林伯强：政府不能让新能源行业垮掉 龙头企业可以倒

　　搜狐财经9月11日讯 2012年夏季达沃斯9月11-13日在天津举行，会议主题为"塑造未来经济"，厦门大学中国能源经济研究中心主任林伯强在接受搜狐财经专访时表示，当前新能源的技术创新主要来自两个方面，一是政府的投入，而是企业的积极研发，但目前这两点都做的并不太到位。“这个行业是我们今后新兴的行业，是我们今后需要的行业，政府肯定不能让它垮下去。很重要一点就是要救，就是做大”他说。针对近期江西赛维深陷债务危机一事，林伯强表示行业巨头无所谓大到不能倒，毕竟只是一个局部。至少今后两三年，风能、太阳能在整个产业有一个整合的过程，熬下来的企业今后将是很强的企业。

　　以下为采访实录：

　　主持人：中国风能和太阳能这段时间很热的一点，政府对风能补贴力度很大。但是我们知道政府补贴是一个不可持续的，假如说能把价格降下来是一个不可持续的，预计风能这一块能降下来吗？

　　林伯强：按道理来说可以，风能和太阳能在技术创新方面有很大的空间。因为咱们刚刚没用多久，要大幅度降低风能和太阳能主要靠技术创新，技术创新是有前提的，必须要有技术创新的动力。现在我觉得比较困难的事情，这个动力来自何方？理论上讲，一般来说动力来自两个方面，一个是政府的投入，中央政府、地方政府，如果同时愿意对研发进行投入的话，那么技术创新就是一个很大的力量。

　　另一方面企业，但是前提是企业能挣钱，现在咱们两个方面做得不是特别好。中央政府对于研发方面可能有一定投入，地方政府主要热心于设备，缺乏这一方面比较大力度的支持。

　　在企业那边现在大的问题就是不赚钱，不赚钱怎么有心情去做研发，这是生存问题了。怎么有心情做技术突破和研发？这是一个比较矛盾的东西，成本做低了，咱们才能大规模应用，因为发展中国家还有一个成本的问题。但是如果不大规模应用，很难说把技术创新摆在一个很重要的位置。当然了朝下走的话，我觉得还是有很多事情可以做的。比如今后政府是不是关注在研发，关注在利用上，假如说技术方面有突破，成本降低，利润方面做大，企业有钱赚，企业自然而然会投入做研发。

　　主持人：前期大规模财政补贴，其实是有好处的是吧？

　　林伯强：这是必须的，现阶段由于成本的问题，风能和太阳能如果不进行补贴的话，很难做大，不是我们这么做，发达国家也这么做。

　　主持人：财政补贴在赛维和尚德这些企业，近段时间经营出现大规模下滑。

　　林伯强：应该是个别例子，政府不应该在企业方面做企业，政府应该除非投入企业研发是可以的，但是不要去投入设备，政府应该重要的去做投入研发，然后另一方面把利用做好。赛维应该是以前的事情，以前地方政府对于设备力度扶持还是比较大。

　　主持人：政府喜欢在设备制造。

　　林伯强：它来得快。

　　主持人：一直以来都认为太阳能跟风能是比较新兴的，但是现在美国的液燃气技术得到突破之后，这个会不会对它造成比较大的冲击呢？

　　林伯强：会，应该会。但是液燃气短时间在国内还是比较缓慢的过程，今后液燃气做多大，很难预测，无论如何液燃气是不可再生的，跟石油一样的。而且它有多大的量能够把整个能源问题搞定，也不会，当然打破平衡，真正在能源结构上占很大比例也很困难。基本上今后长期人类依靠的还是新能源，还是风电、太阳能。

　　主持人：一个商品价格越高的时候，大家就会不断寻找供给，以前深藏在下面的石油不会开采出来，但是价格高了开采反而有利可图了，石油表面上50年开采完，可是只要价格足够高，还会有新的发现。

　　林伯强：其实从经济学理论讲是不会完的，因为会高到你不能接受的价格，太阳能和风能没有竞争力就会导致很贵，如果提得很高，就有竞争力。整个增长过程中，政府如果有为的话，可以提前把这个问题解决，更快的解决这个问题。

　　主持人：中国现在能源是很依赖煤，煤的污染和开采都是会环境有破坏作用的。但是现在煤炭价格也是相对来说足够低的，所以说对新能源这一块可能就使得人们觉得投入新能源不合算。

　　林伯强：成本还是有一定距离的，为什么我一直强调技术创新很重要，必须通过技术创新，把成本做低做大，这是一个很重要的。现在煤炭便宜的话，你说对新能源影响特别大，也不一定，这是一个短期的现象，不是很长期的。

　　主持人：欧洲的双反对中国新能源行业打击蛮大的，这时候行业如何自救，或者政府如何帮助企业走出这个困境呢？

　　林伯强：我觉得应该还是两条腿，刚才讲的一个是政府，政府肯定要救行业，咱们简单说救市。但是不一定救企业，救行业。这个行业是我们今后新兴的行业，是我们今后需要的行业，政府肯定不能让它垮下去。很重要一点就是要救，就是做大，就把利用方面做得很大。它就对设备就有需求，这些行业的人就有一个比较好的市场空间。从另外一个角度还是企业，企业按我的理解应该有一个整合的过程，今后的话，至少今后两三年，风能、太阳能在整个产业有一个整合的过程，熬下来的企业今后是很强的企业，熬不下来就倒掉了，这是目前应对欧盟和美国双反的危机，主要是政府救我们，然后企业自救两个方面同时进行。

　　主持人：您的意思，行业可以救，但是对于有一些经济不太好的企业应该让它淘汰出局，让市场真正的来做一个主导。

　　林伯强：没错。

　　主持人：但是像一些企业已经足够大了，像赛维，这些企业足够大，大得不能再倒了。

　　林伯强：好象不是那么说大了就不能倒，大了也可以倒，影响这个东西是一个局部的，对于整个太阳能行业来说毕竟是一个局部的现象，倒就倒，不是特别的。不行就倒，为什么大就不能倒？只是大比较难倒，但是不能说大不能倒。

　　主持人：像太阳能发电设备，风能发电设备，草原内蒙古很缺这个东西的，您觉得可不可以政府通过财政补贴？

　　林伯强：肯定可以，但是目前这个量比较小的。

　　主持人：刚才您提到国内成品油定价机制跟着国际油价走，而不是跟着国内需求走的，该不该改革这一套定价机制呢？

　　林伯强：改革其实也行，也不是不行，可是现阶段可能不具备这个条件，现阶段为什么选择跟国际油价走，国内的价格是政府定的，如果不跟国际油价走，现在中国还不具备这个条件。另一方面对外依存度不断增加，国外买进来越来越多，跟国际挂钩这个应该是大背景。

　　主持人：国内哪些条件不具备，所以说改革是要？

　　林伯强：其实理论上来讲，假定咱们油是百分之百国际买的，国内价格就是国际价格，国内所有的供需买进来加上炼油成本再卖出去就是国际价格了。现阶段的话，咱们肯定是跟国际油价走，但是你说跟国内一点关系都没有？不一定，也不是，可能接下来的问题更复杂，跟体系有关系，按道理国家发改委调价只是最高线，可是需求不好可以卖低的，卖低发改委没有限制，根本没有需求那就贱买。但是由于目前体制中石油，中石化垄断，它不需要贱买，你不跟他买，你没地方去。民营加油站也是从那边买过来的。能够降价的空间是很有限的，他也不需要降价，需求不存在，他也不需要降价，这个跟体制有关系。

　　主持人：以前很多民营加油站，可能在成本压缩方面做得好，也降价。但是国进民退现在很多民营加油站已经被收归国有了，这个会不会导致以后刚才所提到的不会间麦德。

　　林伯强：那是会啊，现在对民营生存空间还是比较担忧的，两个方面问题，一个方面问题，民营现在整个都被中石油、中石化捏住，在石油这一块板块扩展的空间是很有限的。那么民营肯定希望国家给它更多的生存空间，我们实际上也赞成的，由于现在的定价机制，导致很多东西不能对民营开放，咱们现在一个月调一次油价，国际油价每天都动，而且上下两周之内可以有10、20%的变动，如果咱们把进口权，原油跟成品油进口权，这两个是民营最关注，最想要的，如果没有这两个，他们始终被中石化，中石油捏在手里，有了这两个可以比较自由扩展他的空间，现在这两个权益不能给他。你给他你觉得民营会怎么做，这个差价会比较经常性维持，民营会进行无风险投机，这个成本最终由我们承担。现阶段把石油成品油，跟原油进口权放给民营，可能又不具备这个条件，这是我们的困难。

　　主持人：首先必须打破垄断。

　　林伯强：应该有这个道理，但是打破垄断，这两个问题是相辅相成的问题，因为定价机制不能给民营，不能给民营就很难打破垄断。

　　主持人：假如说从维护我们的能源安全角度上考虑，那么我们是不是应该加大这种新能源的比重，对于煤炭转化为气的比重。

　　林伯强：那不是，保障我们的能源安全，有好几个方面可以做。比如说咱们中东买得少一点，其他地方买得多一点，但是用煤制油，煤制气这种东西来保障安全不靠谱。因为煤气也不是无限制可以用的，也是一个稀缺资源，用稀缺资源再去做另外一个稀缺资源，中间浪费很多，我们不赞成，那条路应该是走不通的。

　　主持人：谢谢你。