陆红军：中国正经历金融革命 高收割时代结束非坏事

　　搜狐财经9月11日讯 2012年夏季达沃斯9月11-13日在天津举行，会议主题为“塑造未来经济”，国际金融中心协会主席、上海国际金融学院院长陆红军教授在接受搜狐财经专访时表示，我们现在正在经历一个多重的时代，主要体现为多极经济、多重危机、多重制约、多重失衡四个特点。具体到金融领域，他表示，现在中国实际上在经历一场比较系统的金融革命，因为一系列的措施是从根本状态改变中国金融体系和中国金融服务业，不是一个单一的市场的改革，或者单一的政策制度的改革。譬如说像浅海的金融改革，包括像温州金融改革，其实是要从金融的利率问题，或者说汇率问题，以至于金融整个架构方面都在做比较整体的，比较合理的调整。

　　他还表示，金融业不仅仅应该看成是一种收获、一种收割，更重要是一种播种，是需要付出的。有了信用加风险，再加上责任与付出，那么这个金融业就会回归到比较健康的状态。在这样一种思维下，才能把金融对实体经济的方向放正确。现在金融业高收割时代的结束，从这个角度看并不是一件坏事。

　　以下为文字实录：

　　主持人：直击2012年夏季达沃斯，这里是搜狐财经演播室，我是主持人范晔，我们今天邀请到的嘉宾是国际金融中心协会主席，上海国际金融学院院长陆红军教授，陆老师您好。给我们网友打一声招呼吧。

　　陆红军：各位网友你们好。

　　主持人：我们知道三十年里面，全球化可能给我们带来了一些成功，也可能有一些代价。我们看现在尤其是进入金融危机，能不能称之为时代以来，进入这个危机之后。我们究竟进入了什么样的时代？我看您最近好象也对这个方面有一些思考？能给我们讲一讲吗？

　　陆红军：我觉得我们现在处于一个非常特殊的时代，我把这个时代概括成为多重时代，这个时代有四个特征。第一个它的经济基础是叫多极经济。以前单一应该有三个特点，第一个经济高度集中，第二个以美元为主导，第三个资本或者资金的流向是由北向南。因为北方代表了工业先进，南方代表了农业和落后。现在新兴经济体上来以后，其实在整个全球地平线上出现了一个新的经济体，叫做新兴市场，甚至于变成一个新兴国际集团。这个新兴国际集团，它的经济弥补了以前单一的经济状态，所以我认为出现了经济是一种多元化的经济，然后它的货币体系是以美元、欧元和人民币这样一个三角鼎立的多元货币体系。它的资本投向也开始出现发达国家向新兴国家，甚至于现在新兴国家向发达国家进行投资互动状态。今天我们在达沃斯论坛上也看到欧盟的国家，他们的元首也在呼吁当他们一旦经济有复苏以后，希望中国来代他们来进行投资。这就反映了我们处于这样一种多元经济或者多极经济的时代。作为多重时代的基础。

　　第二个多重时代有一个很大的特点，就是多重危机。我们的危机从2008年开始，我就觉得已经有三十多种危机存在了，比如有生态、有能源，金融、环境、货币等等，各种危机的出现，变成我们这个时代一种特点。而且危机之间相互联动性非常强，同步化非常高。一个危机会激发其他的危机，而在以前时代中往往是传统经济危机出现，有一个应对的办法。因为它是比较单一的，某一个系统性，而不是一个整体化的。所以我们现在多元的时代中的特点，多重危机是一个非常大的隐患。

　　第三个特点，多重制约成为一种常态。我们要对抗危机，比如说欧洲的问题，你要减去债务问题，但是冒出来就业、社会心态、种族等等各种问题一起出来，制约你的发展。像新兴国家，比如中国要发展，需要资源、能源，全世界的资源能源提供的多了，你的价格就受到挑战。所以你的发展是会受到各种制约的因素，表明这个人类的全球化已经到了一个极限。

　　第四个特点，是多重失衡成为一种规律。什么是一种多重失衡，资金的流入与流出，以前资本外逃是一个倾向。但是现在可能在一个区域里面，一个国家同时会出现有资本流入，又有资本外出这种状态，还有货币升值贬值，资产价格上升与下降，通货膨胀与通货碰缩同时出现，就像一个人肌体到了一定情况下，整个免疫系统出问题。所以我把这个时代称为叫多重时代。

　　主持人：金融领域在这样一个多重时代当应该扮演什么样的角色？

　　陆红军：以前都把金融看作一种收获，甚至于收割，已经是全球化的概念，从华尔街比较顶级的，它是超级收割派，而且收割是最核心的，利润最高的部分。在各个国家，各个市场中可能充斥着一种金融业作为一种收获这样的思想。我感觉金融业，或者金融不仅仅是一种收获、一种收割，更重要是一种播种，是需要付出的。金融业经营的风险和信用，但是我现在觉得从我们时代来看增加金融业同时也是一种责任和加付出。如果有了信用加风险，再加上责任与付出，那么这个金融业就会回归到比较健康的状态。在这样一种思维下，才能把金融对实体经济的方向放正确。现在有一种沮丧的情绪，如果出自于像金融界，比如华尔街那边来的，对于市场的沮丧，觉得以前的金融产品，这种高收割的局面已经结束了。如果我们用正确的眼光来看，这种高收割的时代结束，并不完全是一件坏事情。所以我们讲金融是配置全球资源，它就是有高速度的一种收割。但是这个当中一些有毒的资产，如果把它监控起来了，我觉得这是一个好现象。

　　但是反过来全球经济发展也需要高效的资本市场，那么这个资本市场怎么样把它持续的维持下去呢？我感觉到从理念上，从从业的指导思想上要端正。虽然很困难，但是还是必须要确定这样一种价值观。

　　主持人：前一段时间银行的半年报出来了，我们看到民营企业五百强，可能它的盈利能力只占到银行盈利能力的七成这样一个比例。您觉得这个比例合理吗？

　　陆红军：应该说这是两种收获，因为实体经济的收获和收割完全是一种实实在在的。那么虚拟经济的部分分成两个，有一部分确实是实体经济所需要的，比如像银行信贷、存贷服务等等，但是有的可能是从虚拟经济到虚拟经济的，这一部分的比重我们把它称为一种新的服务业，或者新的金融产品，它也需要。因为它能够创造价值，能够发展价值，能够推动实体经济的发展。但是这个部分如果跟实体经济不成比例，那么这个在某一个阶段中应该是一种需要调整的方向。而我们现在的实体经济部分，我感觉需要用很大的力气去渗透它，去支持它，去扶持它。在这个当中有经济的问题，比如说我们需要引进一些新的技术，但是更重要有的技术需要是内生的，比如合作社、农村的，最基层的单位合作社。你要提升合作社的农业的效率，其实是有很多文章可以做的，并不是说农村现在它丰收了，不是说它的管理技术，它的农业技术是达到最大化，并没有。它还有很多空间。如果歉收了，也不要沮丧，它的问题可能是短期的，是能克服的。

　　中国的中小企业问题，我刚才举的只是一个例子，在外部环境比较严峻情况下，特别欧洲对于中国经济影响确实非常大，如果欧洲问题不解决，可能对中国GDP影响下行1.5个百分点，对美国经济影响2个百分点，对欧洲经济也许4.3个百分点。整个经济已经全球化，全局化了，是一个整体性的，如果欧洲问题不解决，可能会影响到中国，而且出口问题上已经影响了。但反过来，我们要帮助欧洲解决问题的同时，我们自己也要看到调整自己结构的重要性。当然也包括我们稳定自己的增长，所以现在有一种分歧，我们稳定增长不单单靠内需调整结构，还是需要同时进行一个必要的投资。我个人认为像新兴国家，像中国来说过去三十年靠投资出口拉动，这种经济模式是需要调整的，不调整也不行。

　　我前面讲到多重时代，这是一种制约。但是我们要从全球经济的一个比较智慧的眼光来看，如果把这个速度降下来以后，对于信心的打击，对于当前全球经济的打击，它创造的这种后果来说是非常大的。

　　所以在这种状态下，继续做好合理的投资、必要的投资，应该是一个正确的决策。所以我们不能单纯的以为说我们调结构就只是做内需，因为内需需要国策。我们的投资需要高质量的投资，这种投资是需要很好的布局。但是绝对不能把必要的停下来，如果停下来以后，就等于一个自行车停下来以后，它没有速度的，它肯定要车倒，人也倒下来了。当然现在很多关于四万亿投资以后的后遗症，但是四万亿投资到今天，还有重新投资决策的时候是很痛苦的，是会有各种不同看法的。

　　主持人：觉得这个阵痛有点太大了。

　　陆红军：对于经济未来来说还是有必要的，这当中需要看到结构性问题，中小企业问题的逐步梳理，同时要把它解决。我也感到中国的经济从某种意义上来说，信心对明天来说显得特别重要，信心层面不仅仅像以前金融业决策层，现在已经到了企业界，到了很多家庭，个人，怎么看待经济的发展，如果我们处于一个比较特殊的时代，是多重时代的话。可能我们家庭，我们企业，我们个人了解我们企业的特征，以比较好的心态来看到我们未来。

　　主持人：陆老师其实您已经有一个比较好的心态了，您提出这样一个观点非常的新颖。但是我们看到现在金融业其实尤其是中国的金融业还是绝大多数利润来源都是从息差的角度方面来获得大量的利润。但是我们对比一下，国外的这些金融机构、银行，他们可能更多的是做一些服务，对于实体经济做一些服务。您怎么看待中国这个金融行业的一些转型方面的问题？

　　陆红军：应该说金融业以前的息差方面的收获比较高，是跟整个中国经济的成长过程和我们企业的商业的利润也都是成一个体系，他们是相匹配的。当我们企业出现这些问题的时候，金融服务势必是在转型的，你不转型，就不能生存。而且我相信中国的无论是大银行，或者是小银行，他们今后都是商业银行。无论是大到不能倒的银行，或者小到不能倒的银行，在今后来说，它们能不能倒，怎么倒是另外一个问题。但是回到商业银行或者资本市场合理利润来说，肯定会进入一个微利时代薄利时代。这个微利薄利反映了不是说这个行业不好，而是这个行业会进入到一个比较正常的状态。因为前面我们谈到了虚拟和实体经济的比例，如果长期的失调化，那就是会产生很多弊端。这个弊端到最后是很难收拾的。所以西方的发达国家他们的金融业的利润之所以比较合理，它的实体经济是比较成熟的。

　　主持人：我们看到很多论坛上面都提到刚才所说的金融创新的问题，但是还是很难理解金融创新的内涵还有外延到底是什么？给我们解释一下？

　　陆红军：金融创新对我们中国来说是一个很广泛的概念，但是金融创新涉及的层面不一样，有决策层的做出一个金融业的政策方面的一种决策。这种创新可能跟我们金融企业的创新产品市场方面的创新是不一样的。多年来我们已经用惯了金融创新这个词儿变成我们金融行业非常有话语权，甚至有一定话语霸权的词儿。但是我们很少仔细的琢磨其实金融创新是有多层次的。中国改革开放到现在为止，我们金融创新经历了四个阶段。

　　第一个阶段属于开放性的进入创新，我们引进了很多金融机构，国际上的金融资源。

　　第二个阶段，是进入到一个改革型的金融创新。比如我们工农中建四大银行，把他们不良资产剥离出来，成立了四大资产管理公司，以及我们现在所做的大量的金融改革，这个是从制度层面上的一种改革型的。

　　第三层是补课型的，比如有一些金融产品等于在补发达国家经济体，美国或者日本，在五六十年代，或者七八十年代他们所做的那些金融产品。所以这个是一种补课型。不是完全是自己新的原型的这种创造。当然你要跟国内的市场结合，你出来的金融产品那个比较有生命力了，我们有很多研发也在做。

　　最后一种是治理型的金融创新，它带有一种回归到金融的原本含义上，要纠正很多偏差。比如我们杠杆的比例问题，虚拟实体经济的比例问题。这些我我觉得属于一种治理型的。

　　主持人：刚才讨论这么多，有一种感觉，其实金融行业温总理说的那一句话，金融行业是服务于实体经济的，所以说它在整个金融体系里面，它占到的其实是一个主导的地位。那么我们看到现在有一些问题，好比说温州的担保圈的这些问题，您怎么看待现有这些问题如何去解决？

　　陆红军：中国的金融问题无论是从制度设计，或者是从我们市场的治理，包括我们金融行业的改革，我觉得现在中国做的一件事，对这些方面的系统问题，在做了大量的调整。这个工作从一定意义上来说，我觉得中国实际上在经历一场比较系统的金融革命，为什么用了一个金融革命，它是从根本状态改变中国金融体系和中国金融服务业，不是一个单一的市场的改革，或者单一的政策制度的改革。所以我们可以看到近年来我们在金融的改革实验方面，譬如说像浅海的金融改革，包括像温州金融改革，其实是要从金融的利率问题，或者说汇率问题，以至于金融整个架构方面都在做比较整体的，比较合理的调整。因此，我感觉到看到了中国是具有在金融革命潜在的期望和能力。如果这几年能够把金融体系调整得好的话，就会对未来的经济发展建立一个非常好的支持的系统。

　　主持人：我们看到您对包括人民币国际化这一方面也有一些研究，看到好象离岸中心以及在岸中心这种，您觉得为什么人民币国际化进行当中需要提出离岸中心和在岸中心区别化对待。

　　陆红军：因为人民币国际化国家层面，2009年提出对上海国际金融中心是建立一个与中国经济实力，与人民币国际化相适应的国际金融中心。所以这个定位是非常清晰的。那么人民币要国际化的话，它必须要解决人民币发行的量要足够的大，甚至于它在全球流通的超过中国跟国际上贸易上这些量。你要扩大这个量，你就要增加在海外人民币的流通量，而且使它们能够回归。这样就是在岸中心和离岸中心的可行性就产生了。而且从人民币的功能来看，作为一个国际货币，它必须要是具备支付、结算、投资甚至于储备这样四大功能。所以无论是从功能角度，或者流通的总量来看，它必须要解决本土的人民币的货币，怎么进入到国际的层面上，国际层面上人民币的量能不能流回中国，进入投资或者贸易结算，使持有人民币的投资流入，或者持有者非常方便，而且能够增值保值，使中央银行持有中国人民币是一种很安全的储备。这样的离岸在岸市场出现是非常必要的。我们现在上海跟香港定位，上海作为人民币在岸中心，它的特点就是一个人民币的国际金融中心，这样的市场是我们一个目前非常重要的特点，也是它长期定位的一个特点。但是没有离岸市场配合也不行，香港作为一个比较成熟的国际金融中心，作为一国两制下的金融中心，跟上海在内地的金融中心，形成一个对称性的合作，这样一个分工。

　　同时离岸市场像亚洲、像美洲跟欧洲发展，所以现在新加坡，或者是英国，他们都想通过香港这样一个离岸市场，也建立多元的离岸市场，甚至于像大中华区的离岸市场也是多元化的，比如说台湾现在国家定位成两岸区域性金融服务中心。台湾其实跟大陆有很多贸易顺差，每年1600多亿美元的顺差，所以这个顺差的结算，如果在台北建立一个离岸中心，那么它也可以为这个结算提供跨境的服务。所以这个就是人民币国际化跟上海国际金融中心发展是有紧密相关的。

　　主持人：我们看您明天好象有一场主题演讲，您的主题是什么？

　　陆红军：是《中国经济的未来》，讨论。

　　主持人：您在明天这样一个主题演讲当中，您可能会给我们透露一点明天要讲的内容，可以吗？

　　陆红军：我就觉得我会对中国经济的未来做一个比较整体性的概述，然后我会将我们这个时代今天发生的事儿，和明天将要发生的事儿，做一个整体化的连接。我就觉得主题思想可以把它变成说，多重时代：现在与未来。因为我觉得我们这个时代未来和现在是非常接近的，甚至于可以把它称为八个字，叫做：未来已来，现在不在。讨论未来和现在的时候，充分认识到这个时代的特征，就有一种主动权，甚至要有一种超级的主动权。为什么我会提超级主动权呢？其实这个就是我们现在所谓的决策层，无论是从高干，或者到企业界，所有决策层都要有非常高的超前的主动性，才能预测未来，把握不确定性，把事情做好。

　　主持人：看来这就是未来发展的一个方向了。谢谢陆老师。（文/范晔）