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315系列访谈:王寿魁和王惠娟谈"打击盗版侵权"

来源:搜狐财经
2011年03月09日15:13

中国标准出版社法律顾问王寿魁、中国消费者协会律师团律师王惠娟做客搜狐网
中国标准出版社法律顾问王寿魁、中国消费者协会律师团律师王惠娟做客搜狐网

  一年一度的3.15消费者维权日即将再次来临,打击盗版,维护知识产权重新成为社会关注的焦点。去年10月,国务院办公厅再次启动打击侵犯知识产权和制售假冒伪劣商品专项行动。截止2010年底,已查缴盗版制品633.8万张(册),行政处罚227起违法案件、罚款人民币340余万元。

  盗版行为为什么屡禁不止?脆弱的知识产权谁来保护?政府监管到底存在怎样的漏洞?这些问题都值得我们关注。

  当中国制造遍布全球的时候,山寨现象也在中国遍地开花,盗版侵权层出不穷。而网络民意也分为截然两派:一方认为,面对高不可攀的房价、剧烈的社会竞争压力和严重缺乏的公共活动空间,廉价而便捷的盗版产品似乎成为人们维持生活娱乐的最后一根稻草;然而,另一方却坚持,盗版侵权的猖獗,不仅破坏了市场秩序,也使得我国文化产业一直难有突破,对科技产品的创新更是流毒至深,打击盗版侵权已经迫在眉睫。

  那么如何对待盗版侵权现象?其中牵涉那些法律法规?怎样去解决盗版侵权带来的一系列问题呢?

  针对这个话题,搜狐财经特地邀请该领域的两位专家:中国标准出版社法律顾问王寿魁先生和中国消费者协会律师团律师王惠娟女士来和网友们一起交流。

  主题:“打击盗版侵权”

  时间:2011年3月9日 10:00-11:00

  地点:搜狐网络大厦12层演播室

  访谈嘉宾:

  中国标准出版社法律顾问 王寿魁

  中国消费者协会律师团律师 王惠娟

  主持人:魏喆 搜狐财经高级编辑、策划、主持

  主持人魏喆:各位搜狐的网友大家好,欢迎进入搜狐315专访间,今天非常容幸邀请到中国标准出版社法律顾问、标准出版机构自律维权发展联盟秘书长 王寿魁先生,王老师您好。

  王寿魁:大家好。

  主持人魏喆:今天邀请另外一位嘉宾是中国消费者协会律师团律师、华联律师事务所 王惠娟女士。

  王惠娟:大家好。

  侵权盗版危害严重,要不遗余力的打击

  主持人魏喆:非常感谢两位到来,最近大家都在关注两会和“31.5”,今年两会上,文化界代表张艺谋和冯小刚都提交了“打击盗版”的提案,可见图书影音制品盗版现象之猖獗。我们都知道盗版会给版权人带来很大的损失,但是很多人都认为,尤其相当一部分消费者可能认为盗版没什么,两位嘉宾都是盗版问题的专家,我们一直倡导盗版打击工作,为什么不遗余力倡导打击盗版呢?王老师先讲讲您的观点。

中国标准出版社法律顾问王寿魁律师
中国标准出版社法律顾问王寿魁律师

  王寿魁:我搞这项工作大约20多年,1989年正式开始搞这项工作,这个过程中遇到了很多事情。我感觉到侵权盗版危害十分严重,它主要体现在几个方面:

  第一个方面,对权利所有人进行了一种最冷酷的冲击,造成了原创者的痛苦。这种现象使原创受到了影响,而且这种影响是十分严重的,应该也是很深远的。

  第二个方面,对侵权盗版产品的使用人,我们也管它叫精神消费者,也受到了严重的冲击。因为假冒伪劣、侵权盗版它所产生的假冒伪劣作品和侵权盗版作品,对精神消费者产生了一个严重的冲击。因为有些具体危害,下面我还会讲到。

中国消费者协会律师团律师王惠娟
中国消费者协会律师团律师王惠娟

  王惠娟:侵权盗版行为刚才王老师谈到,它首先是侵犯了权利人的权利,权利人创作作品要付出劳动,要进行投入,他投入以后他的权利要得到保护。侵权盗版行为首先侵犯了权利人的权利,同时在对于消费者来讲,侵权盗版行为可能提供的是一些伪劣的产品,消费者在消费的时候,他所享受到的精神消费,应该说是质量降低了。所以说侵权盗版这个打击还是非常必要的。

  我国图书盗版泛滥,打击过程艰难

  主持人魏喆:王寿魁老师您以前接触过大量的图书盗版事件,能否给我们介绍一下,在图书出版方面盗版的现象是怎么样一个情况?

中国标准出版社法律顾问王寿魁律师
中国标准出版社法律顾问王寿魁律师

  王寿魁:好,我可以做一个简要介绍。因为我从事这项工作有20多年了,应该说打击侵权盗版我也走了20多年的路。我一直在密切关注着侵权盗版的现象,以及政府在打击这方面所做出的努力。因为我是中国标准出版社工作人员,是一个标准出版物的工作者,所以对标准出版物被侵权盗版给予了更多的关注。我想以这个为例,它可以从中看到我们国家侵权盗版的泛滥情况,以及政府打击它的一个艰苦过程。

  比如说像我们的标准,我们从80年代末到90年代开始出现了盗版现象,而且有愈演愈烈的趋势。经过十几年的过程,走到了今天,应该说势头有所遏制,但是远远这项工作还没有结束。比如在十几年前,甚至五六年前,甚至四五年前我们国家标准盗版侵权现象非常严重,一本正版标准有可能一百本盗版等着它。我这里头有两本标准,是关于质量管理方面的一个标准,这个标准我们简称为9000标准,是根据国际标准化组织简称“ISO”,我们20年出现发行量大概在一二百万册,我们在2008年、2009年,2010年第三次再版我们印刷量不足十万,但是需求量远远超过几百万,由此可见这里面的侵权盗版仅从这一个上就可以显现出这个量多么巨大,这个危害非常严重的。

  我这里有几本盗版的标准,大家可以看一看,这个盗版标准它这里头,这一本标准里面差错率非常高的。我仅仅举几个例子,可以看出,凡是用红笔标的地方都是差错,统统都是错误。这对于一个指导企业进行质量管理的一个培训教材而言,这种国家标准重要性是非常大的,是帮助企业提高质量管理能力的一个标准。如此高的差错率,对企业产生的误导作用是不言而喻的。

  我再举几个例子,比如说这种印的字迹模糊,根本看不清,都印透了。还有一些侵权盗版的标准,它把我们的防伪标记下来,发给学员,可以看到中间一团黑,字迹根本看不见,这种东西发给学员当教材用的,学员如何来认真学习,字迹都看不清楚,这种影响是不言而喻的,这是最直接的对我们的消费者,也就是标准的用户造成的冲击。

  我这里还有大量的盗版的例子,我就不一一举例了。

  标准造假社会危害巨大

  主持人魏喆:对,我买过一本书,有一次坐火车,时间比较长,有三个小时,就想买一本书看,当时刘心武品红楼,当时看到易中天品红楼,我看看品红楼什么样子,买了一本,回去看了发现这不就是刘心武品红楼,里面通篇把刘心武改成了易中天,他经常写的诗和红楼梦石头记校对版有书信往来,但是最后弱化直接写的刘心武。然后有的章节有一些错乱,确实在盗版方面,有的时候在质量上确实没有办法保证,不过有一些盗版现在质量还可以。

  王寿魁:不排除这种现象,刚才简单举了印制不清楚,还有更离奇的篡改标准数字,标准数字是指导我们国民经济发展的,但是有些篡改标准数字是有意而为之,这种假冒伪劣标准非常可怕。几年前我们查出江苏海安,当地的木材商和印书非法标准的印制者勾结在一起,木材消费市场把国家木材材积公式,小数点人为的点错一位,导致算出来木材材积计算表出现偏差。消费者买一立方米木材最多买到0.66,少的只能买到0.33,少了三分之一到三分之二,这是十分严重的侵权行为。既侵犯了标准著作权们的权利,也侵犯了木材消费者权益,最后在政府支持下进行了查抄,几十种假冒伪劣的产品。几天前有人向我反映,已经作废了建材方面的标准,居然在一些假冒伪劣的网站上,把这个标准给复活了。原来是一九八几年的标准,现在改成2009年一个新的标准,而且标准号、带号都有,标准名称和年代号变化以外,其他没有变化,号称新标准,结果有人用这个生产建材产品,居然还有检测机构给检测。当然后来我听说检测机构说你这是假的,不能用,居然有这种离奇的现象发生。

  我们也还发现过,在南方福建的某地,在几年前,我们也发现过这么一件事情,有人把标准数据进行严重篡改,为了达到赖债不还,说人家产品质量有问题。按照有关国家标准一对照,居然发现他把标准数据给做了重要的篡改,导致一个优秀的企业生产出来的产品不合格。法院打官司屡战屡败,最后人家怀疑标准有误,我们带着真的正版标准现场进行鉴定,得出这个被告提供的标准是编造的标准。因为这个事儿,福建省的某一个纪纲法院对他进行了一次罚款,罚了五千元,这是我们国家首例。因为你伪造重要的证据,由此可见标准误导的不仅仅是消费者有的时候还影响了我们国民经济发展,影响了相关产业的正常运行,所以我们认为危害十分严重。你不打它都不行。

  主持人魏喆:王惠娟老师能否从您这方面,您这些年的工作经验给我们谈一下这个问题。

中国消费者协会律师团律师王惠娟
中国消费者协会律师团律师王惠娟

  王惠娟:刚才王老师介绍的情况是属于盗版侵权标准,侵犯消费者利益非常明显的一个表现。我理解这个问题,我们现在讲标准这个问题,标准作为我们国家的标准有几种,有国家强制性标准,有推荐性标准,有行业标准和地方标准。国家的强制性标准是要在全社会推行的,企业和经营者都要遵守的。消费者也是用国家强制性标准来衡量这个产品是不是合格的?包括我们购买的产品都会有一个执行标准,然后后面有一个标准号。比如说我们法院他在做诉讼,在审理案件的时候,也会涉及到产品是不是符合国家标准,在这个质检机构进行检测的时候也要依据这个标准。这里有一个问题,如何去防止这种标准造假。因为标准造假确实危害非常大,法院被欺骗,质检机构被欺骗,消费者被欺骗,地方也被期间,如何防止这种标准造假。我认为国家强制性标准是属于法规性的技术规范,这种技术规范是国家公布的要求全社会都遵守的。那么我们国家就应该致力于采取一种措施让全社会都知道这个标准,包括司法机构,我们检测机构,我们消费者都了解这个标准,对这个标准有很明确的认识通过盗版侵权标准作假损害消费者利益、损害其他厂家利益应该得到遏制。

  消费者应该有便捷的途径能查阅标准

  主持人魏喆:对于标准这个问题,现在是否有一些有效途径可以做到让全社会周知。

  王惠娟:我们国家食品安全法明确规定了,我们国家食品安全标准要向社会公众公开免费查阅。我也是浏览了一下卫生部的网站,或者国家食品安全标准在卫生部网站上可以查阅到的。另外一个途径,我经常到国家标准化管理委员会的网站上去查找一些国家标准。在这个网站上国家推荐性标准的目录是可以查到的,国家强制性标准这个情况要分两个阶段来说。我前一阵经常上网查询,因为也涉及到一些消费者方面的案例,我需要了解这个国家标准对商品的规定到底是什么?我去国家标准化委员会网站上查阅强制性标准,前一段时间是能够查阅到的,它标准是能够打开的,也能够下载阅览,但是最近不知道是因为网站改版的原因,还是其他原因,我只能看到目录,具体内容现在打不开了。我是认为我们国家最起码要是强制性标准,要求全社会都遵守执行,要像我们国家食品安全标准一样,通过一定的途径向全社会公开。

  强制性标准不属于技术法规

  主持人魏喆:刚才我们在谈到这些年来标准化盗版目前发展的情况。

  王寿魁:就刚才王律师那个我想做一点解释,你提出非常好的问题,我也很赞成你这些观点。但是有些情况可能王律师不是很清楚,我给你做一点介绍。首先我们国家确实有一个规定就是强制性标准需要大家都了解,这是毫无疑问的。推荐性标准,关心它的人也有必要了解。我们有渠道可以了解,通过网站可以查阅,我们在国家标准化管理委员会网站上,中国标准出版社网站上,通过上网强制性标准可以全文阅览,没有任何问题,而且是免费的,这是我们做的一个公开承诺。可能一直打不开,有的是有黑客攻击,有的有改版现象,这个我做一个说明,有可能会有这种情况的。但是它的常态应该是可以看到的。

  第二个推荐性标准在我们国家来讲,也能够查到目录的,但是从目前根据我们国家有关的法律法规和规定,它依然不能够免费下载,这是毫无疑问的。为什么这么说呢?因为我们也知道它是指导生产的一个技术依据。刚才您提到的包括食品安全,是叫人身的、财产的、健康的、职业方面的,这都需要保护的,但是国家在这一方面也有一些规定。比如最高法院1999年出了一个司法解释,首先指出无论是强制性标准还是推荐性标准,统统都有专有出版权属于行政许可,让谁出谁可以出,不让谁出谁不可以出,这是根据目前现行有效的法律法规做的明确规定。

  推荐性标准还有著作权,享受著作权法的保护,这是一个大家都不大清楚的。因为依照国际惯例,所有的标准都列入版权保护的范围。我们国家情况比较特殊,它是一个社会主义初级阶段,过渡阶段是有一个过程的。在这个过程中,我们的推荐性标准和强制性标准也发生了一些变化。比如过去强制性标准是不存在的,标准化法颁布之后,有了强制性标准,而且随着民众的需求,社会的需求,逐步在开放。现在来讲,大家很方便的在全国任何一个地方,可以浏览到强制性标准的全文,但不等于它没有专有出版权,这是并行不悖的。

  另外一个,我要纠正一下您的说法。我们的强制性标准不属于技术法规,我们拿法做依据,哪个法律里规定了技术法规,没有,这是国外的说法。我们国内只有推荐性标准和强制性标准,包括行业标准中也有推荐性标准和强制性标准。因为我可能接触更多一点,您比我们更广泛一点,在某一个点上我可能有些情况从我这个角度,向您做一个说明。

  王惠娟:我也接着王老师说一段,我刚才说的国家强制性标准的性质,我的意思应该是法规性技术规范,国家强制性标准是属于法规性技术规范。对它的定性应该是您刚才谈到9几年最高人民法院给北京市高级人民法院的一个复函当中是这样定性的,是法规性技术规范。

  王寿魁:但不是技术法规。

  王惠娟:按照国家著作权法规定,法律法规和国家行政机关的行政命令,这一类的作品是不属于著作权法的范围。

  盗版现象从纸质文本向网络文本转化

  主持人魏喆:刚才在最开始,您提到说最近几年盗版事件从开始有,变得非常猖獗,再到最近几年又有所遏制。为什么有所遏制呢?是什么原因在这一方面取得了一个进展,还是有什么其他的措施采取得得当,还是现在的法律惩罚更为严重了呢?请王老师分析一下这个问题。

  王寿魁:主持人刚才说到的这几个因素都有。我个人认为从几年前十分猖獗,到现在有所遏制,而且开始有所好转,它出现了一种悄然的变化。从纸质文本盗版十分猖獗,开始向网络文本这种转化是比较明显的。

  主持人魏喆:请您给我们讲一下最近这几年变化的一些特点。

  王寿魁:先说说它的一些原因,然后说它的特点。原因首先是权利所有人权利意识上的一种更加觉醒和释放。因为过去来讲,有权利不敢伸张,你种种理由怕人说三道四。现在我的权利我就要大声主张,我的权利不可以拿走,我要向侵权者说不,我要讨回公道。你的权利不主张没人替你主张。

  第二个因素消费者觉悟也在日益提高。我们经过四五普法,到五五普法,消费者法律意识有了大幅度提高,拒绝盗版这种愿望十分强烈。另外我觉得政府出台了各种各样政策,加大了打击力度,这也是产生了标准侵权盗版现象、特别是纸质文本侵权盗版现象有所减少的一个十分重要的因素,也是不可或缺的一环。政府的打击力度我觉得是了不起的。政府在这里做出了巨大努力和贡献,使它发生悄然变化。当然纸质文本向网络文本转化,中间还有一个过程,还有电子文本,比如光盘。这个就是盗版光盘,冒充我们出版社的盗版光盘。这是道路交通标志刻绘图库。我们知道马路杀手就是不看标志,而且在标志图引导下,这里面发现有很多错误。不仅仅是侵权盗版的问题,还有一个误导消费者。这个误导消费者是最可怕的,误导用户这是最可怕的。我这里拿的都是盗版的光盘,这些都是比较可怕的。有这么一个过程,像电子光盘、电子书,现在更进一步了利用网络。网络侵权也是挺可怕的,我们还发现各式各样的现象。有的网站通过互联网这种手段,他把所有人家的标准都给搁进去了,根本不征得人家的同意,然后里头错误百出,有过期作废的,有通过扫描手段缺字落图的,有明显技术性错误的,还有作废代替的标准已经出现了,更换不及时,不负责任。

  分享型网站要为版权负责

  另外还有一些用什么方法呢?用上传的方法。比如说我们目前正在密切跟踪的一个很知名的网站,他就是用这种方法鼓励人家上传换取积分,鼓励人家任意下载。这种方式我们认为应该列入政府的重点打击对象。而且他自己声称我不承担任何责任,为什么不承担责任呢?跟我有什么关系啊,我只不过提供一个平台,问责自负,你传上来别人下载下去跟我没关系。我认为这完全是一种借口,而且这种借口已经得到官方的批驳。我们可以注意到我们新闻出版署官员已经就这个问题表态了。而且听说很多出版机构,很多权利人准备对它进行诉讼。

  我还有一个职务,标准出版机构自律维权发展联盟秘书长。我们一共是16家出版社,都是出版标准的。我们也准备在近期之内,向它发起一起诉讼。这种借口是完全站不住脚的,不得以任何借口承担责任,然后给盗版者提供一个平台。我认为这种网站本身就是盗版者,虽然它自我申明说可以在多少个小时之内可以删除,我们认为你已经侵权了,你毕竟没有拒绝,任意上传没有采取任何措施,甚至鼓励上传和下载,这种做法应该必须制止。我们看到了政府对这个问题的态度是明确的,这让权利人感到欢欣鼓舞。

  主持人魏喆:这个属于分享型网站,就是说分享型网站应该刨除有版权的作品。

  王寿魁:就像谈到“不代表本台观点”我认为不对。你提供一个平台就得给人家认可,你等于是一个盗版的分销商,我说句不客气话叫销赃、买赃,一点不过分,肯定要算一笔总帐的。我们现在正在做积极的准备。

  盗版现象是社会发展到一定阶段的产物

  主持人魏喆:王惠娟老师这些年来您也是经常与消费者打交道。您是中国消费者律师团律师,这些年接触这种关于盗版的投诉,更多来自于企业厂家还是消费者?

  王惠娟:我了解到消费者的投诉应该说比较多的还是集中在商品方面,而不是盗版这一方面。从我从事律师工作这个经验来看,这种保护版权的需要主要来自版权人。消费者这一方面他买到了盗版产品的时候,相当于消费了一个低劣的产品。我认为关于盗版猖獗和遏制,与经济发展到一定阶段是相关的。在经济发展的初期,可能盗版的情况那就比较严重一些。因为版权人掌握了版权,他需要获得自己的利益,需要收回自己的投入。

  但是另一方面作为社会大众来讲,他受他的经济能力的局限,和他的生存和发展的需要,这两个矛盾不能得到很好的解决的话,就产生了盗版的现象。刚才王老师讲的,我是觉得这个知识产权的保护和侵权盗版的打击,确实有赖于政府的决策,政府的作为,要通过政府这种行为打击这种盗版侵权。

  主持人魏喆:可是相比来讲,中国的这种山寨现象特别多,盗版现象相比成熟经济体国家确实是比较猖獗,这是目前法律制度上存在的一些缺陷,还是说有一些特殊的原因呢?

  王惠娟:首先我认为盗版现象是社会发展到一定阶段的产物,这个不是我们国家特有的。我们了解到比如说其他一些发达国家,它在发展过程中也存在过这种现象。

  王寿魁:我特别赞成王律师这个说法,它应该是一种历史的必然,这很正常。

  主持人魏喆:这由乱走向治的一个必然。

  维权意识觉醒是历史进程的必然

  王寿魁:应该看到总体意识。过去没有产权意识,现在逐步有了,逐步深化了,过去没有维权想法,现在我要维权。张艺谋有一个电影,叫《秋菊打官司》,讲的农家妇女叫秋菊,因为她丈夫被人踢了一脚要维权,当时叫“要说法”,我们听了多么陌生,现在听“要说法”不是很普遍的现象吗?张艺谋唤醒的不仅仅是艺术上的美,更给人心灵上注入了一个维权的意识。首先有维权的权利,学会维权,要学会理智维权,我们国家也经历了这么一个过程。我觉得侵权盗版现象在中国应该是一个历史阶段。十年前的话,我觉得假冒伪劣商品也是很猖獗,二十年前,简直到处是假冒伪劣商品。现在我们看一下,虽然消费者仍然有许多不满,但是现在不满和二十年前,和十年前的不满已经发生了质的变化。消费者对物质文化的需求,又提高了,过去解决的是温饱,现在要求更好。过去要求耐用,现在要求更美观、更时尚,悄然发生了很多变化。都是提出诉求,都是在维权。维权的内容已经有了质的飞跃,这是我们国家进步的一种体现。当然在进步同时也存在着种种问题。

  刚才您问的这个问题,我觉得我们国家之所以还有盗版现象,一个是有历史进程的必然,要遵循规律,另外我们政府打击力度是比较大的,甚至很大的,也不能说我们法律不健全。吴邦国委员长已经宣布了中国特色社会主义法律体系已经建成了。但是目前存在什么问题呢?在个别地方,一些地方,一些时候存在着有法不依,执法不严,违法不纠,这种现象比较严重的。虽然是发生在一些地区,但是放大了以后就显得比较严重,我们不满意的就是这种。我们不停的要求它更严,有法必依,执法必严,违法必纠,做到这个,我们中国就了不起了。我们可喜的看到很多地方在朝这个方向努力,而且已经取得了很多的成就。在这里我还要说一句,中小企业是功不可没的。18年历程,这18年是不得了的18年,是消费者维权意识提高的18年,是中国产品质量提高的18年。因为消费者在这儿起了一个最好的监督作用,政府顺应了民意,顺应了时代的要求,所以我觉得这个得从角度讲。

  “学术剽窃”这种侵权盗版更为可怕

  另外我还想讲一个侵权盗版对我们的危害,对原创者伤害是很可怕的。有一种侵权盗版现象,就是学术剽窃,学术造假,这种侵权盗版更为可怕,并不比它差。导致原创者受到了重大的重创,导致很有才华的人被压制了。有些人利用自己头上的光环,利用自己的特殊身份,甚至成了学阀,压制不同意见,也是很可怕的。别人有的好的,统统拿过来是我的。自己呢?并不一定有多少。这几年,我们通过网络,通过媒体,通过举报者,通过有正义感的人揭发出来的,这些现象说出去有时候触目惊心。但是确实不觉得特别奇怪,这也是历史发展到必然阶段出现的。好在政府看到了它,大家看到了这一点,那么要把它变成过街老鼠人人喊打,要像打击假冒伪劣商品、打击假冒伪劣标准一样打击学术剽窃行为,这一点对我们人才发展,对我们科技兴国战略是有影响的,是有严重影响的。

  王惠娟:知识产权保护实际上是一种社会利益的均衡,在权利人的利益和社会公众利益之间取得一个均衡点,如何既保护了权利人的利益,保护它的长期性,又使社会公众能够分享社会的新知识,新成果,知识产权保护它的目的并不是权利人利益的最大化,而是社会利益的最大化。所以说某种程度上盗版侵权行为,从知识产权制度这个角度来讲,也是不一定要赶尽杀绝的。

  王寿魁:你说这个观点我基本认为是赞成的,但是我有一点补充。虽然我一直搞版权标准保护,不得以任何借口阻碍标准向生产力转化,我认为这是不应该的。而且我们国家采取一些措施实际上是有益于或者促进了既要保护标准的知识产权,同时又要最大化让它向生产力转化,合理使用我们国家做了详细的规定。我们认为使用标准、采用标准指导生产,指导科学实践,指导实验是一种廉价的技术转让,这个跟标准知识产权保护并行不悖。并不矛盾,我们一个标准卖得十分便宜,并不贵,有人说贵买不起,不是这么回事,一顿饭可以吃几千几万,买一本标准才十几块钱有人都不愿意,他愿意侵权盗版,我见过大量的这样的。并不是买不起标准,而是根本不重视知识产权。你光想发展,那别人不发展吗?你不保护知识产权,你说你这个知识产权好,我要用,你就应该无偿给我,这是站不住脚的。

  主持人魏喆:王惠娟老师说的我是非常赞同的。要在保护权利人的利益和保护社会公共利益要在之间找一个平衡点。我前段时间看过一本书,《九人——美国最高法院风云录》,里面讲了很多案件,其中有美国这么多年来一直在堕胎法案方面存在重大分歧,一种意见认为要保护女性自我选择的权利,另一种意见要保护胎儿生存的权利,胎儿也是生命。 我们无法简单的判断哪种观点对,哪种观点错,但要在这两个利益之间寻求一种平衡。这就像保护知识产权方面,在保护权利人的权利和保护社会公共利益放方面寻求平衡一样。两位嘉宾说的都有道理,原则上并不冲突。

  保护知识产权的同时不能阻碍知识产权向生产力转化

  王寿魁:对,我们在保护知识产权同时,不能阻碍知识产权向生产力转化,而且这里提倡合理使用。合理使用本身就意味着有益于向生产力转化。但是现在很多人不是这个想法,很多人把知识产权当做路边野花,不采白不采。看侵权盗版的人几乎都是买得起正版,我今天就标准论标准,在商言商,咱们就标准论标准,真的是这样的。因为我们这个标准没有个人用,大部分都是企业用,个人用当然有消费者用,可是我看到了有消费者拿一个标准认认真真研读的这个比例占得比较小。假如说所有人拿着标准研读,我认为这个社会可能更快一步。其实没有必要,让所有人都去读标准,因为有专门人才嘛。

  王惠娟:首先我认为消费者还是要了解标准的一些内容,尤其跟我们生活相关的。比如消费者权益保护法就规定了消费者享有获得消费知识的权利,和国家对消费保护方面的知识的权利。这个标准实际上是跟我们的商品息息相关,我买到这个商品是不是合格的?我需要去了解。比如我在工作当中,我有的时候给消费者,给企业,我在审查合同的时候,或者我们消协在受理消费者投诉的时候,都会面临到这个产品要执行什么样的标准?消费者投诉的商品是不是符合国家标准?这个时候需要了解这个标准的具体内容。而我也是在国家标准化委员会网站上查询了一下,他那个上面有这个名称记载的强制性标准是三千多条,而推荐性标准都是国家级的,国家级推荐标准是两万七千多条,如果这些条款需要消协组织,需要消费者,涉及到的要求他去买的话,我是觉得这个应该说作为一般的消费者就不会去买了,可能这个权利就放弃了。

  比如我们一部新的标准出台,我们很多的报纸和我们的电视和我们的一些其他的媒体都进行了宣传,但是因为这个宣传我看到的基本就是一个主要的情况介绍,或者说一些重点内容的介绍。但是一个完整的标准,通过新闻媒体是看不到的,这一点和我们国家法律法规就不一样。比如我们全国人大和全国人大常委会颁布的法律是要通过新华社发布的,在我们国家的各大报刊媒体上要全文刊载,比如人民日报,或者法院报这样的报纸都是要刊载的。

  我是觉得作为一个消费者,他还是应该有这种意识,我去了解这个产品的标准是什么?即使我不能够了解全部的产品标准,但是我生活中遇到问题了,我怀疑这个产品有问题了。我有途径找到这个标准,然后我自己比对一下,我通过什么样的途径去维护我自己的权利。

  王寿魁:刚才王律师特别提到了消费者有获知权,因为有九大权利嘛。获知权包括产品的知识,还有法律知识的获得,还有其他相关知识。我觉得王律师讲得非常好,我也很赞成。目前这个政策凡是强制性标准一共三千多条,在网上可以查到,可以进行浏览没有问题的,你要对比的话只要打开笔记本就可以看到。推荐性标准确实可以查到目录,当然两万七千多条我记不住,你说的大体应该没有错的,那是推荐性标准。应该说在全国任何一个地方都可以拿到,我指的比如在相应发行机构可以取得。比如说花钱,具体讲花钱可以买一份标准,如同我们想认字得买一本字典一样,如同我们看一场电影,因为这个推荐性标准肯定不是技术法规,这我要特意强调。在任何一家出版社都可以买到,包括远程的,包括近程的,全部任何一点,只要有计算机都可以取得,这一点我们做到了。

  另外一个任何消费者无须获得两万七千种信息,他用不着,只要找到相对应的标准,还有包括几万条行业标准,有的地方标准,有是企业标准,我们国家目前四级标准体制,国家标准、行业标准、地方标准、企业标准,按照现行有效中华人民共和国标准化法是这么规定的。人们获得这些知识的途径是畅通的。标准化法正在修订,现在据说已经报上去了,但是报到哪了我不十分清楚,以后会有调整的。你说那些问题也可能随着社会的进程,如同我们消保法也要往前推进一样,有些不合理的应该撤一撤。您说这个问题跟我说的那个一点不矛盾,我认为消费者要获得有关信息一点不难,真的不难,过去是很难的。现在随着消费者意识提高,消费者用得也很多,太好的一件事情了,人的法律意识提高了,不但要知道怎么办,还要知道为什么这么办。您说解决信息不对称的问题,在获知标准这个方面,现在做得应该是比较容易的。只要他努力,只要他动动脑子,只要他稍微的一查找,能够得到,或者能够获取。当然有些费用,刚才我刚才讲了对推荐性标准,从目前的体制下,从知识产权保护的角度下,你要识字查字典,打车得交出租车打的费,你获得人家的知识产权,我说这些廉价机制,一分钱都不拿这没有道理。不能因为保护权益,就把别人的权益舍弃了,这也是有矛盾的。

  王惠娟:我的感受还是说我们获取标准确实不是像您讲的那么容易,因为您是从事这个行业的。您对标准的公布途径和它的方式非常的了解,但是我们消费者不了解,我们需要一个给消费者很便捷的,让大家都周知的了解标准的途径。

  王寿魁:这也是我一直在努力的方向,您的呼声我们回去一定让有关部门反映,让它更加便捷,更加方便。我们也向消费者第一时间很方便就可以拿到这个,当然怎么取得的话,有的是无偿的,有的可能需要付费的,但是您说的便捷我十分赞成。必须让消费者便捷,质检总局和标准委想让它更便捷,在制作大平台,全国各地区登陆大平台,不但可以获得国内标准信息,可能有一些比如国外的一些信息,我们也会比较容易的获得了,可以更方便了。

  王惠娟:我们期望这一天早日到来。

  遇到盗版劣质产品,消费者可通过四条途径维权

  主持人魏喆:王慧娟老师刚好谈到了我要问的一个问题,在盗版这件事上,当消费者买到了这种劣质的盗版产品,应该怎么维护自己的权利?我们每个人在日常的生活中,如何去保护知识产权,打击盗版?可否给我消费者介绍一下!

  王惠娟:根据消费者权益保护法,消费者维权途径有以下几种:第一种,和消费者和经营者协商解决这个问题,明确提出来这是一个盗版侵权的商品,你不但侵犯了权利人的权利,同时侵犯了我消费者的权利,首先侵犯了我的知情权,向我销售了一个假冒伪劣产品。你最起码要退货,要承担一定的赔偿责任。这是第一条途径。

  如果和经营者协商不了,第二条途径就是可以向行政机关进行申诉,把这个情况向行政机关进行举报,要求行政机关对经营者的行为进行查处。

  第三条途径向消费者协会进行投诉,消费者协会对于消费纠纷有一个调节的权利。

  第四个途径,如果前面三个途径还不能得到解决,那就是向人民法院提起诉讼的群体。消费者通过这些途径维护自己合法权利,追究盗版侵权人的民事责任。

  公务活动中坚持使用正版 ,进一步贯彻“双打”精神

  主持人魏喆:王寿魁老师,您曾经出版过《普法宣传》80期,并参与组织了很多保护版权打击盗版方面的普法宣传,那么在加大产权保护方面,如何寻找突破口?你们对下一步工作有何设想?

  王寿魁:从我从事这项工作大概有二十多年,近几年以来,我们首先在政府,比如说国家质检总局,国家标准委,国家认监委,国家扫黄办,新闻出版总署支持下,我们一共查获五百多起侵权盗版,主要指的标准,生产制售侵权盗版的,挽回损失超过几个亿,盗版光盘几百万盘这应该说是数量巨大的。应该说遏制了蔓延势头。

  第二步国务院近期出台了一个文件,叫“双打文件”,打击知识产权侵权行为,打击制售假冒伪劣商品行为。这里进一步做了一些布署。出台这个文件的目的是贯彻落实国务院双打精神,一个是针对侵权盗版严重现象,出台一个针对性十分强的文件。作为指导全国的打击标准侵权盗版行为的纲领性文件,它里头的要点,要求相关单位不得侵权盗版。一旦侵权盗版的话,他会采一些严厉的措施,另外提出六个严禁,同时这里号召也提倡进一步的强调也是从源头上,就是所有公务活动中,必须使用正版标准,这是一个关键的因素。所有正版,所有公务活动中必须使用正版标准,如同我们中国政府现在要求政府部门必须使用正版软件,他是相吻合的。这个我认为是一部比较关键的措施。

  另外还对执行双打,贯彻落实双打有关精神还要进行一次大检查,我觉得这个给我们提供了非常好的机会。所以您刚才提到有哪些措施,我认为这个措施就是强有力的措施。另外全国扫黄办也出台一系列文件,一系列的精神,也组织了一系列活动,应该说起到了强大的震慑力。我们准备针对目前标准侵权盗版,网络侵权盗版十分严重的情况,专门组织专项打击,特别是16家标准出版机构,我们联合起来要搞一次大规模的联合行动。应该说会起到一定的效率的。

  主持人魏喆:好,谢谢您!时间关系,今天我们只能聊到这,谢谢两位嘉宾!

  王寿魁:希望各位网友继续关注标准侵权盗版,支持我们的工作,同时我们标准出版社愿意向各位网友提供更好的服务,使我们的标准科技成果,在向生产力转化过程中能够更加顺利,谢谢!

  王惠娟:打击侵权盗版,维护消费者权益,希望这个事业,以后的成就会越来越好。

  主持人魏喆:谢谢您!

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(责任编辑:魏喆)
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