李稻葵：不太同意中国经济增速下降说法

　　搜狐财经讯 2012年11月4日搜狐企业家年会在北京召开，本次年会云集50余名精英企业家和重量级经济学家，以"抉择时刻：后2012的传承与突破"为主题，设置了五场分论坛，分别围绕着2012年后的下一部改革、房地产调控、企业融资、中国制造业的发展、企业创新等话题，搜狐财经全程直播。

　　著名经济学家接受了搜狐财经独家专访，李稻葵人表示并不怀疑中国经济中期的增长潜力。相反，特别担心，讲太多的狼来了，老说劳动力短缺，人口老龄化，增长的潜力下降了。我们越喊狼来了，真的会把狼给喊来了。中国还是一个非常贫困的地区，人均GDP只有美国18%。我们的增长没有完全释放我们自己的权利。制约我们增长的是需求，而不是动机。

　　过去二三十年永远是我们的需求不足，而不是供给不足。现在等到下一轮，需求逐步会上去。劳动力短缺之后，工资会长，工资长了以后，收入会长。未来若干年我们的生产能力和劳动力这个腿稍微短一点，不要紧，它不会形成一个瓶颈。我们是站在需求这个腿上。那个腿变短一点，逐步需求同步了。所以我不太同意基本增长速度会下降的说法。我完全同意另一个说法，我们要适当的放缓增长速度，要把基本的经济制度搞对。而不要为了保增长而采取一些短期的刺激政策。我们不能操之过急，把最最基本的经济制度搞对。基本福利制度，法制基础之上的对市场强有力的监管。大规模的市场化，进一步推动市场化和对外开放。这三件事搞对了，中国经济还能够保持比较长期的、比较快速的增长。

　　以下是访谈内容：

　　主持人：您用一句话对2012的经济形势做一个总结。

　　李稻葵：2012的经济形势应该是乱中有稳。2012整个的过程，尤其是在上半年，国际、国内的经济险象环生，处于乱世中，但是最后总的来看，是在增长的。无论是在增长的速度还是物价水平，还是各种各样的宏观经济指标，包括就业都是比较平稳的。所以我愿意用乱中有稳来总结。

　　主持人：请您展望一下2013年的经济。

　　李稻葵：2013年我相信还是一个难中求稳的过程。2013年比较艰难，因为国际形势仍然是非常的混乱，尤其是美国，美国大选之后，经济形势会非常的混乱，因为他有财政悬崖的问题，2013年将是中国新一代领导人第一次亮相年，所以要求稳。

　　主持人：您看好哪些行业？

　　李稻葵：在我看来，还是与居民的最终消费相关的行业，我认为会在未来一段时间，明年、后年、大后年会发展。比如说中高端的家居服务，跟互联网相关的产业，比如说快递、物流行业还会继续发展。网购行业还会持续的超常发挥。

　　主持人：您不看好哪些行业？

　　李稻葵：我不是特别看好的是比较传统的出口行业、没有特别竞争力的行业。仅仅是靠廉价劳动力的出口行业会有问题。

　　主持人：中国银行股价偏低，是非理性的。但是中国的企业融资都是通过银行系统。表面上他获利很高，但是他却隐藏着大量的风险。您怎么看待这个风险集中的问题？

　　李稻葵：风险确实是集中的。但是对银行而言，最大的风险短期来看可能还不是传统的贷款风险。因为总的来看，银行的贷款对象从目前来看，还是相对比较稳定的。他贷款对象是大企业、居民的房屋贷款，是相对比较稳定的。对银行而言，最大的风险是如何能够找到一个持续发展、不断融资、扩大资本金、不断发展的难题。必须要通过金融创新、通过改革来破解。比如说重启资产证券化。

　　主持人：很多中小企业拿不到银行的贷款。

　　李稻葵：这是中小企业的效益问题。但是不能指望银行这一个类型的金融机构来解决中小企业的融资问题。银行是一个及其特殊的经济机构，它的资本结构极为特殊。在融资这边他是靠借短钱来支撑长期的贷款。在投资这边，他投资是中长期投资的项目。而这个投资项目所跟银行签订的金融合同又是非常独特的，他是固定利率的金融合同。这种固定利率的金融合同对于创新型的企业而言是有利的。如果你是一个高风险的企业，我是银行，如果我给你投资了，如果你经营的好，你可以获得百分之百的回报，只给我20%，投的不好，血本无归，你占用了我的风险。指望银行去解决新企业和小企业融资难的问题，这从理论上是说不通的。所以所有国家小企业创新的问题首先靠的是非金融机构的投资。就是百姓自己的钱加上企业自己的钱，自己投了，没有经过中介。我06年写过一篇文章，专门讲在中国经济体里面，国内的没有经过中介的投资是最重要的投资，是比银行投资还要多的、影响力还要广的投资。国内没有经过中介的投资，这个东西是关键。为什么经济形势低迷？为什么增长下滑？就是民间的没有经过中介的投资，正常年份能占到整个投资的50%以上。这就表明企业家和民间的信心不足。他降了以后就使经济下滑。

　　主持人：美国经济面临财政断崖，会不会造成整个经济体断崖式下跌？

　　李稻葵：我倒觉得美国的财政悬崖在明年1月1号出现之后，不见得使得美国经济马上跌入低谷。因为不管是共和党、民主党，不管是国会还是白宫，不管谁当新总统，对这件事是有基本的认识的。我并不是特别担心美国经济短信由于财政悬崖带来的冲击，但是我担心的是新选出来的总统，他在美国政治领域里面没有足够的运作能力，不能够把国会说服，不能够形成一个统一的改革的方向。他现在的经济思维和陈旧的经济思维没有关系，要不然是自由主义的，要减少政府的规模。要不然是左派，对富人、企业、资本所得征税。这两个问题争执不下，就使得政治上出现了困境。最糟糕的情况是任何决策都不做，美国的财政情况继续恶化，短期资本市场由于有欧洲做垫背，大家不觉得美国这么差。但是逐步，当欧洲的情况稳定了之后，大家会关心美国。

　　主持人：中美之间的贸易摩擦会越来越多。因为我们越往上走，跟他的竞争越大。所以无论如何我们都会面临着比较恶劣的外部资金环境。您认为中国企业该如何应对？

　　李稻葵：你这个判断我非常同意，而且我讲的还更加广一点。中国面临的国际形势，不光是贸易形势，是多元化的。9.11之后，到2011年，这十年的国际环境可能一去不复返了。因为发达国家矛头指向中国，发达国家的军事、外交、商业、政治，所有领域的人都在思考中国会对我们形成如何的挑战。新兴市场国家也是一样，印度、巴西都十分担心中国会抢先消耗他们的发展机遇。贸易只是冰山一角，贸易领域的一些争端相对于整个的国际形势的恶化而言，可能还是比较良性的，比较客气一点。因为中国现在越来越不依赖外贸了。针对中国的、全面的贸易压力在减少，现在的贸易形势是针对个别企业的，华为、中兴、光伏、轮胎一个一个领域的打击，而不是全面的人民币要升值、汇率要出问题。贸易领域的摩擦会存在，但是不是全面的，而是战术性，一个一个要害的部位跟我们对着干。更要害的是国际环境。

　　主持人：那么我们该如何应对？

　　李稻葵：在大的方面来讲，我个人的观点，中国的百姓一定要清楚一个道理，就是中国的国家复兴，这个进程远远没有结束，民族复兴这个势头一定要保持，千万不要被一些局部的摩擦所打乱。局部的摩擦包括钓鱼岛，钓鱼岛至关重要，我绝对同意，没有任何问题，但是再大的问题也只是一个局部的争端。如果我们处理得当，他不应该颠覆整个的民族复兴、国家崛起的大的走势。如果为了局部的摩擦，我们过分的情绪化，过分的短期化，如果影响了我们整个的上升、崛起的态势。那就太遗憾了。我觉得后代会指责我们，所以我的想法是，老百姓，包括精英阶层要明白，国际形势再恶化，争端是常态化，打持久战，心态不急，时间在我们这一边，不要指望短期内把任何局部的摩擦短期彻底解决。只有当我们不断崛起的态势、这个冲量能够保持下来的话，任何局部的冰山等个十年、二十年都不是大问题，时间在中国这一边。千万不能够上当。很多的发达国家是有意的要调整我们的民族情绪，有意的要改变方向。

　　主持人：之前我也采访过一些其他经济学家，他们认为欧洲高福利的状态无法再维持下去了。但是你不可能再征税了。你要削减福利老百姓不答应，只好把矛盾往外转移。中国的潜力非常大，但是如何保持这种高增长的态势？您如何判断这个中长期？

　　李稻葵：我对我们中国经济中期的增长潜力一点都不怀疑。相反，我特别担心，他讲太多的狼来了，老说劳动力短缺，人口老龄化，增长的潜力下降了，我们越喊狼来了，我们自己真的把狼给喊来了。中国还是一个非常贫困的地区，人均GDP只有美国18%。我们的增长没有完全释放我们自己的权利。制约我们增长的是需求，而不是动机。过去二三十年永远是我们的需求不足，而不是供给不足。现在等到下一轮，需求逐步会上去。劳动力短缺之后，工资会长，工资长了以后，收入会长。未来若干年我们的生产能力和劳动力这个腿稍微短一点，不要紧，它不会形成一个瓶颈。我们是站在需求这个腿上。那个腿变短一点，逐步需求同步了。所以我不太同意基本增长速度会下降的说法。我完全同意一个说法，我们要适当的放缓增长速度，要把基本的经济制度搞对。而不要为了保增长而采取一些短期的刺激政策。我们不能操之过急，把最最基本的经济制度搞对。基本福利制度，法制基础之上的对市场强有力的监管。大规模的市场化，进一步推动市场化和对外开放。这三件事搞对了，中国经济还能够保持比较长期的、比较快速的增长。

　　主持人：有点像我们的保障制度现在还很不完善，现在有一个苗头，老百姓认为低房价、居民利益。我们虽然说福利很少，但是老百姓的胃口太大。欧洲就是这样的例子。

　　李稻葵：我强调的是基本利益，而不是过头的、泛滥性的福利制度。高速公路是一个非常典型的例子，高速公路既不是必需品也不是公共品，为什么要免费呢？如果高速公路都是免费的话，我们去医院做基本的看病都应该免费吗？互联网是不是也要免费呢？如果免费太多，公共财政如何能够维持呢？欧债危机就离我们不远了。这一点一定要跟百姓讲清楚。

　　主持人：百姓认为这个行业是垄断的，平时收太多了，现在给一点我们也是可以。

　　李稻葵：很好，就是我在市场化上下工夫。哪些行业不垄断，鼓励竞争，严格监管。以高速路为例，这几条路是垄断的，我们在研究基础之上，在相关的地方再建几条高速公路，公开招标，你收费的方式、收费的量严格监管、公开监管。老百姓不服，上法院告地方政府、交通部。这就是市场化基础之上的、法律基础之上的严格的监管。以此来克服泛独立化倾向。

　　主持人：达沃斯还是哪次会议，您提到房地产商都去发微博了。银行拿房子做抵押，发现房子永远都在涨。您怎么看待房价问题？

　　李稻葵：房地产的问题首先必须要解决，这是一个涉及到市场经济基础的大问题，是一个社会问题。如果房地产的问题解决不善的话，他一定会影响整个中国经济市场化的方向，百姓对市场化是怀疑的。不光是百姓，很多精英阶层对市场化方向都怀疑、都打问号。第二，下一步方向何在？非常清晰，讲原则，原则就是必须在供给方向控制。如果说前一阵地产调控干了几件事，第一件，抑制了部分的投机需求。第二，进行了相当规模的基础的公共住房的建设。第三，一定要扩大供给，以北京市为例，北京市这个地方必须要组织一批经济研究基础之上，在百姓最需要住房服务的地方推出一批土地，集中上市。通过扩大供给的方式，在限购的基础以上把价格做起来。限购加上增加突然供给，加上基本住房的保障，三件事捆在一块，我认为住房市场三大战役就胜利了。但是基础必须要对，方向必须要对。现在只是搞限购，只是做公共房地产的建设，还差一条腿。

　　主持人：前面三十年已经过去了，站在现在，您展望一下后三十年。

　　李稻葵：后三十年中国完全还是有希望通过自身的不断的改革，通过民众的认知水平的提高，也通过民众和政府在国际上各种各样的运作，来达到国家崛起、民族复兴的最终目标。

　　主持人：希望那一天早日到来。