王占阳：实现普遍富裕还需积攒红利

    我们一直在关心中国经济，也许从没像现在这么关心过。

    在这个变革的时期，经济该怎么改革？企业的出路在哪里？中国经济该怎样在下一个五年、十年中再次腾飞？

    带着一连串的问题，11月25日下午，我们特别邀请到了中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐先生，中国经济体制改革研究会特邀研究员王占阳教授， 以及中国近代史著名研究者章立凡先生，在北京"霄云路8号"，与我们共同分享中国改革的历史经验和教训，探讨中国经济体制改革的方向和目标；就副总理李克 强同志提出的"改革是最大的红利"话题，进行了深入的探讨。

　　核心改革需要政治魄力而非技术

　　搜狐财经：前几天国务院副总理李克强同志在讲话中提到“改革是最大的红利”，您如何解读这句话？

　　王占阳：中国经济有很大潜力，但是这个潜力得通过改革才能释放。中国实现普遍富裕的愿望也是越来越强烈的，但是这也必须通过改革才能实现。我们过去三十年的发展很迅速，就是因为改革把这种愿望发展起来。但是实现普遍富裕的潜力还没有释放出来，我们还需要继续积攒红利。

　　搜狐财经：假如说把一些审批废除掉的话，中国经济增长潜力如何，还能够高速增长多少年？

　  王占阳：金融危机刚刚爆发的时候，我在2008年底说过，中国经济还有三十到四十年高速成长期，但是条件必须把整个体制调得很顺。现在审批的外围，比较次要的利益、相关比较差的这一群大部分给放开了，但最核心的审批、利益最大的一些审批，都没有放开。这还是有很大的改革的余地的，核心地带还没有放开，外围地带动了不少。数字上看不少，但是意义不是很大。动这一块需要政治魄力，不是需要技术。

　　搜狐财经：中国经济要再改革，我们该怎么动，从哪些细分领域开始动刀子？

　　王占阳：首先在大思路上关键是两条，一条是要市场化，一条要推进收入重新分配。市场化还需要比较大幅度的动作，你比如说现在我们一般的普通商品是市场化，但是土地没有市场化，资金没有市场化，银行还都是国有的，利率还不能自由浮动，我们老百姓在这里无形之中吃了很大的亏。国企现在有一个大问题，现在市场准入没有按照市场规则来，哪个行业只要一肥，立刻国企就把它圈过来，设了好高的门槛。民营企业为什么现在发展起来很困难？很重要的一个原因赚钱的地方都让国企拿去了，然后国企还低效益，这个比较麻烦了。

　　搜狐财经：烟草跟国计民生没什么关系，但是烟草专卖垄断得很厉害。

　　王占阳：烟草过去都是国营经济，那个烟草垄断历史非常悠久，现在烟草逐渐放开了，因为烟草已经不是主要的税源了，应该放开这个东西。很多方面应该放开。但是表面上是放开了，原来有一个旧36条，后来有一个新36条，这些就是什么？什么玻璃门、弹簧门，大家都知道这个事情，可是到实践当中现在还是非常困难。因为它有利益集团，而个别企业家很难和这样一个集团博弈，挺麻烦的事情。然后改革还有很关键一点收入分配问题，分配问题这是一个老大难问题，国务院的搞的分配制度改革方案搞了八年，抗战也就八年，胜利了。这个搞了八年，现在好像是出不来台，出来我估计也不会是一个像样，就是打了八年抗战打败了。这个问题不解决的话，问题很麻烦。

　　我主张以让步换取大改革

　　搜狐财经：历史上，政府一旦放权，经济瞬间过热，政府就觉得不对劲，我要打压了，然后又收权。如何才能够使政府平稳地从市场领域进一步退出？

　　王占阳：政府退出的余地还很大。土地、金融，企业准入，还有税负，很多方面都可以大幅度努力。这个“退”，在当前来说就是给市场经济释放出一个合理的空间，同时也是一个利益调整关系。也就是说政府要让利，官方要向民间让利，这个还有很大的空间。现在实际上经济体制改革改了多少？我看也就是一半左右，还是有很大的余地。至于经济过热呢？要分析着看，一个是刚才雷颐先生说的，我们的经济过热大部分都是政府投资和印钞票印出来的，有没有民间的投资过热？也有。但是民间的投资过热是一种自然的经济现象，如果他过了一个周期可以自然的调节，这种经济过热不必太忧虑。其实看二战以后欧美日本经济史，日本也有连续多少年百分之二十左右的增长，但是那不是坏事。它是社会有的需求，有的投资，有的消费，可以循环回来，也不是一个问题，也不是说一定要在一个杠杆，说到百分之十几以上就要把它压下去，这里面如果是健康快速的发展，那还是可以的，是个好事情。

　　我有一种观点，我主张以让步换取大改革。改革和革命是很不一样的，革命可以搞得很彻底，彻底清算，因为那一股浪潮来了，会杀光了、抢光了，什么都有可能，砸光了都有可能，到时候无法控制了。而改革呢，最后要达到一个社会新的和解，新的社会合作，这个时候你要把它清算了，现在腐败面这么大，你说把你们都清算了，然后他们权利都在手上，你们想清算我，我们就不盖章，改什么革啊？根本不让你改革。这样的情况下，改革就无法推进。所以你必须得有所妥协，比如说他们可以得到一定收益，然后保留一部分财富，然后赢得安全，然后让渡给我们一个改革。给我们一个改革，我们改革是斩你的后路，把腐败生产线斩断了。最重要的问题斩断腐败的生产线，如果我们让步能够换来斩断它的生产线，我认为还是划算的，这个事儿还是划算的，办法可以多种多样，我提一个办法，老人老办法，新人新办法。比如说新上来的干部，你要公布财产，现有的已经在位的，比如我是张处长，我已经贪污了，我已经贪污了我不敢公布财产，就不能提到副厅长，一提到副厅长，就得公布财产，我就不公布，我不升官，高风亮节，你当厅长，我岁数大了，怎么怎么样了，五花八门理由，他不升了。逐渐的若干轮以后，就像肾的透析一样，若干轮以后就逐渐透析过去了。

　　搜狐财经：现在看来，大家都希望改革，但是改革的路径各家说各家的，各有各自的看法。我们如何重拾我们改革的共识，而不是说大家四分五裂状态，又延误了改革时机？

　　王占阳：我看改革共识是空前的强烈。最近有一个调查，70%以上人要求改革，其中30%40%人强烈要求改革，到这个份上的时候，要不要改革这个问题上已经是强烈共识了，这种强烈共识到什么程度，现在已经是峰值了，到最高峰了，这个标志是什么，有些人已经不耐烦了，想改革了。当然想改革的人还是少数的时候，大多数人还是有强烈的改革，这个时候要不要改革的共识已经出现了，这是第一点。

　　第二点，改革不可能要求百分之百共识，你要求一个社会百分之百共识以后再行动，没有的事儿，那就什么事情都没有。只要社会主流意见是什么，那就是改革共识，我想改革共识起码要市场化改革，虽然也有少数的人反对市场经济，要搞计划经济，那应该给他开一个课题，自己去干吧，我想绝大多数人，包括农民，你要回到计划经济，他干吗？你不让他进城打工，他干吗？绝对不干，绝大多数人赞成市场经济，都是赞成分配要适当的公平的，这些基本共识现在已经是社会毋庸置疑的主流了，强烈的改革共识已经形成了。