李稻葵：美债危机和中国对策

　　在欧债危机不断恶化的形势下，一波未平一波又起。美国东部时间8月5日晚间，国际评级机构标普将美国长期主权信用评级由“AAA”降至“AA+”，评级展望为负面。美债信用评级下调的利空“炸弹”再次袭击了全球金融市场。搜狐财经特别邀请央行货币政策委员会委员、著名经济学家李稻葵老师为您解读美债危机和中国对策。

　　【专家介绍】

　　李稻葵是清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授， 博士生导师，长江学者特聘教授。央行货币政策委员会委员，十一届全国政协委员，清华大学金融系主任，中国与世界经济研究中心(CCWE)主任。2011年5月初，李稻葵发表文章指责“个税体制设计极其简陋，甚至‘弱智’，他建议实施平税制，立即引发强烈反响。

　　搜狐财经：聚焦美债危机，关注搜狐财经，今天我们很高兴邀请到了清华大学中国与世界经济研究中心主任、清华大学金融系主任、央行货币政策委员会委员李稻葵老师。今天主要谈美债的话题，这几天一直在关注美债新闻报道，我们在想了这么多的问题之后，今天更重要的事谈谈中国对策问题，标普五号下调美债之后，全球市场迎来黑色星期一，大家更多关注A股的走势包括中国外汇储备是否应该减少，是否该减持美国国债，李老师怎么看这一次美国债务评级下调，会不会违约？

　　李稻葵：我们应该非常明确，这一场美债危机本质是什么？本质就是美国国内政府的瞎折腾，由此而带来偿付能力受到投资者的怀疑，因此带来信用评级的下降。为什么这么说呢？本质上来讲全世界愿意投资美债的投资者大有人在，各种金融机构、财政基金、养老基金、保险资金管理者都几乎必须是拿出相当部分资产组合投资于美债，所以它本身具有非常好的市场的认可度，本身完全可以不被信用评级下降。但是由于美国政治原因，双方争执不下，国会跟白宫，尤其国会共和党人拿违约做人质，拿偿还能力做人质要挟对方，最后使投资者捏一把汗，这个情况下标普进行信用评级的下调是完全应该的，因为保不齐再过两年以后又会来新一轮债务上限的调整。目前上限调整职能管两年多时间，美国下一轮大选又来一轮，新一轮评级下降完全应该。新一轮评级下降，自然会带来相当一部分投资者被迫抛售美债，他们投资规定必须投资于3A信用资产，美国长期国债在这一轮危机之后我相信一定会面临价格下降，收益率上升的前景，因此美国经济长期融资成本在提高，所以这一轮危机本身政治上折腾带来信用评级下降，信用评级下降带来长期利率上升，长期利率上升带来美国长期经济增长前景的暗淡，是这么一个逻辑，跟2008年的经济危机、金融危机完全不一样，08年是整个金融系统崩溃，这一次整个金融系统没有问题，是投资者对美国政府、美国经济发展前景产生怀疑，这一点我们应该非常清楚。

　　搜狐财经：这一轮危机跟08年有区别，这一轮危机会引起全球经济下调？

　　李稻葵：这一轮危机已经带来金融资产价格调整，信用评级很高程度跟政府相关信用工具价格下降有关，恐慌之后再过一两个星期，我相信其他的和美国政府关系不是很密切，资本市场比较好的金融工具，外汇的货币如瑞士法郎、加拿大加元都会升值，所以会带来结构性变动。好的金融资产上涨，跟政府相关金融资产会下降，这是这一轮金融恐慌带来长期的后果。不会带来08年全面金融系统的崩溃，08下调年是金融机构交易者们不敢交易，不知道对方金融资产负债表是好是坏，这一轮不一样，这一轮看法不一，普通的看淡，普通的看空，所以今天早上传来了昨晚美国股市上涨的消息，失业消息稍微好一点，大伙儿对美国经济突然看好了一点，有5%的回升。这一轮经济非常简单、非常清晰，不是全局性，主要观点是美国政治，主要看点是美国经济、欧洲经济的恢复情况，跟08年不同。我不认为我们国家应该搞第二轮刺激，没有必要搞一遍08年经济金融刺激政策。我们的应对方式从国内来看，就是要严阵以待，防止美国的国债危机所带来第三轮量化宽松和带来热钱涌入和通胀压力，我们的宏观政策要做一定的准备，做好准备。打个比方军事上要卧倒，防止新一轮量化宽松，同时加快我们自己结构调整，减少对外部的依赖，这是国内方面。国际方面，要把危机转成机遇，由于美国现在出现了国家信用的下降，出现了还债能力的怀疑，因此我们已经投资在美国的这部分资产，投资于美国国债的资产要利用好，要跟美方讲清楚，跟美国政策当局讲清楚，说我们中国是负责任投资者，我们从自身考虑应该撤回来，但是我们没有撤，所以我们应该坐下来讲清楚，谈一谈各自的利益所在，中国需要什么、美国需要什么，讲清楚互相谈一谈，谈清楚之后双方政策能够更好的合一。我希望利用好这一次美债危机，让中国经济政策乃至于其他的政策更加主动，而不像当年日本那样被美国人牵着鼻子走，我们要利用好这一次危机，要转危为机，作为一次重要政策调整的机遇，变被动为主动，在国际上为我们争取更多政策调整的空间。

　　搜狐财经：刚才谈到对全球造成一些影响，但是不同于08年金融危机，这方面我知道自希腊债务危机以来，包括欧洲市场现在也有所动荡，英国、法国等国的信用评级下调是否会下调？

　　李稻葵：英国、法国、德国、澳大利亚、加拿大总体上讲我不认为信用评级机构下调的可能性会很大。为什么呢？这些国家和美国不一样，美国的问题是政治内讧，不是经济问题，政治内讧，政治双方讨价还价，导致偿还能力成了人质。这种情况在欧洲英国、法国、澳大利亚、加拿大我没有看到。英国、法国政治体制在这件事情上比美国来的更加合理。既然政治上不出问题，既然国际投资者大量愿意买英国、法国国债，英国、法国政府我不认为会犯美国政府政治错误，所以我个人观点对法国、英国信用评级下降的可能性不是太大。

　　搜狐财经：我们知道美债对中国影响是非常大的，中国是最大持债国，刚才我们也看到有很多人在问是不是应该抛售掉美国的国债，或者中国应该减持，有很多人在考虑是不是中国政府也该有什么自己的一些更多的想法，您怎么看待这个？

　　李稻葵：应该说我们现在持有1万亿美国国债，这么一个政策是历史上形成的，从历史的条件来看，从过去十几年条件来看，当时逐步增持美国国债是合理的，因为很长时间之内美国的国债几乎是唯一的、流动性最强的、随时可以变相应对各国外汇储备短缺金融工具，没有其他可替代的。五年前谁也没有想到美国出现这种情况，不可能五年前政策投资者预测今天的情况，历史形成这个格局。既然形成这个格局我们就是美国国债利益相关者，美国国债进一步下降，我们也是受害者，我们是利益相关者，这一点我们应该非常非常清晰。我们即是新的国际货币体制的呼唤者、收益者，同时也是现行国际货币体制的一个利益相关者，现行国际货币体制一个重要特征就是美国国债券是世界上一个非常重要的金融投资工具，这一点我们看的非常清楚。我不认为我们应该去指责这个搞错了，几年前不应该这么干。既然有这样的格局，我们应该考虑如何跟美国方面最好、最有利、最合理去沟通，去谈判，完全讲出双方利益所在，让我们未来政策，人民币汇率问题、未来贸易保护的问题让我们更加主动，要非常积极。一定要避免日本当时犯的错误，日本从1985年以来犯的很多错误，就是出在国内经济政策方面被美国牵着牛鼻子走，没有讨价还价。今天中国不一样，中国跟美国地位和当年日本和美国完全不同，这一场危机对中国而言不完全是坏事，一定要积极的应对。

　搜狐财经：刚才提到中国减持美国国债的关系，最近有一个很不好的现象，人民币升值的问题，之前有讨论人民币升值会有5%到10%的浮动区间，今天人民币正式进入6.3时代，怎么看待升值的问题，中国政府有没有升值的压力呢？

　　李稻葵：人民币升值应该说这是一个美国和中国，或者是国际跟中国双方经济力量、经济因素共同起作用一个结果。美元通过这场危机在逐步走软，走软的趋势在加速，因此人民币升值这是历史趋势，历史的必然。并不是因为我们跟美国方面的政策的谈判，政策的沟通出了问题，不是这个问题，是美元自己在走软，因此美元计价人民币的汇率我们在升值，是这么一个道理。所以未来若干年在美债危机发生之后，美元走软的趋势在加速，人民币从长远来看对美元升值的趋势会得到加强，这是我们这个时代所要应对的一个最基本的一个挑战，一定应对好。

　　搜狐财经：会不会取代美元？

　　李稻葵：人民币会逐步上升为国际上最受重视的货币之一，这一点没有任何人怀疑，全世界投资者都在思考一个问题，如何把部分的美元、欧元、日元、瑞士法郎这些投资的组合，部分转向人民币。所以人民币国际化是国际投资者推动着我们走的一个进程，不是我们单方面所要的一个进程，是国际投资者、国际社会、国际经济界、金融界推动我们走的过程，这个事我们一定要非常清楚。人民币国际化进程本身也会带来相当大的风险，应对大量外汇涌入中国经济，会把外汇换成人民币，这是人民币国际化基本定义。因此在未来相当长时间之内，我们手中的外汇，不管政府持有还是百姓持有会越来越多。所以摆在中国经济面前一个重要问题，就是如何用好外汇，如何把外汇推到投资回报率最高，对中国经济发展最有用投资商去，这是我们经济界面临重大课题。

　搜狐财经：下半年货币政策还是会紧缩？

　　李稻葵：我相信我们经济政策在密切观察国际经济和金融的变化，如果不出大的意外，做一点预判世界经济今年还会有正增长，会避免整体的衰退，美国经济不出现重大意外，应该能够避免衰退，还是能够出现微弱的上升。这个判断成立的话，我们既定宏观政策，比如说我们稳健货币政策、积极财政政策，大的方面上讲我个人观点没有必要进行调整，但是结构上在局部，在细节上当然需要一定的变化，讲这个话也可能为时过早，不管怎么讲政策需要不断去观察，不断的去调整。

　　搜狐财经：我替广大网友问大家关心的一个问题，大家讨论你作为央行货币政策委员会的委员，您的一些建议包括好多想法能不能最终反映到渠道，有没有决定性作用？

　　李稻葵：中国经济政策制定过程现在已经相当的开放了，不管像我这样的学者，不管我们做不做什么委员，其实我们的声音通过互联网、通过各种各样媒体渠道已经非常充分的反映到了最终的政策制定者那里，所以我想我自己我同行们实际上没有什么区别，都是在为政府的政策来出力，我们信息传递主要渠道是媒体。央行货币政策委员会你们也知道，不过每个季度开一次会，在这个会上很多观点坦率讲，我自己很多观点不完全是新的，很多观点已经在媒体上进行释放了，已经沟通了。所以今天这个时代实际上中国经济已经进入到了一个政策决策的比较民主化或者逐步民主化一个进程，我们每一个人都是政策制定的参与者，每个人发出的声音实际上对政策制定都有作用。所以我为什么这么多年来一直非常关注咱们互联网，一直非常关注像搜狐这样重要的互联网和媒体机构，原因就在于此。一方面要和广大网友沟通，另一方面也要获得网友的信息，同时也要通过这个平台向我们的政策制定者、向各部门传递我们的想法，发出我们的声音。所以我们共同努力，希望我们政策通过这种机制能够比较合理，希望我们政策能够避免像美国那样的瞎折腾。

　　搜狐财经：感谢您对搜狐的支持，我们不仅仅希望您的声音能够在中国代表着很多声音向上反映，我们也希望在全球范围内听到您的声音，我们今天感谢李稻葵老师解析美债危机，我们下次再见。

　　李稻葵：谢谢。