来源：中国经济网
2010年1月31日，国务院国资委主任李荣融接受了凤凰卫视《风云对话》栏目的专访时说，国企独占资源才赚钱的说法不完全公平，国企能够取得今天的成绩，是因为在竞争中成长，如果没有进入市场经济这样的竞争，国有企业的发展不会那么快。
以下为李荣融与阮次山的对
任何企业违背发展规律都不会成功
阮次山：我是阮次山，在过去两三年，自从经过中国的风灾、雪灾，还有全球性的金融风暴以后，全世界对于中国经济的表现跟社会的表现都惊为天人，都在普遍问一个问题就是中国的模式，中国的经济模式在哪里，中国的政治模式在哪里。我相信有很多我们国内的人也不十分了解，到底什么是中国模式。那么我们各方所同意的一个概念就是中国模式之一，就是中国的国营企业在过去这么多年以来，一直很多的程度，我们可以说90%都是赚钱的。
那么为什么中国国营企业能够赚钱？中国国营企业的员工，还有它的国家的政策，为什么能够在国营企业能够落实，在必要的时候助中国一把，这个是过去很多人都想了解的。那么今天我们很高兴能够请到国营企业的龙头老大，就是国资委的主任李荣融先生，来跟我们现身说法地，很详细来跟我们谈谈，中国国营企业赚钱的因素跟它管理因素在哪里。请看我跟他之间的第一段对话。
解说：国有企业改革的历史，可以追溯到中国改革开放伊始，三十年来，国有企业的社会地位经历了由不承担经济责任的国家生产单位，到成为独立的市场主体和法人实体的变更过程。时至今日，一批国有大型企业已跻身于世界500强，成长为与跨国公司在国际市场上竞争的重要力量。为有效地推进国企改革的步伐，2003年，国务院设立了国有资产监督管理委员会，国资委将代表国家履行出资人责任。
李荣融：我带领国资委工作了将近7年，我体会不管是民营企业，不管是股份制企业，不管是国有企业，都要遵循企业发展的规律。
我想任何事违背规律，总不会成功，甚至于要被规律还要惩罚，那么当然今天我们国有企业要想办好，也必须按企业发展规律办。要说这几年我们有点变化，实际上就是我们有意识地去努力按照企业发展规律办。
代表国家国资委就是国企的股东
阮次山：那政府，像国资委在您领导之下，它跟这些国营企业，这是什么关系呢？我如果不干预，那我要监管呐，那我干预了，又说干预到你企业的自主性，那这个关系怎么办呢？
李荣融：我是受总理的委托来管理这笔资产，那么也就是说，我要把我自己的定位搞清楚，实际上不管是国有还是私有，那我也是代表国家作为一个出资人进入这个企业。
阮次山：对，股东。
李荣融：也就是股东，所以你把自己定位定准，我股东能说的话我说，不是说我股东说的话，我不说。所以我们是把企业的目标我要提出来，这么多投资下去，你应该的回报有多少，这我应该提出来。然后要告诉他，我投资这个企业是做什么的，所以我们把主业定下来。
我看了有些国外国有企业也有个毛病，就是门类很多，这个也想搞，那个也想搞，搞什么，是股东说了算，不是你总经理说了算。所以股东在这个上应该很坚定，把主业跟它定好，同时把它的目标定好，剩下就有一件事了，就是你去做，我考核。
所以你做得怎么样，我要专门要审计的，不能说你说得好就算好，不行，也不是我说你好就好，我说你不好就不好，也不对。那通过审计，然后是账本说话，审计完了，你今年出来的利润是实的还是虚的，多少，然后我要跟你兑现。
那么至于做的过程中间的事，我不管，因为目标要实现，你就按照国家的法律，你去做你的事。
企业发展规律首先要的是责任
阮次山：这时候规律是什么？
李荣融：我认为规律首先要的是责任，如果在一个经济体里边，责任不能落实的话，我认为是办不好的。所以我们从原来的体制转到了现在，所谓国有资产管理体制的很重要的第一条是落实责任。
解说：近日，曾被誉为“不落的太阳”的日本航空公司，令人遗憾地传来了申请破产保护的消息，据日本国土交通大臣前原诚司透露，日航原是国有企业，此次申请破产保护，“国家的责任很大”。
李荣融：你政府管企业，你政府决策企业的事，谁负责，找不到责任人。所以在我们老体制下，我们常说五龙治水，九龙治水，也就是说五个政府部门，九个政府部门来管企业，但是谁负责找不到人。我认为责任不落实，企业搞不好，所以包括家族企业在内，它第一代责任能落实，我，但是他要传代往下传的时候，这个责任落实也有困难。比如说有两个儿子，四个儿子一分，四个儿子，就一人25%股份，那么这个责任落实给谁呢？也不清楚，所以有些家族企业走走走，走了不行了，我分析也同样在责任的落实上不清楚。
所以要说我们中国的国有企业，这几年变化做的第一件事，就是要把责任落实，那么落实责任了，你又要说了我扛了这么大的责任，那第二步就是你激励跟约束要到位。人家承担责任了，跟他责任相应的权力、相应的薪酬，你都得放上。
原来做好做坏一个样，因为往往国有企业包括国外有些国有企业，他的待遇就是国家公务员，我认为企业就是企业，企业要承担经济责任，你同时要给他相应责任的回报。但你做不好，我另外一边要说了，还有个约束，所以我们的薪酬构架是，三分之一是基薪，三分之二是绩效薪。也就是说，你执行你的责任好坏，在你的薪酬上马上要体现。
所以一论责，责任落实了，他就睡不着了，他要去努力把自己的责任怎样落实到下一个层次，那么这样把责任层层落实到底，那这件事是能干成的。干不成的原因往往是一层落实了，中间又不落实了，那不行，所以我一直在想，就是作为一个经济实体，首先是要落实经济责任。
在竞争中成长国企方有今日成绩
阮次山：在最近坊间，尤其是经济圈里面流行的一段话说，希望国营企业在某一方面，要让一点给民间企业，说是“国退民进”，他们理由是说过去国营企业之所以能够赚钱，是因为国营企业具有垄断性的、独占性的地位。但是也有人认为，有的国营企业是无法为民间企业所取代的，因为资金的问题，人才的问题，所以反而说要“民退国进”。至于“国进民退”还是“民进国退”呢，李荣融主任他有他一番独到的看法，从他的观点来看，不是哪个退，哪个进，而是应该优进劣退。所以我们从李荣融主任给我们的分析当中，我们可以对这个谁进谁退的问题，应该有一番了解，请看他的一番分析。
过去有很多人的观念说，你这个国营企业，你之所以能够赚钱，第一个你在资金上面占独占性的地位，第二个，你的市场具独占性的地位，然后技术你也是国家大力支持，所以你才会有赚钱，您觉得这种说法公平吗？
李荣融：我的想法就是至少不完全公平，因为老体制跟新体制有了很大的变化，就是老体制计划经济下，那企业是政府的一个附属物，所以国家编制国家计划的时候，首先它要满足这批国有企业。那么现在转化到市场经济体制条件下，特别是我们国资委成立以后，那国家就是一个出资人，就是一个股东，你这个企业所能得到的也就这些而已。
那么他到银行贷款，利率也一样，不会说你国有企业贷款利率低一点，也不会，同样在市场上竞争，也不会说国有企业的产品老百姓先买，也没有这个，你质量好，价格合适，那人家总会先买，所以竞争的环境条件都变了。
那么我们企业是要适应这个环境，不适应这个环境，你政府再给它多的钱，它一样输，所以我说现在的竞争环境应该说，跟计划经济大有不同。如果说国家给你那么多条件，那么好，我认为计划经济条件下的条件是最好，但是在计划经济体制下，国有企业的表现也没有今天好。
原因，你还是把它当作政府一部分，你没有把它看作它是企业，所以你所采取的措施，有很多是跟企业发展规律相违背的，不是吻合的。所以今天能够取得这样的成绩，我的看法是在竞争中成长，如果没有进入市场经济这样的竞争，我认为国有企业的发展不会那么快。
经营责任书是对国企总经理的考核
解说：得知李荣融主任将要接受专访，凤凰网财经频道的网友们踊跃地提出问题，发表自己的看法。有人说现在的大学生毕业后，可不再像几年前那样拼命地钻进外企，取而代之的则是央企和大型国企，国企改革后，企业的管理制度合理化了，更具有不断发展的吸引力。
李荣融：所谓股份制企业，他管理构架比较好的，就是说发现总经理不太在状态，他马上换人。在改革前我们不行，因为我们是任命的领导，那么做得不好，你还要跟他换个位置，换个位置，他要满意，他说这个位置不太好，我不想去，还不行，还弄不了他。那么这样一弄，时间一拖，损失就大了。
阮次山：对，那现在有解决办法吗？
李荣融：现在我们有解决办法，解决的办法最重要的，我跟你落实责任，所以我跟他签是签经营责任书，每年签，我同时要跟他签三年，你不要今年盈利很好，奖金拿完了，第二年走了，那不行。
阮次山：对。
李荣融：所以我们有个三年任期的，因为一般任期是三年，三年任期的经营责任书，那么如果按我们规定，一年如果亏损，达不到目标，我要警告，第二年弄不回来，你就得走人。同时再签一个每年的经营责任书，因为一年，一年情况有变化，我们说，也不是说，我们不讲理，我们也要讲理。
这个讲理的前提就是你跟同行去比，不同行业不好说，同样行业，人家的回报率高，那么作为一个投资者来说，那当然我要投回报率高的。所以这个比，他们没话，所以每年有经营责任书，签完，这就是对他的考核，也是对我的约束，我也要严格执行。 解说：李荣融主任强调，大型国企与中小型民企、私营企业相比各有所长，管理者应该发挥自身的特点、优势，为自身找准市场定位，积极探求发展。
李荣融：那么现在有的说了，你像中石油、中石化，这些你也没有太开放，就是你们几家大户，那当然我也承认，这是一个开放的过程，有它有利的一面，也有它不利的一面。有利，这个生意买卖就你几家做，你们钱好赚，但你要看到另外一面，它也有难的时候。像2008年，这个油价已经涨到140美元，147美元，但是我们国内的油价不准动，我认为这是对的。如果我们中国的油价，成品油的油价跟国际一样这样浮动的话，那早乱了套了，承担不了。
你看香港，它这个油价是浮动的，但一浮动，我估计现在香港捕鱼船已经没有了，因为你的油的成本，抵不了你捕的几条鱼。但是中国油价是政府控制的，在那个条件下，我们两个企业，就是2008年，中石化、中石油因为进口的油跟成品油的差价，它们补贴掉的1680亿。
阮次山：所以这从您刚才叙述这个观点来看，我们国营企业其实它除了赚钱以外，它还负担了社会责任，是吧？这个社会责任如果在其他的国家，纯粹资本主义国家，它哪管你呢，今天油价涨，石油价格涨，它的汽油价格也涨，它如果不这样补贴，它赚1600亿啊。
李荣融：是，所以这个上就是国有大企业的责任了，我就是说它承担的责任，不仅仅是经济责任，还有一个社会责任。就是中国之所以经济能够平稳发展，我认为这批国有企业，特别是我们中央企业发挥了很重要的作用。如果没有这样一个，你经济大起大落，后面影响一大堆，你光油，刚才说，马上出租车成问题，捕鱼船马上出问题，火车用内燃机机车的车头的也出问题。
那么你说中国到底走不走市场经济，我认为要坚定不移地走。但是这个油价的浮动，你要有个过程，就是下游的这些企业，也要能够逐步提高它这个承受能力，在不具备这个能力的时候，你一下放开那就很困难。
市场经济中国有经济扮演特殊角色
阮次山：以后呢，就是我们现在有没有在您的规划底下，有没有说我们以后，除了基础的这个企业以外，我们是不是还真要在大部分的情况之下，我真的要国退吗？
李荣融：这个就是说，我们国有企业承担的任务，给我们是，一个是要有活力，就是企业自己要有活力，第二个要有控制力，就是国家需要控制的领域，它一定要控制得住，要失控了，你这个国家经济要出大问题，对吧。
第三个就是影响力，我们可不能像一般企业，说开门开门，说关门关门，那不行。光我们中铁建这么一个企业，它自己的职工，12万5，它用的员工就是农民工，这个队伍，160万，你说它一倒，160万的农民工他吃什么饭，那这个国民经济受不了。
所以我就说在市场经济这一段路上，国民经济扮演着一个特殊的角色，那么从我的观点看，就是说市场竞争的这个规定、规则都比较健全了，我认为我们这个份额应该是逐步地退。
阮次山：在最近坊间，尤其是经济圈里面流行的一段话说，希望国营企业在某一方面,要让一点给民间企业,说是“国退民进”，他们理由是说过去国营企业之所以能够赚钱，是因为国营企业具有垄断性的、独占性的地位。但是也有人认为,有的国营企业是无法为民间企业所取代的，因为资金的问题，人才的问题，所以反而说要“民退国进”。至于“国进民退”还是“民进国退”呢,李荣融主任他有他一番独到的看法,从他的观点来看，不是哪个退,哪个进，而是应该优进劣退。所以我们从李荣融主任给我们的分析当中，我们可以对这个谁进谁退的问题，应该有一番了解，请看他的一番分析。
过去有很都人这观念说,你这个国营企业，你之所以能够赚钱，第一个你在资金上面占独占性的地位,第二个，你的市场具独占性的地位,然后技术你也是国家大力支持,所以你才会有赚钱，您觉得这种说法公平吗？
李荣融：我的想法就是至少不完全公平，因为老体制跟新体制有了很大的变化,就是老体制计划经济下,那企业是政府的一个附属物,所以国家编制国家计划的时候，首先它要满足这批国有企业。那么现在转化到市场经济体制条件下，特别是我们国资委成立以后,那国家就是一个出资人,就是一个股东，你这个企业所能得到的也就这些而已。
那么他到银行贷款,利率也一样，不会说你国有企业贷款利率低一点，也不会，同样在市场上竞争,也不会说国有企业的产品老百姓先买，也没有这个，你质量好,价格合适，那人家总会先买,所以竞争的环境条件都变了。
那么我们企业是要适应这个环境,不适应这个环境,你政府再给它多的钱，它一样输,所以我说现在的竞争环境应该说，跟计划经济大有不同。如果说国家给你那么多条件，那么好，我认为计划经济条件下的条件是最好，但是在计划经济体制下,国有企业的表现也没有今天好。
原因,你还是把它当作政府一部分,你没有把它看作它是企业，所以你所采取的措施，有很多是跟企业发展规律相违背的，不是吻合的。所以今天能够取得这样的成绩,我的看法是在竞争中成长，如果没有进入市场经济这样的竞争，我认为国有企业的发展不会那么快。
市场优胜劣汰国企搞不好也会退出
阮次山：所以我们现在外面有很多舆论说，什么“国退民进，民进国退”这个概念从您刚才讲这个话应该是不存在的。
李荣融：因为市场经济要维护的就是优胜劣汰,今天如果说我们国有企业搞不好,你也该退,我们不是说我这几年都搞得很好,也有退出的。三九集团，应该说是很好一个集团，企业领导成长也不错，是不是，但是最后因为它后边办的事，离开了企业发展规律，负债很大，门类很宽,一旦资金赚不了,一样死啊。所以我们也在说人再聪明,无非是在认识规律上，你能够比别人认识得早一点，做事上，能够按照规律执行的时候自觉点,不要它惩罚你了，你再按它做，是不是。
所以现在的企业,我们好多都是竞争性行业里边，你比如说钢铁,人家也说,宝钢、武钢、鞍钢，你什么条件，一样，我卖的钢材跟别的企业的钢材，都在一个场上。无论哪个企业采购它都在市场采购,是不是。那另外一头来说，我们的负担要比别人重得多,我们跟美国、日本、韩国相比较,就一万吨钢，他们用工是7个人,我们现在这三个企业平均，我们是89个人,我们要比他们多82个人。
那你说怎么办？你不能说裁员,那我们说只能把我们的产品升级,提高,争取我们的产品档次比较高,卖价比较好，我们也努力做了。所以在现有条件下，这种竞争,我认为没有太多的政府因素,或者外界提供什么优惠条件。 （来源：中国企业家网站）
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