章立凡：改革动力需要合适的传导机制

　  我们一直在关心中国经济，也许从没像现在这么关心过。

    在这个变革的时期，经济该怎么改革？企业的出路在哪里？中国经济该怎样在下一个五年、十年中再次腾飞？

    带着一连串的问题，11月25日下午，我们特别邀请到了中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐先生，中国经济体制改革研究会特邀研究员王占阳教授， 以及中国近代史著名研究者章立凡先生，在北京"霄云路8号"，与我们共同分享中国改革的历史经验和教训，探讨中国经济体制改革的方向和目标；就副总理李克 强同志提出的"改革是最大的红利"话题，进行了深入的探讨。

 　“赦免论”很难令人信服

　　搜狐财经：当下，尽快实施收入分配改革的呼声很高，您认为，改革能否彻底解决分配不公？

　　章立凡：像这种不公现象，其实可能很难解决。我个人觉得，如果说你让老人家们让出他的医疗条件来，或者已经退休的高官让出他的待遇来，我觉得可能都会招到非常激烈的抵抗。有一些学者主张赦免论，我对赦免论是有疑问的。就是说以前你们贪的都不算，一笔勾销，今后改革，你们同意改革就行，想以这个方式来赎买。但在历史上，这种方式已经被赖帐多次，这一次即便达成这样的契约，我也很难相信。

　　搜狐财经：在改革问题上，官员和小老百姓显然不可能站在同一水平线上。官员可能想这么改吧，但是小老百姓说不能这么改，但老百姓很难影响官员的决策。如何充分让官员感觉到老百姓的声音和压力呢？

　　章立凡：如果说改革它是一个动力，那么它需要一个自下而上的传导机制。最基层的动力是那些忍无可忍的老百姓，然后是知识分子发表意见，一级一级往上传导，怎么能够制约它，真正制约到利益的时候才能制约。我们个人说话没有什么影响的，影响不到他的利益，真正的利益是说要清算，老百姓要起来了，那才是真正的感到恐惧的地方。那些不想改革的那些人，对于他们来说最有效的。对于那些有主动改革意愿的领导人，那就是另一回事，就像张维迎先生说的我们需要一个回归理想主义的改革时代，当年邓小平和胡耀邦推动改革的动力，不是出于个人利益，而是出于一种社会理想，我们中国不应该这样，我们中国应该这样，这需要经过改革，这个是很关键的一点。对于这些领导者来说，这个动力是另一回事了。

　　改革太快可能会引发革命

　　搜狐财经：清朝末期的改革风险或者难度也很大，能否总结一下当时失败的教训，给现在提一点建议？

　　章立凡：清末的情况是改革和革命赛跑，最后革命跑到了前面。当然大清还是留了不少遗产，比如说地方自治，1908年颁布示范自治这个政策，我想这个也是因为地方自治其实在这以前这一股思潮已经出现了，比如发达的地区，一个可能从太平天国之乱以后，这些汉族的大臣们，他们政治集团，他们已经有一种意识，就是我们汉族人不能全听满族人的，甚至也有人向曾国藩建议，干脆取而代之，但是曾国藩没有这么做。但是从地方势力的成长来看，他是形成地方自治的一个重要的思想来源。也因为那个时候他们有这个实力了，当然这个也是由于比如说沿海这些地区经济发达，所以像到了庚子之乱的时候，就会出现东南互保这样的局面，也就是说朝廷的乱令我们可以不听了。这一套东西后来又通过办地方自治这种方式，实际上进一步把这些东西制度化了，就是地方它可以制定自己的政策，可以通过士绅的名义来表达和管理地方了。这种遗产后来留给了民国政府。我注意到这一点，你看辛亥革命，武昌起义爆发以后，各省纷纷独立，其实是由于有了地方自治这种基础，所以很顺理成章的把巡抚衙门变成民国政府了。其实我们比较，历代的这种改朝换代这种革命，都是要流很多血的，要说起来辛亥革命流的血不算多，而且没有引发大规模种族仇杀。满族人统治汉族将近三百年，应该说积怨不少，但是通过退位这种方式就完成了转型。我想这些可能也是清朝留给民国的一些遗产。

　　至于说负面的肯定有很多，例如为渊驱鱼，为丛驱雀这种做法。比如说废科举，很多的士大夫，本来想靠科举来走仕途这些人，一下子几十年书白读了。现在花钱买官买官，已经买到了局级了，再往上你们要改章程了，这时候也是就是这一类的东西。所以也有人比如说像雪珥提出这样的观念，改革太慢了，所以引发了革命了。雪珥提出了改革太快了，也会引发革命，有些东西改得太猛了以后，也会引起反弹，就是也会出一些对政权负面的影响。

　　搜狐财经：在您看来，改革的最大风险是什么？

　　章立凡：现在击鼓传花，传到了现在这一代，十年不改革，然后这改革制造了很大的困难。到了现在就更难改革了，因为现在改革就要冒更大的风险，所以也有一些人说，不改革的话，还能拖延一些时候。如果立即就改革，就有可能崩盘了。我想这样的风险确实存在，但从执政党角度来讲，大家常说不改革是等死，改革是找死。那么到底是怎么办？我觉得可能如果改革，动个大手术，也许还能够有一线生机，如果不改革，把这个最后的改革机会错过的话，就是像我们对癌症病人，最后说的那个话，回家吃点好的，喝点好的，就等着吧，我想就是这么一个结果。所以这个事儿，到底说我们现在的领导人有多大的决心来改革，现在不知道。但是从我们学习十八大的文件来看，好像我们还得等。但是这五年，我觉得很关键，如果第一个五年各项改革由于各种原因起动不了，有可能第二个五年再想改也非常困难了，基本上改不了。