张文魁：国进民退在某些行业愈演愈烈引人担忧

　　“2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播，以百年视角，展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点，我们置身于人类历史长河，站在2049回望新中国。中国人，将一个什么样的新中国带向历史，或者未来？搜狐公司与亿万网民，一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　主持人：张老师您好，欢迎再次来到我们的新视角论坛。我注意到在去年的新视角论坛上您曾经提出不要把产业重组当成国进民退。现在一年过去了，好像我听到国进民退的声音越来越多了，您有没有察觉到在这一年当中的一些变化，或者您有没有觉得这一年中变化越来越大？

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　　所以在2009年，正如你们所说，国进民退在一些地区和一些行业愈演愈烈，而且我现在还是非常担忧这种势头，尽管媒体越来越注意，学者也有越来越多的提醒，也有官员，甚至包括很高层的官员引起了一定程度的重视，但是我看到的情况是国进民退的趋势没有得到根本的逆转，更加令人担忧的是国进民退可能在有一些地方还想进一步的效仿。

　　我最近看到一些报道，比如说江西就觉得别的地方像山东钢铁重组、河北钢铁重组不错，挺好，所以江西也想通过效仿山东的做法和河北的做法来重组江西的钢铁工业企业，打造两千万吨的大型企业，这样做的好有可能还会出现在江西省钢铁行业的国进民退。还有很多别的省份也都想效仿，而且山西煤炭行业的做法，听了报道，似乎有一些部门想在全国推广，这是非常值得担忧的，我想这是一个非常不好的势头，如果这样做的话，只是图一时之快，但是对中国经济持久的、健康的复苏是一个很大的伤害。

　　主持人：就是说您还是觉得民营企业是中国经济的一个非常重要的部分？

　　张文魁：民营经济是国民经济的一个重要组成部分，这是老话了，我觉得这样表达都不够，民营经济是中国经济活力唯一的来源。

　　主持人：唯一来源，比国有经济占更大的比重？

　　张文魁：对，国有经济在某些特殊时期可以起到稳定的作用，这是没有问题的，但是我觉得民营经济是中国经济活力唯一的来源，所以我是讲活力，不是讲GDP的贡献和社会稳定之类的。活力一定要靠民营经济，如果没有民营经济的话，中国没有活力。

　　主持人：您说的活力是指市场竞争下的市场的繁荣？

　　张文魁：对。

　　主持人：我注意到去年国家投入了四万亿刺激经济，但是下拨了以后很多企业都在关心，这四万亿投给国企的多一些还是民企的多一些，最后当然是国企多一些，最后也引起了一些争议，您觉得这种争议正常吗？因为我知道在奥巴马政府没有人提出这种争议，您觉得这种争议应该存在吗？

　　张文魁：这种争议在政府也反应出了非常微妙的现象，就是国有经济对民营经济的一种挤出效应。什么意思呢，国家的蛋糕就那么大，国有企业去抢这一块的话，就把民营企业挤出去了，而在美国或者一些成熟市场并不存在这些问题，尽管金融危机了，他们也有一部分非常优秀的企业，国家也救助了一部分。但是总得来说，非国有经济占主导地位，所以不存在国有经济对民营经济的挤出效应。在中国由于国有经济占得比重比较大，国有经济在GDP当中占的比重应该是40%左右，在工业当中要低一些，大概是30%左右，至少是30%、40%的比重，还是相当大的。国家这个“蛋糕”国有企业近水楼台先得月，马上就可以得到的，所以对民营企业的确有一个挤出效应，需要我们注意。

　　主持人：我们是不是可以理解成，民营企业在四万亿的资金下拨之后空间越来越小？

　　张文魁：相对来说民营企业受益的程度小一些，但是很难判断民营企业空间越来越小。我感觉民营企业的空间从来不是神仙皇帝给的，从来都是靠自己打出来的，所以很难讲说神仙皇帝给的空间小他就真的小了，他是靠自己打。很多民营企业自己打下来的空间，比国有企业从国家那里得到的空间还要大，所以尽管民营企业受到了挤出、排挤，也有国进民退的现象，但是总得来说我对民营经济还是更看好一些。

　　主持人：您是觉得在这种前提下依然能够凭借自己的努力在市场上打出一片天地？

　　张文魁：对。

　　主持人：但是会付出更大的努力。

　　张文魁：对，会付出更大的代价或者是更大的艰辛，但是民营企业从来不怕付代价和艰辛，他们就是这样过来的。所以你可以看钢铁行业有国进民退，2009年钢铁行业最赚钱的企业大部分都是民营企业。

　　主持人：可是现在很多都被吞并了呀？

　　张文魁：也有没有被吞并的，如果没有被吞并的话会更赚钱，扩张的会更快，这是活力之所在。

　　主持人：您觉得在被吞并的过程中，在他被吞并之后他可能就是国有企业了，从这个层面上讲他的空间还是有限的？

　　张文魁：只能说有一些民营企业出于无奈被吞并了，没有独立生存的空间，但是无论是钢铁行业还是煤炭行业，或者是别的行业，我想一定会有一些民营企业能够顽强地独立地生存下来而不被国有企业所吞并，他们如果能够顽强地生存下来，他们的空间会更大。你看钢铁行业最大的民营企业沙钢（音）集团，他在2009年发展的很好，我想大的发展空间也是很大的。

　　另外我接触的一些只有200万吨、300万吨这样小规模的民营钢铁企业，我就不说名字了，他们在2009年赚钱赚得很多，发展的很好，我相信他也能够独立生存下来。那么汽车行业里赚钱的像比亚迪，比亚迪在2008年的产量只有10几万辆，而2009年是40多万车辆超过不止100%。所以我相信能够顽强的生存下来的就有更大的空间。

　　主持人：有一种观点是这样的，提倡要在垄断行业有竞争机制，不要把民营企业限制在竞争之外。因为现在有一些民营企业在制造业有竞争，但是在金融、电信这类的垄断行业里，如果民营企业参与了这样的竞争，中国才能实现真正的市场经济，您是不是同意这样的说法？

　　张文魁：当然，垄断有两种，其中一种是自然垄断，自然垄断的话就是把更多的民营企业放进来的话还是不太容易。但是我们现在很多是行政这一块的，就是你刚才提到的金融，其实从经济学上来说的话并不属于垄断的行业，但是我们的确有行政垄断，民营企业要进入这个行业的话，实际上是很难进来的，比如民间银行是很难办得到的，这就是行政垄断。所以这些行业需要打破行政垄断来引入民间资本民营企业，引入更多的资金才能使这个行业更加健康的发展，也才能使中国的市场经济更接近比较完善的市场经济。

　　主持人：您觉得民营企业进入现在的一些垄断行业有没有可能性？乐观地说可能会用多长时间实现这个？

　　张文魁：看是什么行业了，在有一些行业实际上这个情况是不乐观的。比如说邮政快递是一个带有行政垄断性的，在前些年很多民营企业悄悄的挤进来，没有人去管他，规模很小。现在很多民营企业在快递行业做大了，反而引起了关注了，引起重视了，垄断的国有企业借助行政力量排斥竞争、恢复垄断，这可以叫做垄断进竞争退，或者垄进竞退，跟国进民退是一回事。但是我想在某些行业也可能打破一些行政的垄断，譬如说你刚才讲的金融领域，实际上在09年我们迈出了可喜的小小的一步，他是允许小额贷款公司开展业务，还有很多小的银行，这是很可喜的一步。

　　主持人：就是说还是非常乐观，可能在10年或者20年之内就可以实现？

　　张文魁：我想不需要这么长。

　　主持人：所以说金融行业的突破还是很有可能的。那我们今天的会议主题叫做2049，您展望一下在2049年的中国，在您的想象或者您的希望当中，国企和民企在国民经济中应该占有怎样的份额？

　　张文魁：我非常有信心的说，到那个时候国有经济占GDP的比重，一定是在未来30年后下降30个百分点，从现在40%降到10%，这是完全会实现的，而且我相信可能会提前实现。

　　主持人：我看您去年说国企改革是需要去掉跟国有补贴之间的脐带，从母亲的补充当中独立出来，那个时候如果真的实现了您所说的现象的话，那个时候的国企还是不是国企？

　　张文魁：那个时候的国企也应该是一个国企，但是更像一个市场化的国企。如果是政府补贴的脐带没有割断的话，动不动就给国有企业“输血”、“喂奶”是没有竞争力的。

　　主持人：那我们的民营企业从现在开始，一直到您所说的到2049年占了那么大的经济比重。

　　张文魁：90%。

　　主持人：对，那他需要有哪些方面的进步才能有撑得起的力量？

　　张文魁：我想未来民营企业迫切需要做两个事情，第一就是要改进公司治理，这是非常重要的。很多民营企业原来营业收入1个亿、2个亿，现在发展了变成10个亿、20个亿，甚至更大，这样的民营企业一定要改进公司治理，这是非常重要的。就是说你的企业得有透明度，财务要规范，你的企业跟你家族之间应该有一个清晰的界限。虽然民营企业可能就是你家族拥有的，但是也是一个法人，他的钱是公司的钱，不等于你家里的钱，这是要分开的。

　　第一是要改进公司治理，第二要提升社会责任，我们的民营企业一定在新的时代要更多的重视社会责任，更多的让社会利益相关者来分享自己的价值，促进自己价值的进一步增长，这是重要的。只有做到这一点，中国的民营企业才能够成熟。

　　主持人：谢谢您。

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