铅笔经济研究社李子旸：相信市场的力量

　　编者按：自由市场体制完全有能力解决其自身产生的缺陷，市场的力量正在于此。

　　嘉宾：李子旸铅笔经济研究社理事、《市场的力量》一书作者

　　主持人：魏喆

铅笔经济研究社理事、同心出版社编辑李子旸做客

　　相信的市场的力量 坚决反对折中

　　主持人魏喆：各位网友大家好，欢迎进入搜狐财经面对面。今天我们非常容幸邀请到铅笔经济研究社理事、同心出版社编辑李子旸先生。感谢您带来了您的新书《市场的力量》。

　　之前我读了一小部分，感觉这本书和其他的经济书籍有很大的不同，是一个个比较有趣比较轻松的有关经济的小故事。但是，今天还是希望您能亲自给网友介绍一下，让他们先听为快。您当时为什么要写这样一本书？

　　李子旸：我和其他一些朋友交流的时候，发现一个现象，抽象的道理，人们接受起来不是太容易。如果结合一些历史上、现实生活当中的案例，用一些故事来讲道理的话，大家就比较容易接受。平时看书，我看到一些事例，在聊天的时候，就给朋友们讲。一个杂志社的编辑觉得这些故事很有意思，建议写成完整的文章。后来就写成了一篇一篇的小故事，积累了一年多，就出了这本书。

　　主持人魏喆：关于经济的小故事，取材国外的比较多，但您的故事从中国古代写起，还有民国时期的，您个人很喜欢中国历史吗？感觉一些故事是从史料中找到的。

　　李子旸：不是很刻意的看中国历史。我什么书都看，看到这方面的故事就记下来。

　　主持人魏喆：从计划经济走向市场经济的中国，正在面临一个重大的方向性问题，我知道您是坚定的主张走市场经济道路的人，坚决的反对折中方案。为什么我们不能折中？其实，我觉得折中很多时候是被迫的，因为在现实当中很难按照一个既定的目标去做。

　　李子旸：我先来回答第一个问题，为什么我反对折中方案。所谓折中方案，在谈市场经济、计划经济时，大家有一个错觉，好像他们是两个极端，折中则是中间的道路，能够兼顾两边。其实这种看法是有问题的。计划经济和市场经济区别不在于有没有计划，而在于是不是自己决定自愿做的决定。所以，自愿越多越好，强迫越少越好，不能说中等的强迫就好。

　　至于能不能做到不折中，坚持市场化，这个问题不是我们主要考虑的。比如说挣钱，人们肯定希望挣钱越多越好，但是能不能挣到那么多，那是另外一个问题。我写这个书，面对的不是直接做决策的这些人，面对的是公众。不管是哪个国家，公众的观念都能够影响到决策层。如果公众普遍接受这个观念，相应的决策就会有一些调整。而对公众传播观念时，并不必须要考虑能否实现的问题，那是真正做公共政策研究的时候才要考虑的问题。我们铅笔经济研究社，写文章对象都是公众，我们并不期待直接影响制定政策的人，我们希望通过间接的方式影响决策者。

　　反对形形色色的政府干预

　　主持人魏喆：接下来请您介绍一下《市场的力量》这本书的主要内容。

铅笔经济研究社理事、同心出版社编辑李子旸做客

　　李子旸：这本书的名字叫《市场的力量》，是用古今中外真实的案例编写出来的，用真实的案例，从各个角度来论证市场的力量。市场指的是人们之间的自愿合作。市场的力量，强过所有被强迫，被压制的政策。我们反对政府对市场形形色色的干预，政府代表的是强制，不是人们的自愿，和市场自愿协作完全不一样。很多人认为政府这种干预是能够解决一些问题，我想证明的是：政府不能解决问题，如果让市场自己去协调，效果会更好。市场的选择才是最合适的

　　主持人魏喆：刚才说的比较抽象，可能网友还不是很明白，能否给我们举一两个简单的例子，来说明一下市场的力量。

　　李子旸：比如说键盘，现在有一个流行很广的观念，认为键盘现在这个键位分布是很低效的，但是不可能改，为什么不能改呢？因为个别人没法改，别人都用老键盘，你改一个新的键盘即使效率更高，也用不着，其他人用的还是旧键盘。他们认为这个问题市场调节无效，是市场失灵，或者叫困局。但深入研究键盘发展史，发现事实不是这样的。事实是，到底什么键盘最适合，我们不知道，但至少可以确定，目前这个键盘的布局已经是很不错的了，你为了一个可能更不好，未来不知道的情况去换一个键盘，让全世界都折腾。世界不跟着你折腾，这不是市场失灵，这正是市场有效的表现。可以说，市场已经选择了最适合人们的键盘。

　　有些事情政府来干预结果更坏，比如美国的度量衡使用英制。美国这个国家先进和富裕不用怀疑了，但是美国坚持使用英制度量衡。这个很奇怪，我们可能觉得这个很不发达，很落后，但实际上，英制并没有影响美国的发展，相反，美国的邻居加拿大通过政府强制介入，把英制单位取消了，采用了公制，公斤和米什么的。这个转换过程中，加拿大付出了很多代价，但是现在看来并没有得到什么特殊的好处。

　　主持人魏喆：加拿大的改变反而给它和美国之间贸易交流带来了麻烦。

　　李子旸：美国也有一些人用公制，就是科学家。实际上，美国有两套标准，民间、商业用英制，科学家用公制。市场同时容纳两套标准，非常灵活。我们中的很多人总是希望有政府，希望专家根据研究，提出一个解决方案，认为那样的方案更好。实际上，并不是这样的。市场中的千百万人，甚至上亿人协调得出的方案才是最好的。很多古今中外的例子都证明，用市场解决办法更好。

　　听证会对解决问题没有帮助

　　主持人魏喆：目前大家对中国的民主进程还不太满意，感觉公众参与决策的机会还很少，比如听证会常常被质疑和讥讽，甚至有种说法，认为听证会代表参会的唯一任务就是举手通过，大家觉得很多市场的东西在中国没有办法完全实现。很多政策的制定并非大家不知道什么样的方式是最好的，但是制度的制定或者政策的制定往往是利益的博弈，最后出台的制度，法律和政策也往往是博弈的结果。只要有人，就无可避免的存在利益，这也正是市场化的最大阻碍？在您看来如何破除这种阻碍？

　　李子旸：破除阻碍最重要的首先要明确产权，到底东西是谁的要说得很清楚。听证会不是一个好的解决问题的办法。听证会是政府干预的行为，把很多问题做政治化解决，零和博弈，你赢了就是我输了，一定是这样的。听证会一涨价消费者就吃亏，一降价生产者就不愿意。问题如果发展到听证会那一步解决的话，我觉得就已经进入一个死胡同了。

　　主持人魏喆：您的意思就是说，采用听证会对解决问题没有帮助，不会有什么效果。

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　　李子旸：基本上不会有什么效果。比如说涨水钱这个事情，该涨不该涨，这个问题实际上很复杂。对不同人来说，对水价的适应能力都不一样，有的人很有钱，无所谓，多付一点没关系，有的人很穷，付不起，有的人虽然很有钱，但装穷，有的人很穷，也愿意为水多花一些钱。你到市场去看，就会发现市场为不同的人定了不同的价钱。飞机票价，你前后左右人的票价都不一样，有的人可能提前两个月买的，有的人提前一个月买的，有的人当天买的，不同的消费能力，他们的票价都不一样，航空公司根据这种情况发展出很多种所谓的价格歧视政策，有钱多花，没钱少花。这种灵活有效的解决办法听证会不可能不可能提供，所谓的博弈不是听证会式的博弈。博弈实际上是千百万消费者，每时每刻都在进行的那种博弈。政治化解决问题的方案，不仅在中国，在所有国家都一样，它很有戏剧性，很有新闻点，可是实际上不能解决问题。

　　再举一个例子，比如说市场上买袜子，买黑袜子还是白袜子？如果政府解决的话，要么是黑的要么是白的，只提供两种方案，但实际上可以有其他的选择，可以有黑白和多种颜色的袜子。投票是不能解决这种问题的。

　　再举一个过去的例子。我是70年代的人，亲身经历过这些。80年代的时候，北京什么都难，吃饭难，住旅馆难，洗澡难，这难那难，干什么都难。市政府天天忙于解决这些困难。现在这些都不是问题了，都不难了。下饭馆吃饭还难吗？当然不难了。也许只是去某个特别好吃的餐馆要排一下队。过去到哪里吃饭都要排队，别人吃饭的时候你要踩着凳子，不踩的的话，那人一走，别人就坐上了，吃饭很紧张。吃饭难的解决不是靠政府限价，开听证会什么的解决的。政府只是说我不管了。市场自发运转，问题就解决了。现在政府没有什么部门主管餐馆，但是餐馆服务很周到，什么都有。住旅馆也不是问题了。现在什么还是问题，还很难？教育和医疗。但恰恰是这两个领域，市场化是不充分的，只要市场化充分，这两个领域也会没问题了。

　　医疗和教育只是半拉子市场化

　　主持人魏喆：对于教育和医疗市场有很多争论的声音，也有很多人不主张在这两个领域实行市场化，说市场化害了教育，也害了医疗，您能给我们谈谈您的看法吗？

　　李子旸：现在医疗和教育是属于半拉子市场化。但即使是半拉子市场化，也解决了很多问题，现在的教育水平、教育质量比我小时候提高了很多。半拉子市场化解决了一部分问题，但也有很多没解决的问题，对于这部分没解决的问题，大家好像觉得越来越难忍受了。人就是，这样整个情况都很差的时候，他不觉得怎么样，如果你改善一部分，这部分变好了，剩下一部分没改善，就会让人觉得特别刺眼，特别难以忍受。但不能因此而否定部分已经改善了。

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　　民国的时候，各方面经济水平比现在低多了，但是那时候医疗和教育水平可并不差，那时候是真正市场开放。好的大学，好的医院，很多都是外国人办的。可是现在外国人在中国办医院不可能。当年，王永庆说在北京办一个大医院，北京卫生局研究半天还是没批准，如果那样的医院在北京办十个，二十个，看病就不用排队了。

　　主持人魏喆：如果中国可以在医疗领域放开的话，允许外国人在中国办医院，给民间资本给予更小的限制，相信很快就可以缓解看病难的问题。

　　李子旸：教育医疗尤其要对外开放。这两个行业，对人的要求很高，对医生或者教师要求很高，这些不是短时间内就能达到的，只有对外开放，让那些好的外国优秀人才直接进入中国。一个好医生怎么培养也要好几年，需要长期磨合。最好是直接把外国好医生弄过来，很多东西直接带过来。以前中国的好大学，燕京大学，清华大学，都是外国人办的。前几天温家宝总理说中国要办世界一流大学，但民国那时候已经有了世界一流大学。

　　中国人在任何方面不比外国人差，就是看你允不允许人家干。现在到处都有超市，有银行，有邮局，住在远郊生活也很方便，因为这些没有什么政府管制。只有教育和医疗有区别，不太方便，因为这两个领域没有完全市场化。北京市住房问题这么紧张，和这也有关系。很多人要住在好学校附近，结果城区的房子很贵。

　　主持人魏喆：如果教育市场化了，上学难的问题解决了，估计北京的房价也可以得到一些缓解。

　　李子旸：很有可能，美国很多好学校恰恰就在郊区，没必要往城里来跑来跑去。教育和医疗市场化恰恰是被政府压制住了。但是，如果现在把半拉子的市场化也取消了，回到过去，那就会更差。现在你挂号排队，半市场化的情况下，你多花点钱，还可以买到倒号，如果把市场化取消了，你就只能老老实实排这个队，一天一夜也排不上一个号。

　　限制火车票涨价，只能让春运回家更难

　　主持人魏喆：用市场化手段可以解决春运火车票吗？

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　　李子旸：涨价就行了。

　　主持人魏喆：涨价怎么解决问题？

　　李子旸：现在，买不起私人飞机的，不会为此着急，该干什么干什么。可是，如果私人飞机几块钱一个，大家就都会想买私人飞机，但是数量有限买不着，就会心里想：“人家很便宜买得到，为什么我买不到！”这就会产生很多社会矛盾。假如很贵，你就不会考虑买了。可见，不涨价不但不有利于社会稳定，反而不利于社会稳定。

　　10个人走，只有5张票，怎么折腾都是5个人走不了。很多人受错误信号指引，误认为自己可以买到票，这10个人都去火车站去，都折腾一圈，最后还是5个人走，5个人留.所以，不涨价就是拿穷人开心。本来穷人穷就已经够惨，现在还要折腾他到火车站排一天一夜票，最后还是走不了。

　　而且，从实际情况来看，即使打工的人也不在乎为回家过年多花一二百块钱，但是不涨价就没有这个机会。有人说火车站涨价不涨价，都不能增加供应量，但是，如果火车票真涨价了，公共交通会增加供给的，飞机会增开，公路，私人的搭车都可以跟着票价来调整，现在每年亿万人到火车站排队，最后还是那么多人走，非常混乱。

　　打破垄断，中国就能买到全世界最便宜的石油

　　主持人魏喆：那对于垄断行业，比如能源、资源这样的行业，市场化后会带来哪些好处？

　　李子旸：前两天有一个朋友跟我说，你们都说自愿交易好，但是我去中石化买汽油是不是自愿交易。我说是自愿交易，你可以不买，你买汽油一定比不买强，所以你才买。中石化即使垄断，只要是自愿交易，没有强迫你买，你的福利就增加了。但是由于垄断，所以你福利增加得还不够。如果不垄断的话，很多人会干这一行。石油一定会便宜，消费者得利更多。现在中国石油进口量很大，但是，在国际上买石油是很复杂的事情，不简单，垄断的结果造成只许政府干，不许别人干，结果我们买得很亏。经验上、能力上，官僚跟外国专业玩石油的人玩不过，并不是水平不够，而是动力问题。作为官僚，你一个月折腾也是赚一万，不折腾也是赚一万，那你肯定选择不折腾。市场就这个价，我买你不能算我犯错误吧。至于怎样才能买到最低价，那就天晓得了。如果石油进口放开了，所有民营资本都可以上，我相信像浙江这帮商人这样精明的人，能够能买到世界上最便宜的油。

　　什么事都指望政府解决是一种错误的观念

　　主持人魏喆：我们知道市场化放开对老百姓肯定有好处的，对于政府呢，政府为什么一定要保持某些行业的垄断呢？

　　李子旸：政府不是铁板一块，政府是一个一个具体的人，决策往往受利益集团左右。我们无法直接影响既得利益者，我们就去影响公众，公众都明确反对，他们也难以坚持。还说石油，很多人确实认为政府应该垄断石油，包括一些出租车司机也这么认为，他们觉得，石油这种行业需要政府来管。这种想法其实是错误的。我们就是要让大家正确理解市场化的好处。

　　推动市场化进程先从改变自己开始

　　主持人魏喆：能否举个成功案例，公众的声音成功影响了政府决策的案例？

　　李子旸：美国就是这样的，美国六十年代以后开始搞福利社会，搞伟大社会，搞得很糟糕，到70年代的时候，美国经济因此陷入停滞状态，那时候像哈耶克，弗里德曼这些人，就一直向公众灌输市场化的理论，一直不停在说，慢慢地，影响的人越来越多了，至少影响了后来成为总统的里根。80年代的时候，美国至少在精英阶层就已经形成共识了，大政府是不行了，必须要改革。到里根成为总统的时候，里根提出来，政府不是解决问题的办法，政府是问题本身，政府其实是是需要解决的问题。于是美国开始转向，到目前为止，美国整个主流社会这方面的观念还是很强的，警惕政府，防止政府变大。这是美国和中国最大的区别。观念这种事情不是一天两天的事情，甚至不是一两代人的事情。

　　主持人魏喆：长城不是一天铺成的，是一天一天铺成的。

　　李子旸：对，我们是致力于慢慢打基础，而不是一下子就要盖好一个房子。

　　主持人魏喆：推动中国市场化进程，您觉得我们每一个人可以做些什么？

　　李子旸：美国有一个很好的传统，政府如果在社会生活的影响力越来越大，人们是要抵制的。中国恰好相反，政府全面控制所有事情，中国是从计划经济走出来的，原来是无所不在的政府，经过二三十年的改革，政府的权力缩小了很多，但是现在有些反弹。中国人是在政府无所不在的环境下生长的，觉得这是天经地义的，这个观念是危险的。我呼吁公众用一些时间读一些书，看看这些观念是不是应该改变，即使你是一个普通人，改变你自己的观念，就是在推动社会的进步。

　　主持人魏喆：每个人都会影响周围的人。

　　李子旸：肯定是这样的。

　　“自由放任”有它的可取之处

　　主持人魏喆：您觉得目前我们在理解市场化的时候还有哪些误区？

　　李子旸：那就是市场失灵。很多人认为市场失灵是存在的。他们对人与人之间完全自由协作是抱有怀疑态度，他们认为，没有一个中心管理者是不行的。这是理解上的一个重大的误区。我们经常被人指责为主张“自由放任”，这个说法实际上是一个歪曲。所谓自由放任，并不是说这个事没人管了，而是说没有一个外来的强制力量来管。

　　市场上的企业政府不管的话，一样有人管。刚才说到没有专门管理饭馆的政府部门，但众多饭馆不是因此没人管，老板管得很认真，比政府特派一个人管的好认真得多，如果派一个国有企业的经理去管，恰恰会管得很乱。那种认为“政府不管就是没人管”的想法是错误的。政府退出之后，这个领域会自我管理起来，管得更好更高效。

　　经济危机是政府干预造成的

　　主持人魏喆：此次经济危机后，人们对于自由市场经济和政府调控经济的之间的优劣再次展开激烈的争论，中国是一种政府调控式的经济发展模式，欧美更多的是自由市场经济，政府更强调一种服务功能，而不是直接干预，经济危机，让很多人认为，市场会失灵，政府干预更有利于应对危机，您怎么看两种说法？

　　李子旸：这个误会还是源于大家对事实的判断不准，实际上，欧美在经济危机之前政府干预经济的程度已经很深了。中国的某些领域自由度确实比欧美还要大。经济危机恰恰是因为政府干预造成的，而不是因为政府不干预造成的。比如说美国的次贷危机，美国的银行很多方面是被政府严格管制的，所以对次贷危机没有足够的预警能力，没有足够的应对能力，最后出问题了，次贷就是次贷款，就是贷款的人不合格的人，不工作的人，或者有犯罪前科的人，那么为什么要给他贷？

　　主持人魏喆：克林顿政府时期致力于解决贫困人群有房住的问题。

　　李子旸：对，克林顿政府要求贫困人群都有房。

　　主持人魏喆：银行迫于吃官司的压力，担心被扣上歧视贫困人的罪名，给没有还款能力的人放贷款买房。因此出现了次贷，次贷被打包，击鼓传花式的一层层卖出去，最后出现巨大的泡沫。

　　李子旸：对，这个危机发生的根本原因就在政府。银行会针对不同人的不同信用水平决定给他贷款，还是不给他贷款，利率是多少。银行就是靠这个鉴别能力吃饭的，现在恰恰不允许做这个了，免疫系统失效了，自然就不好办了。可见，次贷危机恰恰是政府破坏市场规则造成的，现在政府还在继续破坏。美国形势也很危险，短期内经济复苏是一个假象，更大的危机还在后面。我们对未来形势并不是很乐观，包括中国在内。大家都认为目前经济危机证明资本主义失败，这完全是一个错误认识，但这个错误认识根深蒂固，需要很多的例子来说，中国人在这方面做得还不多。

　　刺激政策本身就是个错误，越早停越好

　　主持人魏喆：您对现在各国政府施行的刺激经济的政策怎么看，一种观点认为，目前的刺激政策往经济体注入了太多的货币，会带来通货膨胀？现在需要考虑刺激政策的退出机制？但另外一种观点危机是，现在经济还没有稳定，信心比黄金更重要的，这个时候停止刺激政策，相当于对经济釜底抽薪，可能经济因此一蹶不振，对于这两种观点您怎么看？

　　李子旸：有一个美国人说得非常好，他说我们迫切需要一种衰退，在目前这种情况下，美国也好，中国也好，衰退不是坏事，衰退是一场清理运动，好像某人有了病，迫切需要两天不上班休息一下，虽然损失这两天的工资，但是对他是好事，休息好了可以继续工作。国家也是这样，经济危机表明，我们在经济危机之前犯了很多错误，需要清理，这个改正过程就是衰退过程。衰退过程会比较痛苦，但是这是最小损失的方案，如果挺过这一阵子，错误的东西被改正了，扭曲的结构恢复正常了，用不了几个月时间，甚至不会用一年时间，经济又会重新恢复。那个时候经济就会有一个健康正常的运行，没有通货膨胀，也没有大的失业率。现在大家为了避免这个衰退，美国也好，中国也好，注入很多货币进去，狂发钞票，这是很危险的。另外，信心没有黄金重要，信心是一场风，说没有就没有，黄金摆在那儿，大家自然有信心了。我认为刺激政策从一开始就是错的，越早停越好，多持续一天就多犯一天错误。现在很多错误的结构没有被清理，没有被调整，该破产的企业没有破产，该调整的行业没有调整。

　　主持人魏喆：您的意思是，经济如何马上被政策刺激上去了，反而对经济长远发展更有害。

　　李子旸：看政府政策是不是缩回，如果缩回的话，经济哪怕因此衰退也没关系，如果继续货币扩张政策，不管经济衰退不衰退都很危险，2000年的时候美国也有一个互联网危机，当时如果格林斯潘没有增加货币供应，让它自己调整，也许就不会有今天的局面，但是格林斯潘用增加货币来应对，实际上为这次危机埋下了种子，今年就来一个大爆发。咱们现在十万亿信贷扩张下去肯定会造成通货膨胀，引起很多错误投资，没有十万亿，很多投资不会做，有了十万亿很多人都做了，但是十万亿是假钱，是印出来的钱，相应的投资一定是错误的，将来一定要清理，现在过得越舒服，未来越痛苦。

　　计划生育应立即废除

　　主持人魏喆：还有一个问题，两会马上就要到了，两会期间，民意会得到集中的反映，如果您是代表，您会提什么意见。

　　李子旸：我要是代表，我会呼吁土地自由流转，也许可以不提私有制，但是农地转让这方面需要有所突破；第二个是计划生育问题，计划生育政策需要立即废除。人口生产还要再计划，这很奇怪的，如果粮食、生猪，钢铁生产都不能计划，人口生产也不能计划，也要各家父母自己去做决定，这才是最好的。而且，计划生育对中国经济发展也许是致命的，造成人口大幅度萎缩。将来人少了怎么办，人少了不是好事，这个东西现在已经到了必须改的时候，现在已经到了亡羊补牢的时候。

　　另外，我会呼吁任何一种减税方案。

　　主持人魏喆：我也认为，减税对搞活经济很有效果。

　　搞慈善同样需要市场化

　　李子旸：对，经济危机，大家都要勒紧裤腰带，政府也不要例外。1920年美国有一场经济危机，当时总统什么都不做，就一件事，削减政府开支，别什么都不干，被称为自由放任，该破产破产，该调整调整，该失业失业，七八个月之后，危机就过去了，以前，美国差不多十年一次经济危机，那时候政府不管，危机很快就过去了，但是1929年大箫条，政府出来大管特管，结果几乎持续了十年。

铅笔经济研究社理事、同心出版社编辑李子旸做客

　　很多事情，政府并不擅长。什么问题都等着政府去解决，这种想法是错误的。书中有一篇文章讲上海的民间福利。你可能想象不到，1930年代的时候，上海民间慈善开支和上海市政府开支比较是几比几呢？慈善开支占政府开支的40%，北京市政府去年开支大概2000多亿，40%就合800多亿人民币，800多亿拿出来在北京搞慈善事业，多少老幼病残看不起病都解决了，现在为什么4%都到不了？因为办民间慈善机构受很大的限制，你办一基金会试试看，你没资格。所有的人们之间的自愿合作都属于市场。你捐款你买的是一个心理平衡，心理满足，你要是不买心理满足，直接把钱扔了就好。慈善机构跟公司一样，你不是有这个需求吗？我组织一帮人给你服务，我替你找真正困难的人，帮你把钱花到最需要的地方，跟公司没有什么区别，这个事也是民营的比官营的好很多。

　　现在中国经济发展水平，应该不会有人吃不饱饭，不应该还有人在马路上睡，如果民间慈善机构放开的话，那都解决了。上海30年代什么的水平，那时候上海穷人有小病都能看，冬天平均每人一套棉衣。

　　现在，许多公众看到什么社会上不好的现象，就会说，为什么政府不管。可是，政府来管的话，是要收钱的，让我管，我就多加点税吧。对于慈善机构，如果人们发现一个慈善机构效率很低，发现他们贪污，就不会再捐给他们钱，这个机构马上就不行了。政府办慈善，你就不能不交，不交就办你，中间环节也很多，也不知道钱怎么花。美国慈善机构主动公布帐目，就要让别人相信自己，你不相信我，我就完了。咱们中国的慈善机构呢？我见过一些官办基金会，好像没有在家吃过饭，天天在饭馆吃，跟公务员一样。你说他的钱从哪来。

　　所以，你发现一个不好现象，第一步看看自己能不能直接帮忙，您不能帮忙，您也别呼吁政府来帮忙，想办法或者是找别人去做这件事，不要发现什么事不好就要求政府来办，这种思维很麻烦，政府在利用你们这种舆论，你不是有需求吗，我成立一个局，买上几辆车，事没办，先花一大笔钱。

　　主持人魏喆：好的，谢谢，时间关系，我们这个访谈基本上就到这儿了，最后请您给我们搜狐网友说几句话。

　　李子旸：咱们搜狐的网友一般都是年龄比较轻一点的，很多人没有经历过过去计划经济物资贫乏的状态。我就希望大家首先是了解一下历史，了解一下现实，然后真正的用自己的理性或者头脑分析一下问题，不要人云亦云，或者是相信常见的论调。而且，你要改善人的生活，你要确保一点，确保以人为本，这个话说起来简单，做起来很难，首先要让人活得更好，评价一个公共政策也是一样。你想帮助买不上火车票的人，目的很好，但是不涨价能不能做到这一点？很多政策是这样的，声称要达到一个目的，实际效果是另外一个，这两个是有偏差的，经济学就是研究这个，什么情况下会产生这种偏差，有偏差的话，也别自欺欺人了，不要说火车票不涨价有利于穷人，事实是不涨价不利于穷人。我呼吁大家思考问题的时候要从真正的实际效果，客观效果，用一些经济学的知识来分析。经济学的知识并不是为了大家发家致富、分析财务，不是这样的，经济学是分析整个社会人的行为规律，只要把握住这种规律才能做出有点正确的结论。

　　主持人魏喆：好，谢谢！

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