圆桌讨论：寻找公司治理的“黑匣子”（实录）

来源：搜狐财经

2010年06月28日17:33

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　　2010年6月28日诺贝尔奖经济学获得者奥利弗·威廉姆森中国之行，在北京万豪国际酒店举办。届时企业家精英，经济学专家莅临现场共论“全球融合·中国发展”。搜狐财经现场直播本次智库交锋：

主持人：非常感谢，他刚才讲演对我们非常有启发。下面论坛进入第二阶段，圆桌讨论阶段。参加圆桌讨论除了威廉姆森教授和周其仁教授以外，还有：

　　中国社科院民营经济研究中心主任刘迎秋先生

　　当当网联合总裁李国庆先生

　　英格索兰全球副总裁、中国区总裁宋振宁先生

　　华旗资讯集团总裁冯军先生

　　主持人：在座的几位专家精英关于公司治理有很多的想法，我想作为主持人的话，我想这里也提一些问题，提一些议题供大家进行讨论。第一个议题，刚才威廉姆森教授演讲当中讲到经济危机，他对于经济危机，对于组织结构的讨论，主要是限于企业规模，企业研究人员指出这次金融危机当中很多头行的失误跟大小有关系，另外跟组织结构大小也有关系，很多头行都属于合伙人公司的结构。但是随着公司变大，很多大的头行公司就变成上市公司，当一个公司拥有者从无限的责任转到有限责任以后，这么高风险的投资程度在提高了，所以高杠杆就存在，大家可以看到雷曼头行在最后达到了三十到四十，这样高风险的投资结果导致了像雷曼这样百年老字号头行的倒闭。各位专家对这个问题看法如何？组织结构，其实威廉姆森教授前面也谈到到公司以后，公司里面还是有各种各样不同的形式，这次金融危机，是不是大的公司，尤其是头行，是不是可以在交易成本经济学框架之下讨论这个问题？

　　有些人认为这次头行的失误由于他们高杠杆的应用，其中有一个原因，过去许多同行都是合伙人制，现在变成了上市公司，改变了他们的风险偏好，也许企业头行的大小并不重要，主要是内部治理结构发生了变化，是不是要在下一轮监管过程中有考虑这个问题？

1周林 2李国庆 3刘迎秋 4威廉姆森 5周其仁 6冯军 7宋振宁（从左到右摄影：王玉玺）

　　威廉姆森：这个问题我没有想得特别多。是的，交易费用，经济学，我说过我们要描述两种不同的治理方式。因为这两种治理模式有不同合约的设计，都有不同的后果。还要回到我们之前的合伙制，这个合伙制的变动会产生巨大的影响，我会说这是一个很好的问题，还有待于进一步的研究。交易的费用，不仅要看他们的合约，同时还要看他们合约的基本的内容。这种变动会不会保护公众的利益？还是影响公众的利益？它的经营会产生什么样的后果？是不是会改变风险的概况？我个人来说还没有找到这个答案，我觉得这是一个值得研究的问题。我希望交易费用经济学在这个方面对企业能够做出贡献，我之前遇到过一些所谓的金融工程师，我见过他们这种金融创新工具，这些金融创新工具也许在一定程度上导致了金融的危机。但是我比较好奇的一点，交易费用经济学能否解决这些问题？除非要对这个金融行业有着非常深入的认识，才能够解决这个问题。那么另外像这些金融家，他们所设计出来这些金融产品，在很多方面都是纯数学的这种工具，我的金融交易费用经济学，我关注的不是数学性质的计算运算，我关注的是它的实施。对于这种金融工程师与交易费用经济学家能不能进行联合的研究，这个是可能的，也是非常有意思的研究的方向，但是现在我并不能有百分之百的把握，我想其实对金融工程师来说，他们肯定不会把自己的眼光陷于这一块领域，肯定会找其他领域的合作者来进行这种合作的研究。

　　主持人：谢谢威廉姆森教授的回答。其他的专家对这个问题上有没有什么看法？

　　刘迎秋：刚才威廉姆森教授做了一个回答，我觉得回答得非常好，其实我以为一个大的公司这种现象与经济研究费用有关的，市场的垄断，经济的垄断，乃至于企业做大以后超出威廉姆森或者科斯所说的市场边界，或者企业做大到一定大的程度的那种边界，之后获得的权利对于企业是有影响的。我觉得跟交易费用的联系是有关系的，实际上这个企业在做大的时候是考虑了这个费用的，他更希望获得的，我以为是获得在一个特定的市场环境下，特定政府管制背景下获得另外一种权利的发展，这种发展一旦和经济的权利，乃至于政府责相结合的时候，就成为了一种社会问题。

　　威廉姆森：我赞成你的意见，市场的力量确实有现实意义的。我觉得我们要考虑的问题，特别你在进行公共政策的时候，特别像大而不倒的企业，我们要减少它的市场力量，必须有一种结构性的解决办法，或者监管的解决方法，消除过渡的市场力量。美国刚通过金融监管的条例，我认为它的金融改革可能还是不会去大幅度进行改变，让这些大银行处于一种不利的地位，我认为这种机制目前还没有明晰，比如说这种监管机制的目标如何去应用。我认为现在这个问题，银行这边有一个错误，可以说它流血了，你现在是止血，止血到底是贴一个邦笛，还是从深层次解决这个问题。如果只是一个创口贴止血了没有从根本性解决这个问题，未来后续有很多麻烦要处理这个问题。所以这个方面确实需要大量的研究，才能实施最好的方案。但是我们发现新的监管的当局实际上好像还没有进行这种深入研究的动向。他们觉得这个方面还没有做出一些非常果断的措施，他们可能缺乏一些经验。

　　主持人：您觉得政府一旦通过建立新的监管机构以后，它又有它自己的生命，到底政府怎么控制，这是很难的，合同双方至少在上面有一个最高权利的第三者，但是把政府引进来以后，谁来制约政府，这些方面确实是很困难的，周教授当然给我们提了一个问题，我想你是不是有一些想法在这一方面。

　　周其仁：这个大主要是用了别人的钱，用了别人的钱数量越多，越有所谓外部性，杠杆越高，实际上一倒成千上万小债权人都要跟着倒，这个时候政府就要出来，政府拿税收资金支持大道不能倒的公司，大道不能倒无论对公司，对政府都是一样的，你做了决定做了事情的后果不能别人承担，希腊为什么敢负债这个水平，欧盟3%，他为什么可以把债务达到12.%几，就是因为加入欧盟觉得有别人可以替他担着，不会看着我倒，看着我倒欧盟就要解体。人类社会当中人治这是非常重要的现象，为什么政府在短时间内看非常有效。因为政府可以强制给你增加成本，你把你的收益一部分成本让别人去负担，这是所谓改革，就是要还回到经济逻辑上来，你做的决定好处归你，但是风险不能太多由别人承担，如果别人承担过多就要把这个链条卡掉，很多人一听说有高回报就同意了，看香港买债券那些苦主，买的时候挺高兴，但是一垮就坐在政府门口哭，我七十岁了也看不懂英文也不知道上面写的什么。所以所谓金融管制改革我的理解，要回到市场本原中去，要对所出的后果尽可能付最大的责任，离开这个东西就是危险的。

　　李国庆：交易费用占的单独企业的设计越大，肯定交易费用越低，威廉姆森讲了制度安排，监管安排里面旋转门，这个旋转门一会儿是财政部门，一会儿是高盛的CEO，在大陆更是，这个旋转门，谁来安排这个制度，最野蛮的蛮荒时代就是强权，大家都说欺行霸市，中国要没有强大的军队早就完蛋了，早就回到日本七十年代了。谁来安排制度？这个设计监管非常巧妙的，我们企业家哪能研究政府啊？有没有利益无涉的人在这里面，我们最希望看到这些大学教授，有良心的，不要满脸铜臭的教学，社科院教授这一批人代表着良心，独立的知识分子，可这个声音又非常弱，政府的监管怎么监管？二十年前，十年前我记得跟两个房产商，跟商学院谈房地产监管，中国陆续在学，学得不到位，但是设计方向是对的。第一个，你要想搞房地产，哥几个凑的钱比总造价60%，然后第二个才有可能码贷款，只可能最后两成是公众，这样一旦经济形势不好，房地产破产，就不要把公众存款拖进去，所以我老跟任志强开玩笑，别老干扰我们的注意力，我们也不关心穷人该不该买房子，你就回答我们有一天经济形势不好的时候，这么多的银行贷款会不会让你们房地产给拖进去，商业银行会垮台，那都是我们的钱，所以我们讲监管利益无涉这些人来安排这些监管。这是我最近看到的，刚才说我们研究政府，这个政府不是选出来的，简直找不着，无解，都不是精确的计算，制度安排，费用理论，粗放一点都行，但是这个是无解的。所以我们特别期待着教授们的研究。

　　宋振宁：我想问周其仁教授一个问题，刚才你讲的观点我觉得很好，但是我更感兴趣，刚才我们周教授讲的一部分是学术界的人，一部分是政府体制内的人，在政府体制内对政府在市场经济当中，市场中的政府他的功能性，权威性，应该提供什么样的服务，应该怎么来鉴定这个问题？有没有什么样的讨论，我们都说政府在市场经济当中应该是个裁判员，这个裁判员裁判的规则是什么？裁判员的权利是不是无限放大，就像现在世界杯裁判员吹哨，这一方面想听听周教授重点介绍。

　　周其仁：我对这个问题关注时间非常长，可以说研究所有领域给这个有关，一个社会不能没有强制力，没有一个强有力的政府，这个政府就会散架子，满街都是乱七八糟，强有力的政府是一个先决条件，这一条我想不怀疑。但是强有力的政府本身，怎么能够在轨道上走，这是很大的挑战。多数发展经济，要么政府太弱，这是多数的情况，三天两头就坏了，建立不起发展的框架来。中国社会这个政府是一直蛮强的，这个强有力的政府怎么能够用得恰当好处呢？我们只能已经发展的事情当中给予解决，市场当然怎么样出手后果是好的，怎么样出手是好坏参半的，怎么样出手是弊大于利的，应该记录这些事实和研究这些事实。在这个基础之上形成所谓社会的共识。当然整体来讲，政府怎么上轨道，这个答案是有的，就是建立法制。这个法制它不是实际上是用一个规律性的东西控制所有人。我的看法还是利用国际国内实际发生的经验来研究，比如说政府的债务，政府的债务是零有些门槛就过不去，遇到07年这种情况怎么办？市场都怕死了，不敢花钱，那会有系统性危险砸下去，政府说20国领袖一起开完会大家都花钱，为什么民间不敢花钱，政府敢花钱呢？政府的钱不是自己的，政府的钱是大家的，他敢花。可是市场遇到系统性危险的时候，总得有人挺身而出，敢花钱，至少证明它没有垮掉。但是政府敢花钱，政府的钱从哪来的呢？华尔街一出事政府出来救市场，事情过去一年多，政府出问题了。我研究美国为什么强调继续刺激，因为美国手里有一个美元，多刺激多发钱，全世界帮他一起买单。这种问题不能靠抽象的光凭学者意志，价值观来鉴别，我的看法要根据非常现实的案例，经验，但是恰当的总结这些经验，成为整个社会共享的一种准则，目前看大概就是这样。

　　冯军：借大家掌声感谢一下威廉姆森教授，特别是周教授。今天是来学习的，既然在台上还是要讲几句。刚才所讨论的问题其实没有答案，原因很简单，因为两个国情完全不一样，因为美国人均GDP是咱们的10倍，咱们还处在发展的过程中，周其仁强调的有用，这两个字是商学院同学们所关心的。所以今天这个话题特逗特别有意思，为什么要感谢威廉姆森教授，其实没有威廉姆森教授，今天可能很难聚在一起，是因为聚在一起也得到很多信息，特别是交易成本这一部分的降低。实际上对于中国来讲现在的教育成本偏高这个问题可能是整个中国经济的最大的障碍，在这个问题上来讲，交易成本要提高，因为咱们从小都是下中国象棋长大的人，从清朝政府留下来很多河界的思想，不敢过河界的思想。邓小平伟大的地方在于它把这个河界给拆了，中国开始改革开放，同时也可以让一部分人富起来了。改革开放三十年来，中国向国际象棋学习，向威廉姆森教授学习。但是同时来讲，今天美国因为监管不利而出了事，现在目前来讲，我觉得我们除了学习国际象棋，更重要寻找中华民族自己的魂，寻找自己有用的方法。所以我觉得今天从周教授学的东西属于有用，既要考虑降低成本，又要考虑合理监管，这两者事情来讲没有绝对答案，怎么有用怎么做，再次借用大家的掌声感谢两位老师，谢谢！

　　威廉姆森：我觉得周教授提到一点非常好，我可能也要就此发表一下我的意见，实际上交易费用经济学是新制度经济学重要部分，分成两个部分，一个部分就是处理的是制度和环境的问题，他具有正式的和非正式的特点，对于中国来说，可能有很多非正式的游戏规则，可能在中国的交易过程当中要考虑。至于正式的规则，我想可能要涉及到契约，以及产权，还有契约的执行等等，我觉得实际上现在我们看到一个国家随着它的发展阶段在不断的演进，这种制度和环境也在发生很大的变化，我觉得这是我们考虑的一个前提条件，我觉得政府是非常重要的，它的作用必须在我们进行研究的时候得到考虑，但是整个新制度经济学，它的核心，或者交易费用的理论，它所关注的我们希望能够把这个政治理论，还有交易及经济理论进行一个结合，它对于跨国公司在各地的发展，还有它的组织来说都非常重要，也就是说这些跨国公司必须要适应他所运营的这些组织制度环境。另外，我觉得还有一点，实际上有一些学术界的人士他们也有一定的外部的经验。比如我以前可能在政府工作过，我就了解政府这种监管是什么样的，就像周教授也是在政府当中担任一定的职务，这样一种经验的组合更有助于我们进行经济的研究，我们在进行经济分析的时候，不能只是根据自己象牙塔里面这些研究，而是要基于实践。实际上对于学术界的人士来说，我们是需要学术界的人士能够去做这种分析，能够去进行这样的理论性的研究，但是他们所要做的研究必须要能够也是有助于社会的。不仅是有益于他们自己的研究，也是有助于社会的发展。我们要研究的是整个社会的发展，而不只是个人研究的发展。至于大道不能倒的现象，我同意之前大家所说的，我们确实看到有一些政府出台了救助计划，使得公众去承担了很大的一个危机的成本，但是我现在看到很大的一个问题，实际上你没有办法去让这些非常大规模的公司去限制它，你可能过分限制它就会导致经济进一步的箫条，同时使得救助的措施，或者你讲到结构改革，但是实际上又没有办法真的进行这种结构上大刀阔斧的改革，面临着很多来自于行业的压力。所以我觉得我们必须要挑战现状，要进一步进行挑战，我想这是我们看到的一个现状。另外，有人以前做过非常好的研究，预计到房地产市场和银行业可能出现的问题，但是没人听他的。所以我觉得现在这种实践或者现在出现的这个问题，并不是说没有人提前认识到了，我们必须要能够知道有人是指出了这个正确的道理，尽管他很难做到，但是我们还是要朝这个方向前进。

　　主持人：谢谢各位专家的看法，其实有一点作为知识分子，我们还是有很重的责任，一方面有自己研究的对象，另外一方面各位也是知识分子，相对来说应该作为社会的脊梁，应该从社会的角度考虑。下面我想再转一个题目，回到我们中国的情况，这次我们讨论是讨论中国经济。中国的经济的改革开放三十多年来，已经取得了很大的成就。从企业来说，实际上各类企业的形式都是并存，可谓是百花齐放，你从所有制来说，我们现在还是有国营的企业，当然另外也有民营企业，还有外资企业，还有各种各样的合资企业。而从组织形式来说，也有上市公司，有合伙制，有家族企业，或者独资的。我就想问一下各位看来在当前中国的形势之下，根据不同行业，不同背景来说，到底哪一些企业相对来说最具有竞争力，如果继续向前看，中国经济改革进一步深化，经济更进一步的发展的话，未来到底怎样的企业可以是最最有活力的，将是领先我们中国的经济的发展。

　　李国庆：这是一个比较好的命题，但是政治环境，我觉得刚毕业的时候，有幸跟周其仁一个研究所，我们那时候有一个联合国的项目，试航的项目，南海和无锡，当时写到无锡的江南模式恰如其分。三流企业争原料，争渠道都必须关掉，所以我去无锡都是集体模式。当无锡作为上海国有企业的分包基地的话，非常合适，但是今后随着上海国有企业在消费品领域的逐步退出，无锡集体体制一定会完蛋，不是因为腐败，而是因为环境，南海成长的这些企业已经成为中国最好的三大一补，外向型大循环最好的加工基地，所以一个企业周期看三年五年，跟教授研究企业模型可能是不一样的，我是分享一点我二十年前的小观察。如果一定回答教授的命题的话，从创新来讲，我觉得有一本书叫《好的资本主义和坏的主义》的研究，谈到既要鼓励创新，又要大型企业，不管是国有还是私人，因为大型企业使社会经济更稳定，但是它抑制了创新，而鼓励中小企业逐步走向大企业，这个过程对经济的刺激，对需求的把握更有效，这个观点特别让人容易接受，但不是我的发现，只是我的分享。

　　宋振宁：虽然我在跨国公司工作，但是各种企业形式当中，我觉得中国民营企业是非常成功的，中国经济改革成功的一天，中国的民营企业会涌现出一批新的跨国公司，以中国为发源地和基地的跨国公司，如果我们不能走到那一天的话，我们很难说中国的改革开放真正是成功的。

　　刘迎秋：什么样的企业最具有竞争力，当当网具有竞争力，跨国公司有竞争力，宋先生说民营企业有竞争力，我读威廉姆森的书，他讲企业的边界，讲他的方法论的时候，讲资产的专用性越强，那么企业就可以越做得大一点，和企业的效率高一点，治理成本就比较低。否则的话，就应该选择市场购买，就这么一个原理，我非常赞成。然后他分析这个企业做到什么程度？怎么往大做，就想了纵向一体化，讲了这样一个分析。纵向来讲前向一体化，后向一体化，横向一体化，我们在中国讨论一体化，或者兼并的时候，也讨论横向，也讨论纵向。比如说讨论后向一体化的时候，讲到了联合企业，他讲的联合企业，里边是我理解的我们一般讲的横向这种兼并，就是多元化，就是企业你是搞网络营销，网上零售这样的，你也搞房地产，然后你也搞旅游公司，你有搞汽车零件加工等等。他举了好几个例子，威廉姆森也举了好几个例子，包括盛家缝纫机厂等等，讲了多元化，放在后向一体化里面说的。在这种情况下我是借此机会想请教威廉姆森做强做大纵向一体化过程中，有优势，有错误的正向一体化，有效率低的，高的，有很多区分，我想中国为什么三十年来，或者从现在往前看，往过去看，中国的企业能更多的是一种按照威廉姆森讲的联合企业，就是多元化的企业。他没有放在横向一体化，他横向一体化讲的生产一个零配件的一体化。我就想中国的企业在过去一些年，更多的是横向的合并，横向的联合，多元化，为什么中国的企业愿意走这样一条道路，把自己做大呢？然后表现为强，有竞争力，为什么是这样呢？这和威廉姆森所深刻的分析的关于资产的专用性，以及交易成本趋向于零是什么关系呢？我特别想借此机会请教威廉姆森教授。另外一个我想可能跟市场有关系，市场交易成本过大，于是寻求内部的交易成本，较小的选择。但是问题是，往后发展，往未来的发展，中国的经济要继续增长，再保持十年高速增长行不行？要保持十年高速增长，靠谁支撑，显而易见靠大中小各类企业，大中小各类企业怎么样实现做强做大，这样一个路径怎么选择呢？如果说前面那些年，过去的一二十年企业是通过横向的多元化使自己做大了，这个过程中有的变强了，还有它的一定成功的先例的话，往后发展是不是更多选择纵向呢？纵向就是按照我们的老祖宗就是亚当斯密说的分工和交换这种方式进行企业的规模，企业的构造，我想这是一个摆在我们面前的问题。我主张传统的分工与交换理论，来考虑这个企业怎么样做大，怎么样做强。我们要反思过去为什么是那样一个路径，然后再走到这样一个有效的路径上来。一般哪类企业能做大，民营企业一定是有效率的，未必，不准确。国有企业就一定是无效率的吗？林毅夫发表文章也说过也未必，我觉得这个东西一定要考虑的。关键是企业内部战略结构，治理结构，市场产出结构，以及市场所处的地位等等这些东西决定竞争力的大小，这种竞争力培养可能跟横向一体化，纵向一体化有关系。我就说这些，谢谢！

　　威廉姆森：我想交易费用经济学有一个基础，它企图成为一种预测性的理论，我们要用数据来说话。什么是好，什么是坏？这个有很多预测的理论。这个里面还有各种各样的推论和意见。但是我觉得还是要拿一些数据来去证明。至于像这种创新的类型，我觉得要把这种组织的创新与技术的创新区分开来。组织的创新目前还是被大家忽视的一个领域。之前发言人也提到了这一点。就比如说一些组织创新，能不能给他也搞一个专利加以保护，这也是有些人提出的意见。另外，有一些企业它是技术的创新引领潮流，但是他们吸引了大量的VC，他吸引了大量的资本，他的这种技术创新是不是影响到他的组织创新的工作。我觉得在企业内部，企业他们要找到一种平衡。至于预测他们这个工作，我猜现在也没有很好的预测的工具，他们不可能永远找到一种均衡的应对之道。是不是有更多的垂直的整合，而不是水平的整合，福特就是一个例子，福特它等于是进行整合，包括像玻璃这种木材、钢铁，把它进行横向的整合，福特汽车他可以自己供应所有的这些产品。许多产品其实在市场当中收购更便宜，但是福特它没有这么做，它可能在这个方面沉溺于其中。后来福特当时与通用之间相比，它其实是有一种劣势，通用的话，它有很多都是外部的外包采购，但是福特很多东西都是内部采购。波音最近就是一个例子，波音决定是要大型的客机去外包，他们把它外包出去。不仅仅把这个零件外包，把整个机身都外包出去。因为机身在整个飞机设计过程中非常重要的环节，它把这个外包出去，这个必须要进行专用的投资，专用的机械，专用的建设。像波音和它的子分包商之间显得非常混乱，后来波音意识到有一些业务和服务是要有大量的协调的的工作要做，可能不宜于外包出去。可见波音和福特有两套自己不同的做法，就是交易费用经济学，适用这两个企业，只是应用过程中他们看到了不同的应用的角度，也许一天是一个应用的角度，换一天是另外一个应用的角度。至于像交易费用，经济学如何与这种联盟发生关系？有许多企业的联盟都是一种非常简单的业务的多元化，缺乏一种最根本的理由。我觉得在这个方面，我们其实是有竞争，产品市场是有竞争的。产品竞争是决定价值，另外还要看资本市场的竞争，资本市场当中，如果一个内部的资本的市场，他无法进行充分的资源配置，无法满足你的需求。各个业务互相在资本市场当中争宠，就会导致这些企业做出横向这种联盟的选择，但是也许它部分的解释了为什么这种水平横向的联盟能够实现一定的目的。也许并不是由于它本身的这种优势导致的，另外像这种水平的联盟它很可能可以进行这种市场力量的分析。当然要特别的小心，把市场当中的企业的规模，把之间的关系要小心，交易成本经济学不能解决所有的问题，交易费用经济学只是给大家提供一个市场当中交易不同的视角而已，不能提供所有的视角。它提供了一些新的想法，而且目前来说还是一个比较具有较强的预测力的理论，但是我认为在经济学里有许多可以被大家选择的理论。我的这套理论不能解决所有的问题。

　　冯军：威廉姆森他的理论可能给我们提供了一个思考的平台，在座的企业家里面会下国际象棋的朋友请举一下手，有多少个？会下中国象棋举一下手有多少个？数量是以十倍的数量级的差别。也许我们建议威廉姆森教授学一下中国象棋的三维的模式，可能是周教授所说的实用的解决问题的方案的来源。为什么这么讲呢？刚才谈到了竞争力，什么样的企业具有竞争力，最近体会非常深。大家通俗所知道三个饮料为例，特别简单的。一个是广药的老的王老吉，纸盒的，大概卖一块钱左右的那个。我相信有人喝到过，但是很少喝。那就是典型的用中国象棋在跟下国际象棋的可口可乐竞争，最后绝大部分人喝的是可口可乐，而很少喝到广药老的一块钱纸盒的中国式的凉茶。所以这是一个失败案例，我们就学国际象棋，有一家叫王哈哈的企业在中国浙江，非常优秀的企业，他完全效仿可口可乐，做了一个非常可乐的饮料，也是用易拉罐，红色的罐子，完全学可口可乐，售价比可口可乐便宜，用国际象棋和国际象棋比较，最后结果是惨败，问服务员买非常可乐，服务员可能告诉你不卖。可是这个酒店有可能提供第三个饮料，这第三个饮料就是由一个代理商加多宝公司代理了广药的凉茶，但是他不再采用中国象棋的模式，采用了可口可乐国际象棋的模式，可口可乐是红色，他也是红色，可口可乐是易拉罐，他也是易拉罐，完全采用可口可乐思维模式，降低交易成本，最后取得了异常的成功。用国际象棋加泡的方式有可能诞生新的竞争力。把传统您已经取得很多成功的优势，再加上中国人这种老祖宗留下三维的思维模式，这个泡在英语中是三维的，跟国际象棋中所有角色不一样，不是走的平面思维，是跨过问题，解决问题，有点像中医的凉茶一样，它的广告词叫怕上火。如果翻译的话，英文中翻译的话很可能误解消防队解决的上火，但实际上他说的是中医理念的怕上火，这个可能在西方不接受，包括中国的刮痧，在西方误以为是虐待患者，实际上是一种中医治疗方法。所以如果把您的理论和中国的思维结合在一起，就有可能诞生新的诺贝尔奖。所以拜托您了！

　　周其仁：到底哪类企业能胜出？我觉得不是一个简单的理论答案。但是我关心比如说大家的判定哪类企业更有生命力，在判定这样的事情的时候，这个思维方式，刚才民营企业肯定有希望，我不反对这样的命题。我是搞思维的，我觉得这个思维有意思。民营企业为什么有生命力呢？就是因为它会死。如果有一个力量让民营企业不管做什么决定不会死，民营企业就不会有生命力，因为它不能借助别的力量维持自己的生命力。他要看准市场给消费者提供好的服务，这样就回到我怎么来判断，所以不简单的看民营企业所有权是私人拿钱来注册的公司，他就一定有生命力或者一定没有生命力。一定要放在具体的运营环境中看它运行的准则。回到我讲演的框架上来，一个好的民营企业当然要政府的有效服务，比如说当当网，如果冲进去可以把它拿走，那这个当当网肯定搞不好，一定要得到很好的产权界定的保护。但是如果当当网靠某个政府机关某一句话，我认为这种强力的保护？可以凭借合法的强制力就可以有市场，时间长了，这个竞争力就不用怀疑了。我的看法不单单所有权，或者组织结构有生命力，最重要不管你是什么样治理结构，你运行的准则是什么非常重要的。

　　主持人：第三个问题也是企业，关于资本结构的问题，中国资本市场建立起来，企业直接融资很重要的渠道，但是企业融资有两个，一个是发股票，一个是发债券，国际上来说，基本上发行债券的规模融资大很多，美国差不多8.6倍，但是我们国家现在还有1.3倍，所以我们不断认识到这个问题，现在不断要提，要大力发展债券市场，尤其是公司债券市场。但是现在状况并没有得到根本的改变，所以在这一方面我想也是就这个问题问各个专家的意见，主要的问题在什么地方？到底是供给，需求，或者是监管，法律环境等等。使得我们国家现在融资债券市场比较低。这个东西也是跟交易成本也有关系，到底通过什么样的融资方式从企业来说的话是融资的成本最低，就这个问题，我想问一下各位专家的看法。

　　宋振宁：我有一些企业家朋友，上市了以后又蒸发了。我问他们，一个公司130年历史，上市一百多年在纽约市场，我们在一百多年时间当中蒸发股票的次数屈指可数。我问我的朋友们，我说你们为什么这么喜欢蒸发？第一次上市我可以理解，为什么你要上市。你上市了以后如果你的企业发展继续需要资金的话，为什么不用发行债券，我个人体会，他们很少理性地回答我这个问题。因为中国的资本市场的规范性还是比较差，一个具体的表现就是上市公司可以很长时间里面不分红。股民也可以接受，那么一个股票，或者你的权益可以不分红的，资本价格成本是零，当然是最最便宜的，在一个规范市场行为中发了股票一定要分红的，除了那些初期高速增长的那些企业以外。它就有一定资本成本，有一些现有的股东，会更在乎自己的所拥有的股份不要被稀释，应该是优先考虑发行股票，一般在美国跨国公司或者大型公司都是上市公司，一般都会很明显，在万不得已的时候，特别是并购的时候才会以这种方式来进行。我认为主要是中国资本市场不够健全而造成的，这是我个人的想法。

　　李国庆：当然发债是最便宜的，为什么要增发股票在大陆，我们看到研究中的政府我们怎么去限制它的贪欲，现在确实也是要研究市场中的企业，这跟国企，私企没有关系，这一点在美国政府经验非常丰富，贪欲在大陆不健康，给的企业市值完全是畸形的，忽高忽低。我们把一个网上零售既不想网上找市长，现在都常委了，我到那见他毫无兴趣，你说见一见，你也不能号召咱们河南都到当当网买书，第一号召没人信，也没人听。这次选择上市不敢选择大陆，也不敢选择香港。通过这种操作获得利益的机会，已经都套现好几遍了，还拿着自己的钱在二线办市场炒作，这种方式来得太快了。他为什么要蒸发，摊薄自己的股份，因为他对自己的前景不看好。为什么不被媒体分析师披露，就像我不想来，因为每日新闻经济作为主办单位之一，人家给过当当很正面的报道，所以你不去不行，我刚才跟冯军说，我不想混这个社会，不混还不行，要不然你就出局了，下次还骂你。没有冒犯雷执行总编，不要误会，确实要干今天下午的活，我说我来干。

　　刘迎秋：大家为什么愿意用上市融资的方法增发股票，送股，最典型是配股这样一种行为，刚才两位专家说的那样，融资成本的低，比较收益大。ST也没有真正退出，最终转一下又变了，这是一个制度问题，当然与企业的理性或者是有限理性有关系，或者跟他们投机行为，或者机会主义行为有关系。

(责任编辑：曹凡)