时，却发现会场稀稀拉拉的没有多少人，提问既不踊跃也没什么质量。日本年轻人对于中国经济社会的发展、中日关系、亚洲的未来的这种漠不关心才真正令人担忧。
来源：2010年1月16日出版的《环球》杂志 第2期
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