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“市场传教士”张维迎的信仰逻辑

来源:南方人物周刊 作者:徐琳玲
2010年07月16日14:58

  思想的竞争不在当下——对话张维迎

  “应该有更多经济学家站出来捍卫市场,批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家,就是这个过程中出现的”

  政府的诱惑

  人物周刊: 你对金融危机和市场的观点,在官员中有多少认同?

  张维迎:我相信还是有的,我知道许多政府官员还是喜欢读我的东西,它们还在影响制定政策的这些人。当然,我跟他们讲话会讲得更清楚,因为政治决策更多是利益的平衡,所以我说你可以听听我说的,但你们怎么做,还是按照中央的精神去做。

  凯恩斯都讲过,好多人认为他们不受任何经济学家的影响,实际上他们所奉行的可能是某位死去的经济学家的思想。

  人物周刊:奥地利经济学派的米塞斯曾经说过,经济学家不应该是一个技术专家的身份,而应该是个教育者。只有在社会扭曲的情况下,他才是进入这个体制参与改革的。你认可吗?

  张维迎:某种程度上认可。

  人物周刊:这里有个悖论:在强政府的状态下,经济学家是不是个人会更有作为呢?因为他可以直接影响政策的制定。

  张维迎:这是两个问题。一个是说在强政府的情况下,它会使得经济学家觉得有作为,因为政府用他嘛,可能直接想听他的意见;但也可能只是用他作为舆论宣传的工具——你看经济学家都这么说,那我就这么做。

  但是,如果真正信任市场、深刻地理解经济学的话,在一些时候,应该有更多经济学家站出来捍卫市场,批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家,就是这个过程中出现的,像亚当•斯密,如果那个时代的政府没有过多干预经济的话,也成全不了亚当•斯密。也包括哈耶克这些人。因为经过欧洲1930年代的计划经济和美国的凯恩斯主义之后,政府越来越专权,这才使得经济学理论变得更为重要。

  因为我们的无知才需要市场,如果我们无所不知,就不需要市场——一个无所不知的人或组织,就把所有问题解决掉了。

  人物周刊:经济学家这样处理和政府之间的关系,是出于无知?

  张维迎:对。一是因为我们无知,再就是政府的诱惑太大了,让人很难去抗拒。中国传统文化里的“英雄难过美人关”,这个话可以套过来。好多学者也难过政府这一关。

  人物周刊:是不是中国的知识分子总有点士大夫情结,总是希望能被政府所用?

  张维迎:你的这个提法很对。确实,政府给你的诱惑太大——名、利、职位。我想套用这个比喻,英雄在战场上杀敌,经过了多少年的生死磨练,但一个美人就可以攻克他。学者也会这样。吸引力太大了,好多的经济学家可能就被政府的荣誉俘虏了。

  但是,我不能指责他们(这个还要看人品),在政府拥有这么大权力的情况下,有一些明白道理的经济学家参与,也许也能起好的作用。好比反正你要杀这个人,有一个稍微友善的人不让他死的时候太痛苦,这也不错,对吧。

  人物周刊:怎么定义自己的使命?

  张维迎:我们这个社会的主要问题,仍然是国有企业比重太大,政府干预过多,所以宣传市场的理念,让更多的人理解它,本身就在推动市场。我相信,既使是在现在的利益格局下,如果所有的决策者都接受我在这本书里的观点,那对社会挺有利。

  即使是既得利益者,如果他能看得更长远的话,也许就会改变他的做法,因为他认识到:假如维护他的既得利益,从长远看对他的利益和名声并不好,他就会放弃。

  人物周刊:你真相信,知识可以让人超越自身利益来看问题?

  张维迎:对,科学和知识,包括经济学有一个很大作用,就是使我们能相对超脱地看问题。这就是学者和一般人不一样之处。

  但是,学者在生活里就是一般人。在这个情况下有两个自我,一个是作为一个普通人的自我,另一个是职业身份的自我。你作为一个媒体人,要嫉恶如仇要追踪新闻,但你也是一个普通人,对不对?两种角色都会起冲突,任何人都是这样。

  人物周刊:当“经济人”张维迎,和要求更超脱的张维迎,两者冲突时怎么办?

  张维迎:有时候也会有一些斗争。作为个人来说,也会有好多的诱惑,但是我在想,如果我不能抵挡这些诱惑,那就没法坚持我的学术的纯洁性,没有办法坚持我的思想、理念的一致性,那我就算放弃了。

  但是,我还没有经受特别大的诱惑,所以我就不知道。假如说有人要给我10亿让我写一本反市场的书,我不知道能不能经受这个诱惑。但目前我没有遇到这种情况。也许我能经受,也许我经受不了,我不知道。

  人物周刊:是因为没有到最大的试探面前,都不好说?

  张维迎:对,都不好说。所以我们不能站着说话不腰疼。人为什么要有同情心,要大慈大悲?因为每个人的处境都不一样。比如说你明天写了一篇骂我的文章,我想一想,也可以理解:可能有人雇用你,给你好多钱让你写。对不对?你没经受这样的诱惑也写了,我也没办法,我很同情你。只能这样。

  改革与公平的问题

  人物周刊:您主张对改革中的历史遗留问题应该向前看,甚至提到了香港的大赦。但是,这跟社会正义之间是有冲突,至少跟民众情绪是有抵触的。

  张维迎:如果我们都按情绪活着的话,人类就完蛋了。我们不拦着批评,但是,要有一些理性,要着眼长远去看什么是于你有好处的。

  宽容也是一种成功的策略。在有关博弈的试验研究中,最成功的策略就是“一报还一报”。所以,一个理性的人一定要向前看,凡事耿耿于怀,永远不忘过去,他一定没大出息。小时候谁欺负过你,我一定不离开这个村,我一定要跟他干到底,那你全都毁了,是不是?

  一个国家、一个民族也是这样,尤其当社会从一个低效率的制度到一个高效率的制度,由一个不合理的均衡到一个合理的均衡转变的时候。其实,人类本来就是这么过来的。试想一下当初秦始皇统一中国,六国的人如果都一直心怀不满,一直在跟秦始皇报复,那哪儿有中华民族真正的统一。

  人物周刊:你曾说,企业家创造价值和寻租是同时进行的,像黄光裕案拉扯出一串官员落马。对于这种权力寻租,我们应该追溯到什么程度呢?

  张维迎:这是一个政治决策。这要有一些政治家的眼光,才敢去做这些决定。比如像毛泽东对那些被俘虏的国民党大将,他分几批都给释放了,这些人都杀了好多共产党人的,为什么要释放呢?这是一个很重要的决策,他就是向前看的。

  当公共的权力不受市场的约束,政治家的理念就更重要。其实,很多问题都是一个政治问题。就像过去单位分房子,你要住,那你就乖乖的,要表现不好,我就不给你分房子了。这也是统治人的一种方式:我让每个人都有把柄在我手里边。所以,我说这是个政治问题,你听明白了么?

  人物周刊:怎么看新左派反市场与改革的言论?

  张维迎:我告诉你,凡是左的人,只有极少数人是由于信仰,好多人完全是投机。就像四人帮,他们在上海,哪儿信仰什么计划经济?就是获得权力的一种方式而已。每个人要冒出来,都要追求自己的利益最大化。你看明白这些就无所谓了。

  人物周刊:现在俄罗斯怀念斯大林,这和新左怀念毛泽东时代有一些异曲同工。

  张维迎:这个也很自然,因为人们总觉得失去的总是美好的。如果你真的生活在那个时代的话,你就可能感觉不一样了。想象的总比现实美好。人性就是这样。

  人物周刊:你是“市场原教旨主义者"吗?

  张维迎:我宁愿不用这个概念。“市场原教旨主义者”,本身是反市场的人给坚持市场走向的人扣的帽子、贴的标签,像文化大革命时批右派一样,给你戴一顶帽子。

  其实,叫什么都无所谓了。需要的是关注重要问题。我更希望,不管相信不相信,请先来看看我这本书,看能不能说服你们。先把立场放一边,就看结果。

  人物周刊:是否因为标签总是很容易和政治正确有关系?

  张维迎:是的。因为一扣上这个帽子,很多讨论就没法进行了。一般人都追求政治正确,谁都不愿冒险。在某一种政治气氛下,人总在伪装自己的偏好,他就不敢说真话了。

  “北大的改革,没有失败”

  人物周刊:你一直研究改革,青年时代在体改所当智囊。但作为改革操盘者,2003年在北大推动改革受挫。对此有何体会?

  张维迎:首先,我们没有失败。我一直讲,改革是一个过程。如果你去北大了解,北大现在的教授选拔和提升,跟2003年以前是不一样的,每个院系都发生了很大的变化(可能外界觉得怎么无声无息的)。当然,这其中也没有我们想象的那么坚决,也还是受到了一些影响。

  一个事情的成败,很难在短期内去评价它。比如说商鞅变法,成功了还是失败了?他当然成功了,如果没有他的成功,秦国就不会那么强大,就不可能在100多年以后后秦始皇统一中国。

  人物周刊:你觉得自己更擅长哪种,改革者还是作为改革者的智囊班子里的一员?

  张维迎:我不擅长解决问题,擅长思考问题,不想去解决问题。我甚至不想提改革方案。更倾向于把道理讲清楚。

  人物周刊:你以后还会在北大或者光华学院推动高校改革吗?

  张维迎:当然还是会尽力,但有些东西也不好预测。我相信,它会慢慢走向一个自身可以稳定发展的过程,不可能成天在变。

  我想,光华学院不再需要大的变革了,需要的是完善,然后使变革具有可持续性。

  人物周刊:在改革那会儿,会想到商鞅吗?

  张维迎:我哪儿有那才能!他改革的对象是整个世袭的贵族集团,是多大的改革啊,我们就是一个小单位。那为什么大家注意了呢?就因为是北大,所以大家注意了。甚至在农村当个村长,比当国家主席都难,你以为?其实官越当越大吧,反而越简单。

  “你的市场可能在明天”

  人物周刊:相比前两年,感觉您的宽容度大了很多,不那么激愤了。

  张维迎:人总是在学习中成长的。印度学者奥修有一句话说,知识是来自于别人的经验,智慧是来自你自己的经验。只有自己亲身体会,你才能够具有这种智慧。智慧是书上学不来的。其实,每个人都在进步,你再过二三十年和我一样的时候,就理解了。

  但对我来讲,我对市场的信念是越来越深,越来越强,对人性的理解也越来越透彻。所以,现在人骂我,我也不生气。

  人物周刊:不生气了?

  张维迎:如果你真正理解市场的话,你就能够理解别人的行为,另外,对未来相对也比较乐观,不为眼前看到的一些困难感到痛苦、悲伤。哈耶克、米塞斯这样一些人,他们所有的主张都是跟当时的社会现实背道而驰的。他们证明计划经济是不行的,是通向奴役的道路,证明凯恩斯的干预理论是不行的,也是通向奴役的道路。

  哈耶克至少是幸运的,在他死时,看到了苏联体制的垮台,而且在1974年获得了诺贝尔奖。米塞斯就没有这么幸运。等他死了后,大家才越来越觉得他是对的。

  人物周刊:从这些前辈的命运遭际中,你找到了一些安慰?

  张维迎:我们比他们要运气得多。如果让我们处于他们那种环境,我们的精神支柱能不能有他们那么坚强,我表示怀疑。

  像哈耶克这些人,那么恶劣的情况下能活下来,还坚持自己的理论,我们现在算什么,环境已经非常好了。

  人物周刊:那什么东西能够击垮你呢?

  张维迎: 肉体。(笑)生病了,我就垮了。

  人物周刊:你觉得自己委屈么,会等着听别人道歉的一天么?

  张维迎:我没受委屈,根本不需要道歉。为什么?因为没对我造成伤害。真的,我说的不是场面话。思想这个东西,没有委屈之说。但我希望这个社会能够文明一点。

  人物周刊:能忍受这种孤独?

  张维迎:其实,我不觉得孤独,最大的孤独是没人理你。人家批评你那怎么叫孤独啊?因为受到批评,你再写东西,看的人就会多。这就是回报。我们没法跟古人比。

  人物周刊: 你对自己的学术观点乐观吗?有被大众接受的一天吗?

  张维迎:我现在充满了乐观。我相信会有越来越多的人同意我的观点。好比今天我跟你聊,你再看这部书以后,你的看法可能就不太一样了。

  孔老夫子这样的人,我们叫他社会制度性企业家,他创造的东西在当时得不到认同,但过了几百年,一直到汉武帝时,他取得了最大的市场。所以,思想的竞争是一个长期的竞争,不是说几年,甚至不是说几十年,可能需要几百年的时间。

  凡是要搞思想、搞理论的人,那你一定要对未来更偏好,更看重。因为你的市场不一定是今天,也许是未来。人的本性有时可能会被眼前的东西所蒙蔽、诱惑。所以,对这种制度看得越远的人越少。物以稀为贵,所以我们才觉得他伟大。

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(责任编辑:克伟)
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