秦晖：把土地权交给农民才能实现保障功能

　　“2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播，以百年视角，展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点，我们置身于人类历史长河，站在2049回望新中国。中国人，将一个什么样的新中国带向历史，或者未来？搜狐公司与亿万网民，一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　主持人：各位网友大家好，这里是搜狐2010新视角高峰论坛现场的专访间，今天做客的嘉宾是清华大学历史系教授、博士生导师秦晖老师，秦老师您好！其实我看您最近写了一些文章，关于城市的底层平民随着城市的变迁和其他各国的比较，现在中国正在推行城市化进程，农民过着异地两栖的生活方式，您觉得两栖的生活方式会带来哪些社会上的问题，会不会随着城市化进程加快逐步得到解决，而且现在必须要在制度体系上做一个很大的努力，才能使这种生活方式有所改善？

清华大学历史系教授、博士生导师 秦晖

秦晖接受搜狐财经主持人魏喆（左）采访

　　秦晖：两栖这种格局，老实说只有我们国家这种制度安排才可能存在的，国际上与之相比的可能不多，我经常提到南非可能比较近似于中国的这种体制，这种体制也有很多优点，这种优点看你在哪一个价值立场来说话，就从资本积累和经济增长的角度讲当然有所谓优点，最大的优点就是有利于规避经济危机，从经济增长的角度最廉价的利用劳动资源，这个制度实行最典型基本上不用考虑失业问题，经济繁荣就把他们招来打工，经济一箫条，我们不叫失业，叫做返乡，需要用得着你叫你来，用不着你就把你赶回去。现在不叫失业农民工，叫返乡农民工，而且与这种制度配套的就是土地由国家控制，农民不准卖，但是官家可以圈，农民不准卖，因此我们假定他们都是有退路的，就像当年南非说黑人也是有退路的，让他们城里出卖完青春就可以回部落去，城里可以不管他们的保障，但是国家需要了也不管你保障不保障，因为黑人土地不是私人的，按照南非的说法，黑人的土地是部落集体，而部落集体又是归国家管的。

　　主持人：他们现在更多依靠自己。

　　秦晖：对啊，在国际上主流的制度不是自由放任，或者福利国家，或者这两者的综合，可是在这种体制下是自由也没有，福利也没有，因为有自由可以在城里盖那种不太雅观的房子，但是有福利的国家可以盖更好的房子，两者都没有就只有住集体宿舍，而且不可能有家庭生活。

　　主持人：现在随着中国经济发展，大家说结构要转型，要调整，要启动内需，但是最大的群体就是9亿农民。

　　秦晖：9亿农民，尤其是指正在城市化的那一部分，农村现在给他盖房子，1号文件里面提倡帮助农民盖房，帮助拉动内需，可是农民基本上房子都已经盖过了，让他盖个再好的房子一年春节回去住几天，一年在城里大部分时间没有家庭生活的，这种状态能持续吗？而且这样盖的房子那不是极大的浪费吗？而且造成了很多问题，我们说贫民窟影响治安，可是城里没有家庭的单身汉荡来荡去，没有其他事情做那不是更影响治安吗？这种制度的弊病应该说现在正在凸显，而且这种制度事实上也是不能持续下去的。就像南非一样，第一代黑人劳工可以当两栖人，第二代呢？所以这种制度事实上也是不能持续的。但是我非常反对现在的一种说法，比如说说得不客气一点就是从“左”的方面说让他们自己解决就可以给我们城市摸黑，影响我们的城市，但是国家给他们解决又说没有这个能力，然后有些人甚至说买不起房子，他们就该滚回农村。

　　主持人：可不可以在土地方面想一点办法给他们赋予同等权利。

　　秦晖：这个事情就得两方面解决，一方面在农村饱和要素，只许官圈不许民卖的这种方式被改变了，土地如果说有保障功能的话，那么这种功能把它交到农民手里只能说是更强化不会更弱化，如果土地有保障功能的话，官府随便圈走了，保障功能从何体现呢？当然要把它交给农民，农民想保障就留一点，但是如果有比保障更重要的用途，农民当然应该可以把它变现。

　　主持人：这样可以利用市场化的手段解决自身的发展。

　　秦晖：这个很难说，也不能说只要农民卖了地就可以在城里买房，这是不可能的，世界上没有这种先例，至于农民在城里怎么解决住房，怎么安家？其实我觉得很简单，无非还是像我刚才讲的，国家有能力就给他们提供住房保障，住房福利，除了廉租房以外，也可以考虑房租补贴，或者说购房补贴都可以，像有些国家实行的租房券制度，住房券制度，住房消费券，只要想帮助他没有帮助不了的问题，就看你想不想帮助。

　　但是如果国家暂时没有能力帮助呢？就给他开放自由空间，允许农民自己建的，或者所谓的联租实屋，不是自己建的，但是是他的标准住得起的房子，诸如城中村，我们要对他们有一点宽容度，不能为了我们的脸面就把人家赶走。我觉得在世界上现在拆迁问题都是一个很大的问题，从我们中国来讲其实这几年的进步是很明显的，对于城市户籍人口，包括行政辖区内所谓农民人口的拆迁，现在补偿虽然不是市场标准，但是比以前都是大幅度提高了。相比其他的一些国家，在所谓的清理贫民窟时代，对平民的补偿是要高不少，比如我们看到印度、在柬埔寨，很多地方把穷人的窝棚拆了给了拆迁补偿，给八千美元，比我们城中村补偿差得远了，但是有一条是根本不能比的，那就是在他们那里穷人都是住户，窝棚这些东西虽然补偿比较少，虽然补的是进城农民那里，可是在我们这里穷人，打工的人都是租户，你所谓城中村拆迁，补偿再高也是给城中村的那些房主们，可能从户籍来讲也是农民，但是早就不住在这里，早就靠房租，地产的增值为生了，他们也不是城里真正的弱势群体，真正的弱势群体就是租户，要把他们赶走就赶走，根本没有任何补偿，驱逐他们都是零补偿的，比其他任何城市清理贫民窟的做法更糟糕。

　　主持人：最后一个问题，您怎么简单看待财富观。

　　秦晖：我觉得财富就是这样，所谓的“君子爱财，取之有道”，为富要仁，但是为富不仁的确有问题。

　　主持人：好的，谢谢您！

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