来源：搜狐财经
对于教育改革，温总理提出了“要让人民看到希望”，但怎么才能让人民看到希望？如何在教改中兼顾公平与效率？教育等公共事业的发展需要怎样的制度建设？3月10日，在2010全国两会这个时机，搜狐新视角经济学人论坛邀请数位经济学家，就“教育改革中的制度设计”展开深入讨论和剖析，以下是现场实录：
论坛嘉宾（按姓氏拼音排名）
储朝晖 中央教育科学研究所研究员
丁宁宁 国务院发展研究中心社会发展研究部研究员
顾 昕 北京大学政府管理学院教授
王 烽 国家教育发展研究中心体制室副主任
张 鸣 中国人民大学教授
丁宁宁：教育出问题源于社会核心价值观的偏差
主持人：现在开始，丁老师，您对于现在教育体制的教改方案大概发表一下您的最新意见。
丁宁宁：从教育部最开始搞的人才强国战略开始，我觉得教育受到的批评最多，说教育是保守的。教育是为统治阶级服务的，不管是孔夫子还是孙中山还是共产党，都是一样的。所以根本的问题是你为什么要培养人才。
现在有梦吗？连十七大出文件，要增长老百姓的收入。虽然资本主义国家不称自己为资本主义，但是从来不敢提增加老百姓财产收入。所有的国家包括美国都是以工薪收入为主的，没有以财产收入为主的。房屋不是财产，当你把房屋卖了走到大街上的时候，那不叫财产，那叫生活必需品。我们老想找出一个问题解决所有的问题，这是教育本身的问题，承担的义务太重，所以教育是培养生存的问题，不管孔夫子、陶行知还是现在都一样。
十七大号召增加财产性收入，你目标是什么？我们小时候作文，我长大了要干什么，有当工程师的，有当医生的，什么都有，现在都想当老板。都想当老板的教育怎么搞？这个事情是没有办法搞的。
所以我觉得，首先是核心价值观发生了问题。其次才是教育的问题，教育和其他领域一样，别的公共服务机构追求利润、忽视公共利益，教育也是一样的，它没准比别的更坏。下一步你说你提了一个非常平等的目标，平等目标能够实现，平等目标是义务教育的核心价值，义务教育核心价值还有公平平等在里面，你承不承认公民平等，你连公民平等都不是特别相信的话，下一步你没有办法干，你现在要教育的事，你要培养什么人我不知道。
剩下的就是非要让小学校长调到这儿，调到那儿，大学的主要问题是什么？党委领导制是错的？也不见得是错的，关键是大学没有独立价值，大学是干什么的？美国大学是很明白的，我给全世界培养人才，为我所用。而且美国大学是创造美国自由精神的殿堂，我们大学是干什么的？当你办大学干什么都不知道，就为了对付当时几个高中生没有办法就业，一下子搞收费大学扩招，这个东西本来就是和市场经济不一致的。
西方搞大学教育是为了解决复员军人免费的问题。他是军人免费，对老军人是免费。但是对于私立大学他照样不免费，私立大学从来不免费。但是私立大学也给中国留学生奖学金，他吃多了撑的？不是。他要培养世界一流人才为我所用。我不管你哪的，人家有人家的核心价值观。我们有吗？
顾昕：美国很穷的人上不起哈佛大学，但是人家觉得他好，照样给他钱让他上。
丁宁宁：所以我们改革就是前提原因，中国人没有上帝，中国人是不信上帝。
主持人：从制度上面，我们今天的主题是制度建设，我们想谈谈政府怎么样建立一个建设性的东西？
丁宁宁：制度建设不能胡来，首先不能认为大跃进搞大学扩招，这个现在的后果已经看出来了。另外，义务教育，中国是一个处于义务教育最困难的时候，要实事求是实现义务教育。什么叫实事求是？城市化的过程中，是农村人口不断缩小，大量人口聚集在城市的过程中。你必须实事求是的接纳这些人口。
最简单的一个例子，现在说农民工带着孩子在北京上学的问题。我个人认为，起码学英国美国的移民法，北京当做一个国家，在里面有连续三年工作记录，就允许你带孩子进来，英国是七年、美国是五年。他应该讲这个公平的权利。我们在这里给你干了一辈子了，十几年了，你还不让人家孩子来上学，这也没有道理。所以义务教育，他的孩子在哪上学这么一个简单的问题，不是随便投一点资，让大家看到几个乡镇小学、中学，寄宿制学校就能够解决的。我不反对搞一些寄宿制学校，但是大量的人口在流动。
现在最难的不是乡镇，是流到城里这部分人。父母走了，孩子留在乡下怎么办？这个问题靠什么制度解决？要靠政府来解决。孩子在哪，不是计划教育经费拨到那儿，孩子就在那儿。政府来说，不应该以邻为壑，而应该全国各地一盘棋，这儿有多少孩子，我就让这些孩子都上学。不能今天在北京干的，明天跑广州去干了，你给不给孩子上学？所以这个东西不是靠一个简单的说辞、宣言就能够解决的。而要做几个扎实的、细致的调查研究工作，根据实际情况来决定。中央的转移支付应该孩子到哪上学。
你给我出了一个非常难的问题，在没有教育理念的情况下怎么搞教育改革。原则上是搞不了的，只能维持现状。
主持人：您很悲观。
丁宁宁：我们小时候讲三好，后来五好，不管怎么着，叫共产主义接班人不行，叫合格公民行不行？也是一个目标，现在一帮小孩坐在那里说要当老板，再好的老师，一个老师教我们六年，刚死了，温家宝也吊唁去了。他不可能解决一帮学生要当老板的问题。
主持人：教育首要是培养什么样的人。
丁宁宁：对，美国很明确，虽然金融危机，但是美国梦没有灭。他们有一个梦，自由，想骂谁骂谁。
王烽：建立均等的教育基本公共服务体系
主持人：我们再听听王老师的意见，他们的教育部发展研究中心就是教育部直属的智库的身份。
王烽：我今天来，看大家都是有名的专家，我想听一听大家有什么意见。因为毕竟也参与了，以后我们要继续提高。
总的来讲，教育纲要经过修改，该涉及的面、该照顾的面、该涉及的问题都涉及到了。而且提出了一些新的东西。一个亮点就是它提出了新的理念。我举一些例子，跟前几次纲要比较，85年有一个中共中央关于教育体制改革的决定，93年有一个中国教育改革发展纲要，99年有一个关于深化教育改革、全面提升素质的决定。这三个文件都是国家层面的重要文件，具有里程碑意义的文件，这次也是同样解决这个问题。在这次文件里面，把学前教育单独作为一个重要的方面说出来了。加快普及高中阶段教育，这是以前没有的，这是根据我们建设人力资源强国的要求，提高人才发展质量的目标。中青教育体制，这在以前没有提出来过。这跟我们现在面临的教育发展环境和我们建设小康社会的大的目标总体要求是联系在一起的。
从改革方面也提出来一些新的东西。人才培养观念、创新的发展模式这些理念在学界不是新的理念，但是把它写到国家政府的文件里面作为纲要，这是新的东西。我认为在体制改革部分这是比较核心的一块，以前也没有提出来过。提出的现代教育制度的内涵是依法办学、自主管理、民主监督、社会参与。这是很大的一个突破，依法办学、自主管理、民主监督、社会参与，理念不是新的理念，但是相对于我们的现状来讲，给我们提出了很沉重的改革任务。决策的科学化、民主化这样的东西，在教育的层面是第一次提出来。比较以前，我们不止一次的研究以前的文化，教育部门一些新的理念写进来并不容易，因为教育行业相对来说是一个需要稳妥的行业。我想这些都是突破。
丁宁宁：这只能说是写法上的突破，没有什么理念上的突破。这些东西在最早教育部的人才战略都提出过，只是有没有写进去的问题。
王烽：我也注意到了有一些专家对具体方面如何实施、理念如何变成现实存在一些质疑，有人说有的提得太原则，这个纲要本身应该是一个宏观的规划，有的方面不可能更具体，但是我们可以看到后面的试点项目，提出要成立国家的教育体制改革领导小组。它是把这些理念落实、推动教育体制改革的国家机构。具体落实到什么程度，一个是在国家层面，领导小组的组成，各省、各地方和学校怎么能够拿出自己的规划来，能够把这些规划按照他提出来的这些理念，能够照顾到其中的重点，怎么制订自己的实施规划。
顾昕：以后是每一个学校都出一个？
王烽：不是每个学校。
顾昕：这不光是本身合理不合理以及多变的问题，有些很多已经写进法了，但是也没有实施，每次都说依法办教育，意思就是在说让大家别违法，其实大家都在违法。
主持人：王老师一直对教育制度有研究，您可以从这些年的制度变迁分析一下。
王烽：这次成立的领导小组是有具体任务的，
丁宁宁：别期望太大，这是强弩之末。
王烽：我这一点跟您看法非常不一样。我还比较乐观能够做出一些事来，不会就这样。
顾昕：哪怕是悲观也得做，更不要说还可能乐观。
丁宁宁：我相信中国这么大一个国家，再黑也还有舍身救人的雷锋，也有出钱建孤儿院的人。这么大一个国家能没有希望吗？
王烽：我今天围绕一个题目来说，就是怎么样建立一个均等的教育基本公共服务公平体系。就是义务教育、推进教育公平。什么叫做均等的教育基本公共服务体系呢？基本公共服务就是为每个儿童均等的义务教育提供条件，保证每个儿童不因为经济原因放弃非义务教育阶段的学业。这应该是基本公共服务的功能。给予贫困生的补助，这也属于国家的义务。最近贫困生制度体系也在不断的完善。提供教育基本公共服务是国家义务，需要各级政府合作来完成，光靠中央政府、光靠地方政府都不行。也不排除社会力量、社会公益事业的进入。
目前建立教育基本工程体系主要的目的就是推进义务教育平衡发展。义务教育不均衡在宏观上表现为地域差距、城乡差距和校际差距，具体方面表现为硬件、师资、生源、教学质量、管理方面的差距。缩小这个差距，是我们现在建立这个体系比较中心的一个任务。教育基本公共均等化应该作为各级政府政绩考核的内容。这个体系存在就必须有监督考核，怎么去监督考核？一个是基本教育投入状况的监控。我们现在很多地方达不到教育法规定的三个增长，这种形式得不到一些，不管说惩罚还是负反馈。
丁宁宁：中央说了二十多年都没有实现，中央都没有惩罚，你现在惩罚人家地方政府。93年我刚从国外回来，当时提出来就觉得特鼓舞。
王烽：这么多年中央还是实现了，在很多地方也实现了。
丁宁宁：什么实现了？4%后来都不敢提了。现在还是比过去少多了，你都完成不了，你还能比吗？你最需要的都没有完成，最要的是第一代工资出来那会儿，也没有达到4%。
王烽：第二个是基本教育工程的监控，我在东欧地区国家考察，他们的教育部有专门负责教育工程的机构。这体现了政府的职能，他不是光负责管理，还负责监控。第三个监控是基本教育质量的检测。有了这三方面的检测，你才能确定地方各级政府在这方面的作为如何。
下面说一个关于平衡地域差距，我认为平衡地域差距主要是中央和省地政府的责任。所谓地域差距是中东西部省际之间的差距，一个前提就是建立国家基本标准，公用经费，硬件、教师工资应该有国家的最低标准。在这个最低标准的基础上明确各级政府的财政责任。各级政府怎么分担呢？有两种方式，一种项目就是分项目按比例分担，举一个例子，我们现在新机制，农村义务教育公用经费东中西部按照8：2、6：4区分开。我觉得农村公用经费还是一个小数，大数是教师工资，教师工资能不能纳入我们新机制，
丁宁宁：严格来讲，教育不是天然性的公共服务的内容，一个国家为了强国兴邦，才要搞义务教育。我们到英国村里面，一个教堂、一个村的屋子住着一个学校的老师，虽然这个屋子并不是很大，只要这个老师在这里教学，他永远都可以住这个屋子。只有把义务阶段的老师变成国家公务员，才能够调配，才能够给以合理补贴。既然平均，公务员服从调动，警察学院老师调去房产教课，你去不去？不去开除公务员职务。教育部搞了二十多年的民办教师的转公办，为什么转不完？就是因为很多真正的公办教师不去农村教学，而占着名额的人不教课。等把这一拨公办教师的问题解决了，下一拨民办教师又出来了。这个问题上如果完全按照市场机制，按照利益趋同机制来做的话，那不行。我们最早看到的苏联、英国都有乡村教师的影片，乡村教师之所以有尊严，是因为他是政府公务员。
顾昕：刚才丁老师这个说得很对，我们在义务教育阶段中建立这么一个体系，但是我同时要强调的是，我们也要有一定的开放政策。其他的教师不愿意当公务员。比如说他愿意挣大钱，愿意收高的费用，你把你的学校变成民办，景山学校愿意这么做，四中愿意这么做，你要高兴你可以收这么多钱。我当初是考的，我交不起钱，我家也不是干部。你公立的收费标准应该有一定的管制，在这个标准之下，你在这里面干活可以享受公务员待遇。
我倒并不赞成大家都变成公务员了，国家要调配什么人，我想把你调到哪调到哪。公务员也是都愿意到经济社会发达的地方。你要让他调动到经济社会发展不太高的地方去，你想办法，你给他待遇提高一点或者怎么样，这都可以做到，国家的财政可以在这方面来考虑。并不是大家都成为公务员了，想把你搬到哪去，去搬哪去。这样不行。
丁宁宁：牛津大学有一个农学校，中国移民特别喜欢去那里，他的规矩是按照英国教育部的规矩来定的，多少学生一个教师。英国教育部只给他一个免费的场子，剩下的事你自己办。他容易收费，就是因为能在英国呆得住的人都有点钱，家里又想让他学点汉语。就弄一个农学校。
王烽：第二个办法是经过综合测算，整体的资金转移支付，尤其是省级，要健全转移支付，向各县、各地级市转移支付的体系。不管是分担还是转移支付，都是平衡地区之间的差异，弥补经济不发达地区的财政不足。第二个关于城乡差距的平衡，关于平衡地域差距主要是中央和省地政府的责任。所谓地域差距是中东西部省际之间的差距，一个前提就是建立国家基本标准，公用经费，硬件、教师工资应该有国家的最低标准。在这个最低标准的基础上明确各级政府的财政责任。各级政府怎么分担呢？有两种方式，一种项目就是分项目按比例分担，举一个例子，我们现在新机制，农村义务教育公用经费东中西部按照8：2、6：4区分开。第二个办法是经过综合测算，整体的资金转移支付，尤其是省级，要健全转移支付，向各县、各地级市转移支付的体系。不管是分担还是转移支付，都是平衡地区之间的差异，弥补经济不发达地区的财政不足。
平衡城乡差距是省级政府和中心城市的责任。应该建立城乡统一的省级和地市级标准，每一个地方都要有一个标准，没有标准无法让各级政府承担属于自己的责任。这个标准应该不低于国家的标准。特别突出的就是省级要统筹，划分中心城市和现有责任。现在义务经费，省级统筹力度太小，我们光说中央给的钱不多，中央也在增长，但是省级政府的责任没有投入进来。以县为主的体制没有办法推动城乡均衡，现在义务教育的经费还是以县为主。在中心城市层面的城乡均衡，一个省层面的城乡均衡，他是无法去推动的。
地域内的均衡实际上是学校之间的均衡，是县级政府的责任。应该建立县以内统一标准，这个标准应该不低于省和市的基本标准。他们上一级规定的基本上都是最低标准。这样才可以在不同学校之间分配县的教育财政经费。现在提出了一些针对性的措施，比如说教师分配，教育资源的流动。我们考察了现在全国正在做的一些地方。像沈阳和安徽的铜陵，实行教师在区域内学校之间流动的办法对于推进教育均衡和缓解择校现象是最有效的。另外一个办法是平均分配。就是分配重点高中的名额到各个初中的办法。因为我们推进了很多的办法，学校的集团化，优质学校带薄弱学校，各种办法都有，但是我们最后认为，缓解择校最有效的办法就是教师流动。
丁宁宁：看怎么提法，教师适当的流动是可以，但是，一个小学，即便是幼儿园，他也是有传统的。但是我反对把教师流动作为消灭择校的一个最好的方法。并不是一个好老师就可以教出一个好学生。而且我觉得把择校当作一大公害来解决，没有那么必要。我先不说我孩子，教育部的干部孩子在择校，你说什么？因为我原家就是教育部的，教育部的择校问题不完全是由于教育制度的问题。有两个问题，一个是权利的问题，一个是金钱的问题。择校，我觉得要完全禁止也不可能，但是要设一定的门槛。
主持人：但是这个跟顾老师的想法是不一致的。
顾昕：他说在一个区域内推进均等化，这个想法是好的。但是要看看这个区域是多大。说了半天无非就是一个区县，你指的铜陵也好，还是什么地方也好。我就问一句话，那个地方是不是很小？他说当然很小，从这个地方到那个地方，也就是二十分钟。你别管想什么办法，这件事跟我们要所谓择校的提议一点关系没有。因为我们择校严重的不是在那个地方，在一个小地方，他没有什么可择的，他不远。但是在东城区内都很困难，更不要说从景山弄到房山去了。其实我们最大的择校问题发生在大城市。北京上海广州，乃至各省会城市。你再回到二线城市情况基本上就不一样了。
王烽：其实就是在一个县里面，择校问题也非常严重。农村里的学生到县城里面上学，出现了空校现象，这是普遍存在的。
丁宁宁：空校就说明了一个问题，学校要围着孩子走，不是孩子围着学校走。美国收财产税，原因就是这个地区因为需要，孩子来这里的人多，我这个地方的财产税就收得重。
顾昕：刚才我不是说小城市没有择校，而是大城市更严重。小城市当然也有择校，他的择校费尽管不多，几千几百也算是择校费。别管哪个城市，领导同志也好，干什么也好，他都希望有一个重点的。我的孩子想到那里上。当然农村打工的人也想上孩子上好的。我要说的是在一个不大的地方，您刚才说的措施，也许真的有点效。这个我还不清楚。但是说实话，我要强调的是，这个措施的有效性或者是在我们改革中的重要性我们没有必要说得太过。这个措施好的，也可以试一试，但是也没有问题。但是你说这个措施多好，能够解决择校费的问题，我希望政府干什么事压低期望，我待会儿会重申，你最好说明白你什么事解决不了。你要说我现在什么事都想干，什么都能解决，那对不起，最后出乱子，老百姓就要开骂了。
王烽：说起教师流动，并不是一乱，一下子全流动，应该是百分之名额的几年轮过来一个概念，他不会把整个学校的氛围全搞乱了，这是技术问题。但是教师流动还有一些前提。比如说教师工资如果差距非常大，不同学校之间，好学校发这么多补贴，而且是学校自己发的，不是政府发的，不是教育局发的，如果是不平衡教师工资，流动的效果会大打折扣。如果执行流动以后，教师的归宿就变了，如果是建立起流动制度来，是学校的老师还是教育局的老师。归宿变了以后，管理方式也会转变。
丁宁宁：那个问题一直没有通过，你们承认义务教育老师是国家老师吗？人大也没有弄清楚、政协也没有弄清楚。就是你们教育部心里明白，连蒙带唬。
王烽：有的时候实现不了的就不提，比如说实现教师公务员，就实现不了，就不提。有了教师流动以后，怎么解决教师依托自己学校的发展问题。教师的发展不是一下拔得很高，拔到政府管理就行了。他要结合学校发展。这种流动怎么样有利于教师、学校的发展，这都需要更具体的制度设计来完成。
另外一个实行教师流动、推进教育均衡化要注意的问题，普遍提高教师质量。薄弱学校提高教学质量是一个最基础的工程。怎么样改造薄弱学校，提高教学质量。
另外，要注意到城乡差别，城市里面的，城区的区域内的教育不平衡、学校不均衡，是一种横向的不平衡，这个学校和那个学校的不均衡。到了农村，他这个不均衡是一种纵向的，县城、乡镇、和农村的小学的差距。农村能够解决这个问题吗？怎么样推动农村教育的区域内的均衡发展，还需要一些特别的考虑、特别的制度设计。比如说怎么样提高农村公办中小学的质量，这个非常重要，因为我了解了一些地区，在农村比较普遍的一个现象就是公办学校的教学质量，教师工资也比较高，校舍条件也建设得不错，但是就是教学质量上不去。这个跟管理有关系，跟学校制度也有关系。农村的学校、教育局的人很少去。天高皇帝远，那里教得怎么样，只有校长知道。有的地方出现这样的现象，农村、家长、村委会的那些人对农村学校教学质量、对自己村里面教学质量不满意。但是这个不满意怎么去表达呢？教育局对教师、校长的评价都不会听村委会的意见，也不会听家长的意见，没有这样一种考核和监督的体制。这就存在着一种脱节。将来如果提高教学质量，一个办法就是怎么样使农村的社区能够参与进他们教学的评价和管理里面去，然后改造农村的薄弱学校。
我就讲这些。
主持人：如果要参与进去，说起来容易，做起来难。
丁宁宁：我也添一点乐观的，如果村委会组织法真正实行，村委会真正能成为一个政府以下的一个居民自治单位的话，他将来有可能起到监督学校的作用。如果现在一方面村委会制订组织法，另一方面又用各种别的法来剥夺他的权利，那村委会就不可能起到监督作用。我不是说没有这个可能性。
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