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应松年:依法治国核心是政府 拆迁会变得很和谐

来源:搜狐财经
2010年02月03日10:52

  “2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播,以百年视角,展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点,我们置身于人类历史长河,站在2049回望新中国。中国人,将一个什么样的新中国带向历史,或者未来?搜狐公司与亿万网民,一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道:

搜狐新视角论坛采访应松年视频

  主持人:应老师好,欢迎来到搜狐新视角。第一个问题想问您,在新拆迁条例草案中拟定:“政府为拆迁主体”,这样规定会不会让政府独大,民众权益还是无法保护?您之前也说过现有拆迁制度行政化色彩过浓。

  应松年:拆迁实际上这个意思说的不是非常准确,应该包含两层意思:一层意思就是说,如果国家征用的土地,这儿讲的是主要的对策,就像房屋,现在制定新的条例是国有土地方面的房屋,也就是城市的房屋,这个房屋他想要征用,就是公益性质的就是可以出面,这个出面就是政府出面,因为这个是公益性质的。

  二层意思,如果所有的条件都谈好,钱给给他了,但是你还是节外生枝,这样不行那样不行,这样就不好了。如果我们条件已经满足了,这种情况下进行说服还不行为,这样还是可能会采取强制的办法。这个事情很容易理解,政府要做一件什么事,如果是国家的、公共的利益,那就是做不动,我就是不干,就算有了,比如说我们经常要交税,你让他交税交多少钱,完全合法的应该就让你交,但是我就是不交,这你怎么办呢?这就得有一个强制的办法,让政府的决定能够做到。

  所以强制是不能不有的。最近全国人大都在考虑“强制法”,强制法就是政府在考虑的。但是强制的时候要注意不能损害到老百姓的权益。

  主持人:强制的时候还是要注意手段和一种措施。

  应松年:条件是很复杂的。这里面刚才我说到如果有强制法这是必须由政府出面,公共利益的需要你一定不肯办,而法律条件过程都允许你还不办我就要强制办法,这个必须要政府出面。这个意思其实跟以前有点不一样,以前我听说是给一个公司,我给你拆迁的许可证就可以采取了。现在不是了,现在是政府出面强制拆迁,然后政府去顾这个东西,可能你没有这方面的机械和人,得顾人去。我想由政府出面,一般的说进行暴力拆迁这样的事会大大减少。

著名法学家 中国政法大学教授 应松年
著名法学家 中国政法大学教授 应松年

  主持人:像以往出现的拆迁矛盾其实大多都跟拆迁赔偿有关。您觉得在新的条例里面,应该如何去界定拆迁补偿的标准?

  应松年:现在社会是这样的,我这个地方已经规划好了,比如说我要建一条公路要通过这,我就必须把这些家属搬走,这件事情政府在规划上都已经决定好的,政府就要协商,现在由于有一套程序。协商的话你要搬走给多少钱,将来如果你从这儿搬出去了,住到什么地方去,房子怎么办,是实物补偿给你住的地方,还是货币补偿这都可以商量,双方谈,政府的到了心里有一个底到底多少钱,如果双方但不到一起还可以找第三方,就是中介公司来评估一下价格大概是多少。

  当然也有人说评估公司是否完全倾向于政府,我想将来也可以这样办,双方统一找。

  主持人:就是两家都找中介。

  应松年:就是老百姓和政府一面都同意找那家中介公司,找第三者出一个价格,双方如果都同意就差不多了。

  主持人:也就是说把权利交给第三方。

  应松年:定价的时候按市场的价格定。

  主持人:我不知道您有没有看过《阿凡达》,很多人看完《阿凡达》后,说演绎的是中国的暴力拆迁现象。那么有没有可能有一天,中国的拆迁会变得和谐、友好?

  应松年:我想是可以的,因为现在主体明确了是政府。因为中国的问题我有一个感觉,在城市房屋的搬迁当中,主要的问题还是价格问题,补偿费用稍微合适一点问题就不大了,太不和谐的事情我觉得一定会很少的。不过也很难讲,因为事情即使法律制定得很好,政府规范的也非常好,但是总是在这一年或者那一年会出现问题,但是这样的现象会大大减少。

  主持人:这一段时间有一个现象,因为在新拆迁条例出台之前,这一段时间各地都出现了突击拆迁的现象,您怎么理解这件事情?

  应松年:拆迁当中存在的问题说实在话,关键问题经常是和政府要想从中取得一定利益有关。这一次之所以把拆迁条例规定在内,这个条件专门规范公共利益的需要,因为《物权法》明确说明了,由于公共利益的需要,你可以正当执行,但是你不是公共利益的话那是另外的方面。所以现在是跟《物权法》完全吻合起来,有公共利益的需要你可以征用,公共利益的需要你征用了以后,要是按照一定市场价格把它征用过来的,我想相互之间的关系就会比较好。

  这一阶段之所以为突击,我估计里面有相当一部分是有商业利益的需要。因为商业利益的需要,我突击性对政府来说就是差距比较大,但是出来以后政府跑程序第三方的评估,我不是公共利益你一下子还动不了。所以突击这个现象很不好。

  主持人:关于中国法制的问题,因为现在中国的法律体系正在不断完善,其实各个方面法律也出台了很多,但是中国现在还不是一个法制国家。比如说政府官员或者司法行政人员知法犯法,有法不依的还是很多,您觉得中国成为法制国家的基础和前提是什么?除了在法律方面不断地完善。

  应松年:中国要走依法治国的道路不是某一个人想象的。既然改革开放、经济体制改革、搞市场经济,要往市场经济的方向走你必须是法治的,不是法治国家就不能实现,这个市场就乱套了。人家说市场经济就是法治经济,就是这个意思。因此你看我们改革开放以后,时间不长,97年的时候不到十来年说我们国家出来我们国家要建立法治国家,这是反应了法律观规律的需要,这个形势是不可逆转的,除非你中国不想发展。

  但是话又说回来,中国毕竟是一个5000年传统的人治国家,我们习惯人治。有权利的人是如此,老百姓也是如此。虽然我们现在推进的速度很快,但是完全被人所掌握这个法治是需要一段时间。

  主持人:您预计到什么时候会比较成熟?

  应松年:现在还没有一个时间表。社会主义法治国家包括老百姓的法治和政府方面的法治。这中间我想最最核心的、基础的是政府法治。你看事情发展也是这样的,93年就提出来了,到了97年说要建立社会主义法治国家的时候再次提了依法行政,依法行政到04年的时候就提出一个日程,说我们希望经过努力能够在10年以后就是2014年能够建成法治政府。

  主持人:也就是说中国走向法治的基础还是从政府开始做起?

  应松年:对,政府如果能够到那个时候基本上是一个法治政府了,就是依法办事了,就是依法行政的意思。如果能够这样整个国家的法治世界就会有很大的推进。老百姓这一边政府就去要做工作,怎么样去教育提高,使老百姓增强法律意识。现在从立法的角度来看,全国人大社会主义的法律体系今年要宣布已经基本形成。但是基本或是有缺少的东西,司法体制也在改革。所以我想经过一代或者两代人的努力,现在说的一百年的时候,我们来庆祝中华人民共和国一百年的时候,那时候我们可以说社会主义法治国家基本上都已经形成。当然这不能排除,你即使建成了也不能说没有违法的事情,政府也不能不会有违法的事情。

  主持人:您一直也在提老百姓的法律意识,这就牵扯到一个普法教育的问题。因为我之前了解过现象和很多法律的律师也说过,中国的普法其实是在走过场,比如说在重庆打黑当中,很多人还是对律师那样骂,这样还是法治的问题。

  应松年:我们都是,这也是你能够感觉到的。如果我们完全按照法律规定办事,就有一种规则的意识,这个要想扭转过来更困难。政府要加强教育,我听教育部门说现在小学、中学都有法治课,我说你们别光讲权利,要讲老百姓应该承担的义务。但是也说,虽然在说,但是整个社会的氛围不是那样的话也很男。

  最近你有感觉吗?比如说最近好像喝酒开车的现象减少了,就是好转了,但是不是说一点都没有。法律早就说了,喝酒以后是不能开车的,谁都不听,都无所谓。这一次公安部门下了决心,你一喝酒我马上就关你。经过这一段以后现象非常好了。我看教育必要的时候管理手段是需要的。一点也没有,你说的时候他不听,从小就开始教育,社会上的规则要严厉,谁要违反了法律的规定就采取相应的措施,要这样社会慢慢就会好起来。

  主持人:中国人还是会守规则的。

  应松年:需要一个过程。

  主持人:谢谢您应老师。

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责任编辑:慕容任宁
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